Четырёхволновое смешение и квантовая запутанность

[Oleg.Ol]

К представлению - нет дуальной пары. К форме - бесформенное. К содержанию - "не относящийся".

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение.

Будем считать что это типа заявка на аргумент.
Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?

измерение - это либо процесс(измерения), либо шкала (для измерения). Все это предполагает иметь "сверху" понятие меры(измеримости, вещи). Которая сама должна быть измерена. То есть во избежании тавтологии понятие измерения должно быть определено либо через более общее понятие, либо нахождением ему дополняющей до целого пары.
В любом случае "измерение" не подходит для субстанции объединяющей все возможные пары.

Рассмотрим понятие меры как суперпозиции.
Смысл понятия суперпозиции раскрывается - композиция всех (альтернативных)возможностей.
Напомню: все элементы композиции должны быть взаимодополнительны, иначе не получится единого целого (композиции).
Смысл понятия мера  - единство формы и содержания.
Очевидно, что смысл понятия меры аналогичен смыслу понятия суперпозиция.
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

И оба эти понятия в пределе обобщения дают представление о субстанции.
То есть в субстанции аналогия их смыслов становятся тождеством.

Исходя из этого у каждой пары должна быть и своя мера, которая становится субстанцией только в единстве всех возможных комбинаций и их композиций.

Поэтому для обеспечения субстанциональности необходима как минимум именно триада не сводимых друг к другу понятий ...
Например: (представление - контекст(мера представления) - предмет представления)
Для пары диалектики (тезис - антитезис) есть контекст который делает деалектику единством диалектической логики (тезис - синтез - антитезис)
Это знаменитая Гегелевская "триада мышления".

... можешь дальше и сам продолжать ...

[Oleg.Ol]

Олег, прекращай уже тут позориться.

Переживу. ))))))

Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.
Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .

[Ариадна]

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания."

Ага, знакомы мы с этим субъектом - кастанедовцы его Орлом кличут
Ему конечно все потоки сознания принадлежат - из-за чего наш Олег Ол. и разразился теорией БЖ.
Но и про Дар Орла тоже забывать не следует, на поклёв к нему попасть всегда успеете и незачем теории выдвигать, приглашающие в геенну огненную. От вас бы куда больше пользы было ежели бы направили энергию своего разума в мирное русло, т.е. -  к разработке плана побега
Вот и подумайте как нам своих дублей посоздавать, чтобы Орлу выпкуп вместо себя вручить. Религия тут нам очень мало подсказок даёт: "сделать руку вместо руки, глаз вместо глаза" и т.п. Т.е. ежели мы все и есть дубли того субъекта, то и нам чтобы субъектом стать надобно раздублироваться, расклонироваться - чтобы он не обиделся и никого ущерба не потерпел. Послав к нему вместо себя своего клона - мы ловим сразу двух зайцев. С одной стороны - квантово с ним запутываемся, с другой - сохраняем личные степени свободы и личное осознание.

Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.

Ты же над Александром кудахтал, почему мне низя?  

Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .

А ты его побуждай над реальными вопросами мыслить, а не надуманными твоими фантазиями и недопониманием. Тогда я тебя даже поддержу. Я против демагогии, а не против мышления. Почувствуй разницу.

[Станислав]

Если хотите экспериментов и исследований на живом материале - идите к мышкам или к свинкам.

Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...

Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление

ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.

[Oleg.Ol]

Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях.
Почему?

Я то узнаю.
Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?
Единственный мой вывод, что ты этого не понимаешь подсовывая мне свое как альтернативу и при этом типа издеваешься приписывая мне туфту:

Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Как же Олег может не понимать если написал то же самое?
Значит это Ари не понимает что.

Зато ты поняла, када сама увидела это.
Но женская натура не позволяет тебе признать что была не права и пытаешься перевести стрелки на меня.Ты тут же: "Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях. Почему?"

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Сейчас я еще покажу кое что:
Ари:

никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Строго говоря это не так. Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Вот и подумай теперь где ты заблуждаешься, только не переводи опять стрелки на меня )))

[Ариадна]

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Вот опять
Показываю тут - я!
Но мужская натура не позволяет тебе признать что был не прав и пытаешься перевести стрелки на меня.

Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?

Затем
(перечитай все мои сообщения с начала этой темы - може и дойдёт)

Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

[Станислав]

Суперпозиция в чистом состоянии

это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение. Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?

[Oleg.Ol]

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Вот ты читаешь, а не понимаешь что читаешь
Да уж, квантовая механика - это тебе не вот. )))

Ведь ясно написано: которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения.
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии.

Сама выводы сделаешь или опять разжевывать?

[Oleg.Ol]

это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение.
Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?

Это сама квантовая суперпозиция как таковая.
Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.
Можно сказать - чисто потенциальное существование.
Называется еще - чистое запутанное состояние. Конечно - это математическая идея, но она в таком виде и именно так и существует.

А нужна она вот для чего. Именно от этой идеи и пляшет квантовая механика для снятия противоречий. И наличие этого состояния в теории и делает КМ непротиворечивой дедуктивной теорией.

А вот противоречия возникают при попытке интепретировать КМ в знакомых образах - в индукциях опыта. То есть подобраться к пониманию КМ индуктивно - "от частного к общему" ...

Вот и у тебя противоречие потому, что ты интерпретируешь квантовую суперпозицию только как волновую композицию ... и поверь, индуктивно противоречие не снять.

Поэтому эмпирикам говорят о КМ: "Заткнись и считай"(с)Д.Мермин

[Станислав]

Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.

расшифруйте этот набор слов.
Мне сегодня лень вас сразу размазывать по батарее.

[Участник]

Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

    Поехали по третьему или какому там ещё не знаю кругу, короче, всё заново.
    Представление - в общем случае это СЛОЖНОЕ понятие, которое складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Если к сложным понятиям НЕЛЬЗЯ подобрать подобрать однозначную и точную противоположную пару по смыслу, то к простейшему - можно, и нужно. Простейшие понятия (или - элементарные) ОБЯЗАТЕЛЬНО рождаются парами, и ВНЕ пары по отношению к друг к другу - не имеют смысла. Например, "сложное" - имеет смысл только по сравнению со своей противоположностью - "простое". НЕЛЬЗЯ назвать что-то "сложным", не сравнивая ЭТО с "более сложным" или с "более простым".  Точно также НЕЛЬЗЯ сказать, метр двадцать - это "много" или "мало". Это может быть "много" по сравнению с длиной пениса, и "мало" - по сравнению с ростом взрослого человека. Все элементарные понятия - ОТНОСИТЕЛЬНЫ, друг против друга в своей паре. Два простейших противоположных понятия (например, "много" и "мало") создают МЕЖДУ собой некую относительность (или - одномерное пространство), в которой при множественных сравнениях возникает некое измерение. Если дуальная пара понятий существует только в голове, то и любое измерение существует только в голове. Это касается буквально ВСЕХ существующих измерений ("внешнее" и "внутреннее" трёхмерное пространство, время, давление, температура, частотный спектр, цветной спектр, инерция, масса, и т.д. и т.п.). Образ ЛЮБОЙ вещи, описываемой с помощью данных измерений, возникает тоже только исключительно в голове, и ВНЕ головы - не существует. Так что всякие ссылки на приборы, пальцы, компьютеры, текст и т.д. - это ссылки на ОБРАЗЫ, существующие только в голове, т.е. - на ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые к вашей действительности (к той действительности, про которую вы думаете, что она есть) - не имеют никакого отношения.
    Дальше.
    Любое СЛОЖНОЕ представление, как мы уже сказали, складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Например, представление "снег" - это совокупность следующих элементарных дуальных понятий, со значением где-то на их измерительной шкале: "холодный-теплый", "белый-чёрный", "лёгкий-тяжёлый", "движется-покоится", "маленький-большой" и т.д... Значение для "снега" на измерительной шкале возникает ТОЛЬКО в сравнении с другими вещами, имеющими такие же измерения. Для "снега" - НЕТ противоположного понятия. Потому что "снег" - образован МНОЖЕСТВОМ простейших образов. Сложное понятие, такое как "снег" - есть (в общем случае) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. ПОЭТОМУ для "представления" нет дуальной пары. Представление - НЕ НУЖНО сравнивать с чем-то ещё, чтобы оно могло существовать. Все сравнения УЖЕ заложены в его содержимое, в виде элементарных сравнений.

    Если это для вас абсурд, то это может говорить не только о том, что сведения, которые я даю - абсурдны, но и о том, что тот, кто их пытается воспринять - не в состоянии это сделать, даже с третьего или с четвёртого раза. НЕЛЬЗЯ исключать второй вариант, т.к. он ВПОЛНЕ вероятен, не правда ли...

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

Сказал одно, и даже вроде правильно ("Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл."), а вывод сделал совершенно другой - "Поэтому однозначно правильно "форма - содержание"". Вообще нет слов... Ещё пара таких маразмов, и распрощаемся точно, т.к. такие пациенты не лечатся.

Определённая Форма и определённое содержание есть свойства объекта. Таких ещё до кучи можно навалить сколько хочешь (например, масса, яркость, твёрдость..). И что, они все другу будут противоположны??..

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

Глядите не на палец, уважаемый, а туда, куда указывает палец (не на видимость, а на суть предмета). "Не относится" - значит "не содержит". ===>  Дуальная пара "Содержит - не содержит".

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?
...
...
...
...
...
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

"Мера пары" и есть "измерение". У вас одна каша в голове, не в обиду вам будет сказано. ))

[Quangel]

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...

Он же - "объективный идеализм" Гегеля.  Ни к чему иному как к подобому единому "Универсальному Уму" человеческая философия прийдти не сможет. После того,как на опыте убедится в крахе любых иных моделей бытия. 

[Oleg.Ol]

расшифруйте этот набор слов.

Вот о том и речь. Я сказал - ты не понял. )))
И расшифровывать бесполезно ... человеку, например, для понимания смысла "композиции" необходимо представить какие нибудь конкретные представимые компоненты.
А вот представить себе композицию всех возможных компонентов человек не может ибо их, компонентов, бесконечно много.
Представить же себе эквивалент - композицию в чистом виде без всяких компонент для теоретика запросто, а для эмпирика - невозможно.

О чем я и сказал.

[Участник]

Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...

Вы ж недавно сами заявляли:

процесс мышления есть физический процесс

Любой физический процесс можно зарегистрировать вашими физическими приборами. Не так ли? Осталось всего-то их поднастроить получше..

Цитата: Участник от Сегодня в 17:24:45
Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление

ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.

То, что сигнал искажается - это вполне нормально. И я никогда не утверждал, что он проходит напрямую. От любого искажения (какое бы оно не было) сам эффект передачи - не пропадает. Не так ли?

К тому же вы опять пропускаете мои следующие слова, о том, что представление может быть не только человеческим. Кто знает, когда мы наблюдаем, например, молнию на небе - физическое ли это явление или всё же представление какого-то неизвестного нам сознания (общественного или индивидуального - какая разница, если они всё равно относительны?).

P.S. И заметьте - я не утверждаю, что всё так и есть, как я говорю. Я говорю, что так МОЖЕТ быть, и что НЕТ никаких опровержений этому. Истинный исследователь должен рассмотреть же ВСЕ возможные версии. Не так ли? И не отбрасывать их все всего лишь из-за своей предвзятости.

[Участник]

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Примерно понимаю, для чего вы это привели.
Для возникновения любой суперпозиции необходимо существование некоего измерения (пространства), которое рождается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дуальной конкретной парой (или их сочетанием). К примеру, время НЕ МОЖЕТ существовать без сопоставления понятий "раньше" и "позже". В моменте "сейчас" - времени НЕТ.