Притча "Соляная кукла и Море".

[Quangel]

Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила
нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это. Она
стояла на твердой почве, плотная маленькая кукла из соли, и видела, что есть
другая почва, подвижная, неверная, шумная, странная и неведомая. Она спросила
море: "Кто ты?" И оно сказало: "Я – море". Кукла спросила: "Что такое море?" И
ответ был: "Это я". Тогда кукла сказала: "Я не могу понять, а хотела бы; но
как?" Море ответило: "Коснись меня". Кукла робко выставила вперед ногу,
прикоснулась к воде и испытала странное впечатление, будто что-то начало
становиться познаваемым. Она вынула ногу из воды и увидела, что у нее нет
пальцев; испугавшись, она сказала: "Где же мои пальцы, что ты со мной сделало?"
И море сказало: "Ты отдала нечто для того, чтобы понять". Постепенно вода
смывала у куклы частицы ее соли, а кукла заходила все дальше и дальше в море, и
в каждое мгновение у нее было чувство, что она узнает все больше, но все-таки не
может сказать, что такое море. Она заходила все глубже и растворялась все
больше, повторяя: "Но что же такое море?" Наконец, последняя волна растворила
остатки ее, и кукла сказала: "Это я!"

[Vitaliy]

Очаровательная буддийско-индуистская притча... и как часто в подобных учениях, остается впечатление лукавства, софизма. Вспомним хлопок одной ладони... да и известные западной науке парадоксы брадобрея, всемогущего Господа...

Притча с Куклой своей внешней красивостью и эмоциональностью уводит сознание читателя совсем в другую сторону. Начнем с того, что феномен сознания приписывается физико-химическим (Кукла) либо физико-химически-биологическим объектам (Море). Достаточно убрать эмоциональную составляющую - окажется, к примеру, будто в стакан чаю опустили ложку сахару... И что? Да ничего...

Возьмем более простые вопросы познания. Скажем, есть такая профессия - виноделие... Есть опытные виноделы, есть и научные труды по этому вопросу. Молодой специалист что должен делать? Читать труды, общаться с опытными мастерами, экспериментировать с разными сортами и режимами... Мысль самому стать вином, чтобы его максимально познать - явная бредятина. Аналогичный пример - при лечении психических заболеваний, наркомании. Для успешности познания и лечения совсем не нужно становиться психом или наркоманом.

И, наконец, рассмотрим самый сложный случай: человек, обладающий сам сознанием, пытается познать - что есть сознание... самого себя... Конечно, сложно... Но ведь есть и такие вещи как рефлексия, постановка себя в метапозицию... И потом - познание - не означает знать свойства всех атомов или элементарных частиц... Мы познаем с помощью концептуальных категорий, используя обобщение...

[OEOUO]

..мне кажется еще точнее будет иллюстрировать сознание, скажем, рассказ о том, как в безграничном  океане изолировали часть воды в некий с зеркальными стенками презерватив. Вода к своему удивлению стала отражаться в стенках и любоваться собой, чего с ней никогда не было (в силу отсутствия стенок ея безграничности). Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

[Quangel]

Очаровательная буддийско-индуистская притча... и как часто в подобных учениях, остается впечатление лукавства, софизма.
<...>
Мы познаем с помощью концептуальных категорий, используя обобщение...

Не хочется в суперпозицию растекаться,да?  В этом и заключается отличие между
буддийско-даосской традицией и иудо-европейской. Первая говорит,что мы одно с Дао/Шуньятой,а ощущение отдельности - иллюзорно. Волна и Океан. А вторая - придерживается концепции "грехопадения". Творение было создано Богом из своей противоположности,и "изгнано" от Себя. И максимум,что ему доступно - обрести "Богоподобие" но никогда не соединиться в одно.  И только в эгрегорах последнего поколения,в которых соединяется западное и восточное мышление,вроде симороновского или нашей нелокальной теории  дается понимание,что это два взляда
на одно и то же состояние.  И они друг другу не противоречат. 

Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

Ближе конечно.  А так же дает преставление о выходе из дихотомии между западным и восточным мышлением. "Отражающие стенки" - ощущние отдельности нашего "я" от целого это такой же инструмент для использования по назначению,как и разум или физическое тело. И сохраняется только до тех пор пока отвечает поставленным для
него задачам.  "Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

[Vitaliy]

Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

Ближе конечно.  А так же дает преставление о выходе из дихотомии между западным и восточным мышлением.

Ребята, да надо ли противопоставлять разные школы и течения? Человечество нахлебалось этого добра до... и более. Это оттуда, а это - отсюда, а вот тут элементы того и элементы сего! Да бог с ними со всеми. Пришла, на мой взгляд пора взглянуть на весь этот бурелом и забыть о нем. Еще в стародавние времена, при тов. Сталине, существовало такое грозное обвинение - преклонение перед Западом... В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

"Отражающие стенки" - ощущние отдельности нашего "я" от целого это такой же инструмент для использования по назначению,как и разум или физическое тело. И сохраняется только до тех пор пока отвечает поставленным для него задачам. 

Вот эта метафора еще ближе к действительности, чем экстравагантный зеркальный презик... Презик своей задачи не решает, ибо что снаружи - вода, что внутри вода. А вот идентификация своего Я - это действительно основополагающий момент в формировании сознания. И физическое тело тут играет первостепенную роль - со своими органами восприятия... Все правильно...

"Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Не... ну это уж совершеннейшая мистика и учение о миграции души...

[Quangel]

В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.  Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.  Включая в себя как
западное так и восточное осмысление.

"Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Не... ну это уж совершеннейшая мистика и учение о миграции души...

Ну почему,вполне реальные симороновские техники взаимодействия "коновского я" и "деконовского".  Кстати ответвление симорона Заречного основано на той самой статье Зурека,где он описывает процессы когеренции-декогеренции.  Можно сказать система СИДа и техники Заречного - две ветви одного источника. 

по-аккуратнее с цитатами, плииззз

[OEOUO]

 Quantum Angel, когда вы говорите о "соляной кукле", Вы настойчиво утверждаете оличие её кристаллического состояния от соляного раствора, а это не совсем так. Зеркальный презик более точно отражает суть. Качество изолированного материала не отличается от всего остального. Оно из него состоит. Потоки энергий, парадоксальным способом текущей (волново-несущейся молниеносно устремленными волокнами) во всех направлениях пронизывают все на свете. Все на свете состоит из них. "Твердое" состояние предметов и тел - это какие-то "правила игры" в "капитально устойчивом внимании". В любом "устойчивом внимании" наростает "плоть".
Стоит сосредоточить на сне - тело сновидения.
На мире "первого внимания" - эго.
На звуках - муз. произведения.
На всем - сразу развивается под вниманием как под солнцем что-либо.
Так же весь "этот" мир и, возможно, ЭТА вселенная развивается именно в "устойчивом внимании".
Кого? Возможно - своем собственном.

[Любовь]

OEOUO
"устойчивое внимание" - т.е. конкретные граничные условия, конкретный диапазон? - то, где возможна дихотомия, т.е. тантра - развитие как следствие Инь-Ян взаимодействия, о чем и говорит Олег...

ребята, а не пробовали для общении обзавестись неким дешифратором, который переводил бы со слов, которыми пользуется оппонент, на те , которыми привыкли пользоваться сами, но так, чтобы при этом не терялась мысль, которую в эти слова-сосуды вместил автор?
я уже не говорю уже о том, что сиравно каждый считает с этой мысли слой/слои, соответствующие уровням собственного осознания...

[migus]

Quantum Angel от Сегодня в 01:50:28 

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 00:49:23
В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.   Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.   Включая в себя как
западное так и восточное осмысление.

Vitaliy метит в авторы новой ПАРАДИГМЫ, которая "попроще" и "понадёжней" квантовой 
   Дерзай Вит !   

[неку]

 

новой ПАРАДИГМЫ

все парадигмы определены на какой то области определений
определить универсальную область - это просто конец... всего   
вит не метит в авторы новой , просто пытается избежать ..конца 

[Oleg.Ol]

"конец - всякому делу венец"
"где начало того конца, крторым оканчивается начало?"
"конец оного - это начало иного"

[Любовь]

"где начало того конца, которым оканчивается начало?"

а это и есть его величество качественный переход, без коего не будет ни венца, ни иного...

[Oleg.Ol]

Ага, Люба 
А вот о "жизни после смерти":
Два плода разговаривают в матке:
- Неужели ты веришь в жизнь после родов?
- Не знаю. Оттуда еще никто не возвращался...

[неку]

качественный переход
Два плода
ну и называйте по -русски - рождение
механизм , который связывает два состояния ,или много состояний ,
или состояния до и после самого крутейшего качественнейшего перехода 

вопрос через Что переходит  - через то самое Не состояние

[Vitaliy]

В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.  Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.  Включая в себя как западное так и восточное осмысление.

Ндаааа... от принципиальных вопросов, я вижу, никуда не денешься. Запустив тему, я надеялся получить подтверждение этой гипотезы. Ничего внятного не прозвучало. Олег попробовал хитро вывернуться, сняв вопрос о сознании, объявив его неким исходным, базовым элементом - дескать, нэт дефиниций - нэт проблэмы... Страусова политика никогда ни к чему хорошему не приводила - на что я там же и намекнул. Понято не было. Хорошо, ждем результата. Конечно, он будет пустой. И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Вот похожая ситуация у торсионщиков - они взахлеб проповедуют теплогенераторы с КПД > 100% - дескать, энергия эфира прет... Уже почти вечный двигатель сварганили. А при ближайшем рассмотрении получается - обычный тепловой насос - демонов Максвелла запрягли... Так и в КМ надо очень аккуратно и осторожно разбираться... при наличии подобных прецедентов.