Природа осознанных сновидений

[Владимир Травка]

Что касается Изиды... она все-таки слишком много врет. Если это - следствие ваших практик, есть основания задуматься.

У сновидцев кастанедовского разлива это называется не враньем, а "сталкингом"
Завязывай ты с этим делом, Виталик, ты слишком прямодушен для подобных игрищ. Мне в свое время тоже было забавно поиграться с подобными штуками в дримхакеровской тусовке, но быстро надоело, а многие там просто подсаживаются на такие эмоциональные подпитки... Что-то типа приславутого "энергетического вампиризЬма".
И спорить тебе в подобных обстоятельствах без толку, ты никому ничего не докажешь, потому как в этом деле важен сам процесс, а не результат.

[Владимир Травка]

Кстати, подумалось, раз тут стока интересующихся шаманизмом (Володя Травка, Кадх и проч), мож нам организовать этнографическую экспедицию?

Очень дельное предложение. Я, например, если все сложится удачно этим летом собираюсь в Бурятию.
А пока в Москве потихонечку разминаемся  
http://open-w.livejournal.com/187152.html

[Pipa]

Завязывай ты с этим делом, Виталик, ты слишком прямодушен для подобных игрищ.

  Травка дело говорит. Бойкот криводушному Кадху и Изиде-матершиннице!!!

[Beaverage]

жаль несколько запоздал анонс фестиваля

если соберемся куда, я с середины августа готов, вообще тема мне кажется очень интересная и актуальная...

[kadh]

Травка дело говорит. Бойкот криводушному Кадху и Изиде-матершиннице!!!

Пипочка не может забыть молочную кислоту... )))

И сейчас не "язык из-за угла"?

)))

[Vitaliy]

Завязывай ты с этим делом, Виталик, ты слишком прямодушен для подобных игрищ.

  Травка дело говорит. Бойкот криводушному Кадху и Изиде-матершиннице!!!

Верно... и Володя прав, и ты, как всегда. А насчет сталкинга... выражаясь любочкиным языком, забавное зрелище... Например, слоновий хвост может решить, что он и есть цельный слон... И вести себя соответственно: важно и самоуверенно... И запах... не очень - не помеха. Главное, непонятно, что они сами для себя получают... кроме собственного мозготраха. Это и есть - осознание сути вещей? Но ведь подобные увлечения могут привести к полному расстройству психики, асоциальности... проблемам с созданием или сохранением семьи... Думаю, что, если провести среди этой публики опрос - они так и будут как одинокие волки... Володя тут, наверное, полнее в курсе подобных абераций сознания. По-человечески, жалко, конечно... бо не ведают, что творят...  

Что же до самого термина... мне вспомнился детский бородатый анекдот про сталкинг (хотя тогда самого слова этого не было и говорили попроще, по-народному).

Подружились два кота (кстати... эта братия именно котов уважает): один молодой, неопытный, а другой матерый, видавший виды. И вот мартовским вечером матерый кот приглашает друга на крышу: - Пойдем, поблядуем!... Тому неудобно было сознаться, что он не очень понимает смысла предлагаемого... - Ну, пойдем!, - говорит. И вот пристроились они около трубы, смотрят идет кошка... такая вся из себя... Матерый кот - вжжжжик, - исчез из поля зрения... Через пять минут возвращается, облизывается, мурлыкает, аж лоснится... Сидят дальше... Снова видят идет такая кошечка... абалдеть! Старший снова - вжжжжик, - и опять возвращается довольный... А тут ветер подул холодный... даже моросить маленько начало... Молодой сидит в уголочке, притиснулся, сжался, нахохлился. - Ну что чего робеешь! - друг ему говорит. - Да ладно, -говорит, - поблядую вот еще немного... И домой пойду!  

[kadh]

Завязывай ты с этим делом, Виталик, ты слишком прямодушен для подобных игрищ.

Мне нравится идея "прямодушно-простодушного" Виталика...

Я её даже приму, пожалуй.

Ну а ты сам, Володя, видимо и правда очень простодушен, если не прочтя темы с ходу делаешь выводы...

[Pipa]

Пипочка не может забыть молочную кислоту...

  Радости полные штаны. Думаете, вы меня этим уели? Действительно долгие годы считалось, что мышечная усталость обусловлена накоплением молочной кислоты. И лишь относительно недавно, благодаря диссертации Дорджа Брукса, посвященной метаболизму молочной кислоты, выяснилось, что это не так. Ну и что? Считаете, что своей эрудицией вы доказали, что вы умный, а дура? Так ведь это же не ваши и не мои исследования.
  Роль молочной кислоты не была главной в том обсуждении, т.к. мой тезис состоял в том, что мышцы должны отдыхать, как и человек в целом. А по причине ли накопления молочной кислоты или по каким-то иным причинам - это дело десятое. Ведь вопрос не о биохимии мышечной усталости был поставлен, а о существовании усталости как таковой, вне зависимости от биохимии.
  Вот хотя бы в хоккее тренер, время от времени, дает игроку отдохнуть, усаживая его на скамейку запасных. И не только в хоккее так - точно то же самое имеем в марафоне на последних метрах дистанции или в боксе на 12-ом раунде. Если бы люди не нуждались в отдыхе, но отдых бы не требовался. А вы буквально взъелись за эту молочную кислоту, не сумев понять, что отрицаете само явление на основании мелких неточностей в описании его механизма. Ну какая вам, собственно, разница, молочная там кислота или иная причина? Разве что-то существенно изменится, если молочную кислоту заменить "правильной причиной"?
  А сам вопрос про усталость возник как антитеза к вашему утверждению, что сон не никак не связан с усталостью. Моя же позиция состояла в том, что режим сна необходим для резкого ослабления мышечной активности, чтобы всякие метаболиты были вымыты кровотоком на "утилизацию", а в организме был восстановлен нормальный состав внутренней среды. То же самое помогает отдохнуть и хоккеисту, пока он сидит на скамейке запасных. Заметьте - сидит, а не спит! Значит, рекреация протекает именно в процессе расслабления мускулатуры, а вовсе не от выпаса в сновидческих мирах. И в данном вопросе роль молочной кислоты не является существенной. Поэтому внимание на ней можно было не заострять, а уж тем более не поносить собеседника, выставляя его непроходимым невеждой.
   Вот и прикиньте теперь свой выигрыш на этой молочной кислоте. Что вы конкретно выиграли, перейдя от аргументов на личности? - А только то, что сначала один человек перестает с вами разговаривать, потом второй, потом третий... И вовсе не потому, что вы "придавили" их своими аргументами, а лишь потому, что попытались унизить. Причем унизить совершенно незаслуженно, поскольку все эти люди много больше вашего разбираются в тех вещах, которые вам и не снились. А то что вы их на молочной кислоте провели, то не велика в том заслуга.

[kadh]

Молодец. Наконец-то у тебя хватило духа признать, что была не права.

Ну и что? Считаете, что своей эрудицией вы доказали, что вы умный, а я дура?

Да нет. Просто показал тебе твои ошибки.

Поэтому внимание на ней можно было не заострять, а уж тем более не поносить собеседника, выставляя его непроходимым невеждой.

Ты слишком болезненно всё восприняла. Ну поскользнулась ты на молочной кислоте. И не только на ней. Ну зачем трагедию-то из этого делать?

Что вы конкретно выиграли, перейдя от аргументов на личности?

Ты сама ушла от аргументированной дискуссии, перейдя к личным выпадам.

И сейчас продолжаешь в том же духе. В эти моменты я и поминаю тебе молочную кислоту. Но дело не в ней. В твоих аргументах было много других грубых ошибок. Например, насчёт медленного сна. Я тут уже писал, цитируя, что 80% сновидений происходят в медленноволновой фазе. А ты связывала их только с быстрым сном. Ещё один твой промах. Далее были споры насчёт критичности лишения быстрого сна. Ты утверждала, что это мол некритично и 10 дней - вообще не срок...

Вот цитата -

В случае лишения людей фазы быстрого сна возможны психические нарушения, поскольку нейроны перестают регенерировать и мозг отключается доля за долей. Через 2-3 дня появляются галлюцинации. Через пять дней, проведенных без сна, человек может сойти с ума. Через 10-12 дней наступает смерть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BD%D0%B0

Ну и так далее... Всего просто не буду поминать.

А вот почему я тебе поминал именно молочную кислоту, напомню -

Ты немножечко уменьшишь свою заносчивость, а я не стану поминать тебе "молочную кислоту". Договорились?

Ты не захотела. Вот я и поминаю. Всякий раз, как ты ведёшь себя неадекватно. А это - всё чаще и чаще. Твои сообщения в мой адрес часто просто немотивировано оскорбительны. Аргументы вообще не приводятся.

Если "молочная кислота" так тебя раздражает, я могу поминать "медленный сон", или "10 дней", или ещё что-нибудь из твоих "перлов".

Видимо, грубая лесть тебя и вправду испортила...

"Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только всё не впрок. И в сердце льстец всегда отыщет уголок..." (с)

Ты надменно вещала банальности с умным видом. Тебе грубо льстили. Ты и привыкла, что "так и надо".

Между тем, я просто показал тебе твою некомпетентность в тех вопросах о которых ты бралась судить. Никаких поводов для личных обид в этом не было. Наоборот, тебе бы стоило сказать мне за это спасибо.

Не стоило из-за этого надувать губки, бежать за угол и показывать мне оттуда язык.

Лучше перестань на меня обижаться. Этим ты больше ума выскажешь.

[Любовь]

собственно, между Изидой и Пипусей всего одна, но оч огромная разница...
Изида живет так - как ей хотца, а Пипуся старается выглядеть так - как считает должно, дабы общество не только восторгалось, но и управлялось ею... только вот с управлением все более расслаивающегося и многогранного общества бААльшие траблы возникают, бо не только разбег по параметрам нарастает, но и сами параметры растут как в знатной грибнице после дождя...
я ваще-то за то, чтобы жить и быть, а не выглядеть и править, бо на всякого мудреца довольно простоты

и насчет прямолинейности и простодушия Виталюсика ну оч сумлеваюсь, бо два года постоянных наблюдений в разных режимах показали, что енргетический вампиризЬм ему абсолютно не чужд, а его многотомные излияния всего лишь сети профессинального паука...
у меня сложилось такое впечатление, что и в Олеже, и в werdy говорит их мужская солидарность и их простодушие, бо судят то они по себе, и понять замысловатую Виталюсикову позу раком им, ессно, сложно, бо отличаются они от него как небо и земля, а остальные просто не умеют держать удар лести... бо пока только маски примеряют, т.е. стремятся как-то выглядеть, а не быть/жить...

[kadh]

Вернёмся к прямодушному Виталику...

Он последнюю возможность "сохранить лицо" отверг...

Смотрим цитаты -

[15.02.10 0:07:55] Vitaliy: Да - я выбрал Иреку, предполагая, что у вас с ней (с ним) контакта не было. И это было - в корне эксперимента.

Неужели? А контакт в скайпе? Наверное, он "прямодушно" о нём забыл... Просто вылетело из головы...

На все мои прямые вопросы о знакомстве и связях с Кадхом в процессе подготовки она отвечала отрицательно.

Да надо же! И вот незадача... Лог-то нашего с ней знакомства остался в общем чате... И он там тремя строчками ниже... Ай-яй-яй! Держу пари, что Виталик "не поверил глазам своим"...

Я поверил Иреку, что такого канала с Кадхом у нее нет. И с ним она не знакома.

Ну разумеется! Откуда бы этот канал взялся?! Разве канал скайпа - это канал? Да нет, конечно!

Иреку отрицала знакомство и связь с Кадхом со всей определенностью.

Какая она упорная эта Иреку... И какой наш прямодушный Виталий благородный... Не верит глазам своим, но верит девушке... Какое прямодушие! Ну и конечно скайп - это ж не связь...

Убедиться в обратном... т.е. услышать от Иреку, что она знакома с Кадхом - этого не было. Это Кадх откровенно лжет. А что ему делать?

Ну да. Действительно. Что остаётся жуликоватому Кадху? Только лгать. А потом цитировать лог, подтверждающий его слова... А что остаётся "прямодушному" Виталию?

наглая и бессовестная ложь! Знакомство с Кадхом было со всей определенностью Иреку отклонено.

Конечно, ложь! И заметим - какая наглая ложь! Кадх несомненно бессовестно солгал. Ведь Иреку отклонила знакомство с ним. Правда остался лог в общем чате... Но это ж такие пустяки...

Это абсолютная ложь. Я познакомился с Иреку в онлайне и прежде всего поинтересовался наличием прямых контактов. Получил отрицательный ответ. Зная лишь имя собеседника, никаких уточняющих обстоятельств я выяснить безусловно не мог.

Ну надо же! Наверное скайп не является "прямым контактом"... Наверное это какой-то другой контакт. Дай-ка подумаю... А! "Нерегламентированный", наверное! Точно! Тот самый, который "прямодушный" Виталий взялся исключить... И не в том ли самом онлайне скайпа они познакомились? Точно! И как-бы он мог что-то выяснить, если сам же и был в этом чате... Ну точно - никак!

Это - малая часть... Но и так - уже слишком много лжи для одного человека.

Несложно предвидеть, что он ответит. Что-нибудь про то, что знакомство "шапочное"... И он просто не счёл нужным уточнять... Ну и про свою необычайную доверчивость...

Прям слеза прошибает...

[Beaverage]

Как я и предполагал, препирательства по 21ому кругу с Виталием и Пипой оказались важней темы шаманизма-сновидений, 11 постов и 2е суток - коту (в гамаке) под хвост

[Vitaliy]

... Роль молочной кислоты не была главной в том обсуждении, т.к. мой тезис состоял в том, что мышцы должны отдыхать, как и человек в целом. А по причине ли накопления молочной кислоты или по каким-то иным причинам - это дело десятое. Ведь вопрос не о биохимии мышечной усталости был поставлен, а о существовании усталости как таковой, вне зависимости от биохимии.

На самом деле, ситуация с этой "молочной кислотой" и с вопросом - насколько я был информирован о знакомстве Кадха с Аислинг - это просто надуманно выстроенные артефакты. Это, похоже, действительно их "сталкинг". Обрати внимание с какой тупой настойчивостью Кадх утверждает, что я умышленно обошел известный мне факт их с Аислинг знакомства. Именно с той же тупой настойчивостью он поминает тебе эту дурацкую молочную кислоту. Это симптомы той заразы, той эпидемии, которая и заполонила сознание простодушных и слабых граждан. Почему-то их в России оказалось больше, чем на родине Карлоса. Ну, этим пусть специалисты психиатры и антропологи озадачатся.

Граждане создают себе свой мир, свой эгрегор. Там свои ритуалы, свой способ объяснения Мира. Вот посмотри - наша Юная Магиня с Кадхом непосредственно не связана, но и у нее уже весьма своеобразный взгляд на "взаимодействие сознания с действительностью". Причем этот охмуреж настолько цепко захватывает товарищей, что из этих когтей вырваться уже совершенно проблематично. На самом деле, я знаю только одного человека (кстати, и ты знаешь ), который сумел не только оттуда выйти, но и встать на твердую научную базу в плане исследования этих самых вопросов о взаимодействии сознания, материи - с позиции физики и, в целом, ЕН подхода.

Кадх - очень начитанный товарищ. Обилие всевозможных фактов настолько перегрузило его сознание, что там уже не осталось ресурсов для творчества. Да, он "уел" тебя с этой молочной кислотой. Нормальная реакция на подобный факт - Ну и ладно! Очень хорошо. Будем иметь в виду, если потребуется. На самом деле, это знание ни тебе, ни мне, ни Кадху никогда не потребуется - его просто некуда воткнуть. Этими вопросами должны заниматься компетентные биохимики, для решения внутренних задач своей науки. Если будет нужно - обратимся к их выводам, либо за советом в конкретной ситуации.

Но Кадху было важно возрасти в собственных глазах и помазать тебя грязью, дабы выглядеть более белым-пушистым. Заметь, с каким сладострастием он возвращается к этому вопросу.

Аналогичная ситуация с моим неудачным выбором Аислинг. Да - выбор оказался неудачен. Кто хотел бы работать - сообщил бы коллеге об этом сразу. Ситуация была бы исправлена в момент и мы бы продолжали двигаться к намеченным ЭСС. Вот, если бы я отказался заменять Иреку - тогда имело бы смысл устраивать разборку. На самом деле именно я предложил проэкспериментировать с другим субъектом. Кадх наотрез отказался. О чем это говорит? Реальные строгие исследования того же феномена СС его не интересуют. Дальше я уже совсем предположительно скажу. Наверное, он чувствует себя в своей СС-области крайне неуверенно. Он - не исследователь. Он - водитель хороводиков. Ему приятно чувствовать себя во главе своего коллектива - чата. Ему бальзам на душу, как на него, затаив дыхание, влюбленным (как ученица, естественно! ) взором смотрит Изида. Он там и выпасает свою паству.

Эту ситуацию я сразу почувствовал, когда зашел в их чат. Думаете, они обсуждают вопросы экспериментирования, проверки, новых методов, подходов и практик? Ничего подобного! Там идет совершенно пустой бытовой треп. Я даже тогда удивился и сообщил об этом Кадху - дескать... а что можно почерпнуть из этого междусобойчика? Он ответил уклончиво... дескать... можно, если внимательно и тщательно выискивать жемчужные зерна (цитата не точная, но смысл - именно этот). Мое появление там вызвало аллергическую реакцию - типа, и вот что - этот... будет нас исследовать, изучать, проверять? Изида, а следом Алистер - первыми бросились в атаку грудями вперед... Они там, типо, самые крутые ведьмы...

Дальше, повидимому, у Изиды и сложился этот план - проучить незваного исследователя. Кадх был в курсе этого, но балаган этот не похерил - ему действительно было ни на фиг строгое и объективное исследование реальностей СС - на что мы наметились. Немножко непонятно, а зачем он вообще длительное время сохранял контакт со мной, мы обсуждали Программу... Возможно, у него была мысль - хорошо бы, если бы этот упертый скептик-материалист согласился с нужным заключением о реальности СС. Видя, что процесс стопорнулся на лжи о сканировании Иреку "во сне" - возникла задача обратить ситуацию, обвинив своего оппонента в злом умысле и недобросовестности.

Но это ясно. Мы же сейчас о другом - о том, в чем суть феноменов подобных КК-, сновидческих эгрегоров. Это работа на накрутку собственных эго. Повидимому, это прибежище слабых натур, неудачников, у которых не сложилась профессиональная деятельность. На основном месте работы, большинство из них, скорее всего, серые незаметные мышки, с которыми в профессиональном плане не очень считаются, чьим мнением не очень инетресуются. И тут - Интернет! Возможность создать свою виртуальную личность. Как правило, эти люди не спешат подписываться своими именами, давать связки с реальностью. Вспомним нашу Апрельку... кстати, она ведь тоже сновидка-магиня-сталкерша. В виртуальном мире можно безо всякого обложить собеседника... Поэтому, этот мир и так притягателен для неудачников по жизни. Здесь - они значимые фигуры. Опять же - исключения, бесспорно, есть.

Склонность к энциклопедичности позволяет достаточно легко создать видимость научности и фундаментальности. Достаточно показательна в этом ключе тема о шаманизме, развиваемая здесь Кадхом. Я уже об этом писал - в ней не содержится никаких новых идей относительно возможной физики, психологии эзотерических процессов. Идет стибривание фактов из исследований антропологов. По сути, историорелигиоведческий реферат. Это - легкий путь. Я уже докладывал: в подобном ключе выступали аспирантки на конференции по философии и эзотерике в Киеве пару лет назад. Они набирают определенный материал сперва на первую главу кандидатской диссертации, потом на вторую... потом публикуются, докладыаются - и бах! - испечен новый молодой специалист по этим вопросам. Кадх в этом плане в молодые аспирантки не канает... Но, повидимому, больше ничего делать не может... Мой друг! Я тебе эти строки дарю: расчитывай силы свои, и если сказать не умеешь: Хрю-хрю, визжи, не стесняясь: И-ииии!

Еще пару слов об их пресловутом сталкинге. Явление это в психическом и социальном плане - бесспорно негативное. Их философия построена на самовозвышении, самораскрепощении, освобождении от пут социальных отношений... Обмануть, предать, использовать - это у них в порядке вещей. Этим, вроде, они освобождают свою психику от ненужных человеческих привязанностей, что позволяет им отдать все силы... А вот чему отдать? Тут и есть основной вопрос. Они, якобы, проникают в суть вещей... учатся использовать в корыстных целях все вокруг - события, процессы, других людей... И что? А ничего! Если спросить любого из них - что они вынесли наружу, для других, в культурал? Они станут плеваться и отмахиваться - дескать, я никому ничего не должен... Ситуация - того же медитатора на кладбище города Пуны от Ра Хари, о котором я часто вспоминаю... Хорошо, так все таки, что вы сами познали, что умеете делать такого, чего раньше не умели? Оказывается, - и тут нет никакого ответа. В жизни - это самые обычные люди... часто сверхэмоциональные холерики. Они легко раздражаются, впадают в "депрессуху", придираются по мелочам, постоянно подчеркивают свое, кажущееся им мнимое превосходство... Это отталкивает от них лиц противоположного пола. Значительная часть этого люда говорит, что "не нуждается" в семейных обузах... Зачастую, созданные семьи потом разваливаются - по очевидным причинам. В плане общечеловеческого социума, прогресса, эти тенденции следует признать - мертвыми веточками, отсыхающими побегами, шелухой, облетающей с древа человечества. Правда, конечно же, не без исключений. Есть и удивительные исключения. Я знаю несколько женщин, которые всецело отдали себя науке и добились там значительных - без всяких натяжек - успехов. Кстати, бОльшая их часть - все-таки хорошие мамы и бабушки... Есть и у мужиков аналогичный пример - младший Перельман - о нем в последнее время неоднократно писали. Но, как всегда, исключения еще больше подчеркивают правила.

[OEOUO]

в чем суть феноменов подобных КК-, сновидческих эгрегоров.

Уверяю Вас, что практики. описанные у КК даже отдаленно не перекликаются с тем, что называют СС эти товарищи...

Еще пару слов об их пресловутом сталкинге. Явление это в психическом и социальном плане - бесспорно негативное

так же обстоит и со Сталкингом.
Сталкинг - система противоположная любому эгоизму. Она, собственно, заставляет человека отказаться от социальной самоидентификации, очистив его волю к жизни и деятельность тела от  привязки к представлению о себе. как личности.
Сталкер никогда не конфликтует. а принимает форму "сосуда" любой ситуации.
Товарищи же делают нечто совершенно противоположное - потакают самым своим низменным инстинктам и движениям раздутого и задетого представления о себе, как о "магах" и личностях Отсюда у них полная распущенность речи, манер и  разума,  наглость и борзость...

[Pipa]

Лучше перестань на меня обижаться. Этим ты больше ума выскажешь.

  Только того не доставало, чтобы количество ума измерялось степенью толерантности к Кадху и Изиде.