Вопрос 1

[Pipa]

Чтобы вызвать "молекулу квальп_а из небытия, каждому её придётся заново сотворить воображением. И нет никакой гарантии, что у него есть шаблон творения - новая версия будет просто аналогом и даже  весьма не точным.

   Да нет, у квальп'а молекула нормальная и вопрос тоже нормальный. Заскок у Не знаю, который считает весь мир галлюцинацией своего сознания. Отсюда и его идеи о том, что объекты способны пропадать, когда о них забывают, и вновь появляться, когда о них вспоминают.

[Не знаю]

Заскок у Не знаю, который считает весь мир галлюцинацией своего сознания. Отсюда и его идеи о том, что объекты способны пропадать, когда о них забывают, и вновь появляться, когда о них вспоминают.

Это ещё откуда такой вывод?    Наговариваете, сударыня. Порочите почём зря. Чуть отвернёшься, такОго припишут...)) Ещё скажите, я сам себя галлюцинацией считаю. И что из-за меня динозавры вымерли.))

[Pipa]

Это ещё откуда такой вывод?

  Этот вывод следует из ваших высказываний о том, что мир держится на внимании к нему, и что объекты, лишенные внимания, исчезают.

[valeriy]

И что из-за меня динозавры вымерли.

А кто-бы сомневался

[Не знаю]

Это ещё откуда такой вывод?

  Этот вывод следует из ваших высказываний о том, что мир держится на внимании к нему, и что объекты, лишенные внимания, исчезают.

    Нисколько не следует. У вас провалы в логике. Мир - явление социальное. А молекула, если она наблюдается всего лишь одним наблюдателем, не может быть "нормальной молекулой", "нормальные молекулы" всегда наблюдаются множеством наблюдателей, они все находятся в пересечении множества полей, которые и держат их "в фокусе". Молекула, наблюдаемая всего лишь одним наблюдателем, есть мысль, фантазия, глюк. Реальность - это когда внимание большого числа наблюдателей сходится.

     Наблюдателем ведь может быть не только человек...

[Vitaliy]

    Это для Виталия:
    Мы познаём мир с помощью взаимодействия. И на основе результатов взаимодействия строим свои модели. Как видите, мы не работаем напрямую с объектами. Кроме взаимодействий у нас ничего нет. Взаимодействия есть ОЩУЩЕНИЯ.

Совершенно верно. А я что - говорю иначе? С маленьким разве уточнением: здесь важна фиксация результатов взаимодействия. Если непосредственно наши органы чувств задействованы - то это действительно ощущения. Но мы можем доверить запись результатов (и даже принятие решений) автоматическим системам.

[Не знаю]

Совершенно верно. А я что - говорю иначе? С маленьким разве уточнением: здесь важна фиксация результатов взаимодействия. Если непосредственно наши органы чувств задействованы - то это действительно ощущения. Но мы можем доверить запись результатов (и даже принятие решений) автоматическим системам.

    Так я разве против?)) "Результаты взаимодействия" фиксируются в общественном сознании. А любые автоматы работают только до тех пор, пока находятся под чьим-нибудь надзором (вниманием) и проходят соответствующее техническое обслуживание согласно сервисного графика.

[Pipa]

Мир - явление социальное. А молекула, если она наблюдается всего лишь одним наблюдателем, не может быть "нормальной молекулой", "нормальные молекулы" всегда наблюдаются множеством наблюдателей, они все находятся в пересечении множества полей, которые и держат их "в фокусе". Молекула, наблюдаемая всего лишь одним наблюдателем, есть мысль, фантазия, глюк. Реальность - это когда внимание большого числа наблюдателей сходится.

  Нет, мир не является социальным явлением. Социум - ничтожная доля живых организмов на поверхности планеты Земля, а мир несоизмеримо более велик.
  Называя мир социальным явлением, вы фактически превращаете его в порождение человеческого социума. Это тоже махровый идеализм, только не личного пошиба, а коллективного. В рамках вашей модели возникают чудовищные нестыковки. Например, с изобретением телескопов (а так же постепенного увеличения их мощности) мир должен был резко расшириться, внезапно возникнуть новые планеты, звезды и галактики. И только оттого, что кто-то из человекообразных направил подзорную трубу на небо. А между тем, Галилей, будучи в единственном числе, обнаружил у Юпитера спутники. Где здесь социальность? Это Галилей породил эти спутники? А звезды создает сообщество астрономов? Ведь, как я полагаю, ни вы, ни большинство населения планеты доступа к тем телескопам не имеют.
   А Антарктида была в те времена, когда не было мореплавания? А? Ведь согласно вашим утверждениям ее не должно было быть вплоть до ее обнаружения мореплавателями. И что, эти 180 человек на двух шлюпках создали Антарктиду? А как быть с палеонтологическими раскопками на Антарктиде, результаты которых свидетельствуют, что находкам многие миллионы лет?
   Третий пример. Атомы и молекулы стали доступны для наблюдения "социальных организмов" сравнительно недавно. Так что же, до этого срока атомов в природе не было? Опять же далеко не каждый атом является предметом чьего-то внимания. Ведь атомов в природе несравненно больше, чем особей, способных их наблюдать.
   Короче говоря, "наблюдательные способности" человечества постоянно расширяются, как вследствие его проникновения в ранее неизвестные области, так в результате создания и совершенствования средств наблюдения. В этой ситуации было бы смешным рассчитывать на то, что до "социальных наблюдений" те области мира не существовали. А уж тем более глупо считать, что они возникли из ничего в тот самый момент, когда стали доступными для наблюдения.

[Vitaliy]

... "Результаты взаимодействия" фиксируются в общественном сознании.

Общественное сознание тут не является необходимым. Возьмем автопилот конкретного самолета. Автоматически регистрируется отклонение от заданного курса и режима полета и автоматически же решается вопрос о воздействии на органы управления самолетом. Совсем нет нужды доводить все эти подробности не только до сознания всех жителей Земли, но и до сознания командира корабля. Экипажу просто важно знать, что автопилот исправен и работает в штатном режиме. Кстати, они даже могут не иметь детального знания о принципах его работы. Работает нормально - и ладушки.

А любые автоматы работают только до тех пор, пока находятся под чьим-нибудь надзором (вниманием) и проходят соответствующее техническое обслуживание согласно сервисного графика.

Не надо уходить от обсуждения существа вопроса. Не только автоматы, но и любые живые существа нуждаются в питании, лечении, атмосфере для дыхания и т.п. Это не имеет отношения к информационным процессам, которые мы обсуждаем.

P.S. Сперва накропал этот постинг, и лишь потом прочел реплику Главной Магини. Мог бы свой и не писать - у нее все правильно изложено и еще в более доступной форме .

P.P.S. А еще я подумал, что всеми этими хитрыми вопросами приходится расплачиваться за изначально принятый неверно постулат: о примате сознания (личного, общественного - без разницы). СтОит стать на нашу материалистическую точку зрения о реальности физикала, о вторичности сознания, о принципах получения знания о неизвестных до того процессах и сущностях, как все становится на свои места, дурные вопросы отпадают сами собой, становясь просто не нужными и очевидно бессмысленными. Идите к нам в лагерь! Обретете спокойствие духа .

[Quangel]

Нет, мир не является социальным явлением. Социум - ничтожная доля живых организмов на поверхности планеты Земля, а мир несоизмеримо более велик.   Называя мир социальным явлением, вы фактически превращаете его в порождение человеческого социума.

Пип,ты же кастанедовка бывшая,для тебя все эти тонали-нагвали и сборки мира в разных вниманиях должны от зубов отскакивать.
А прикидываешься наивной как ребенок,кости динозавров у нее в Антарктиде видите-ли... Волей-неволей вспоминаешь нашего домашнего конспиролога Мигуса. 

[kuro]

Мысленно можно представить, что мы, тем или иным способом, заморозили молекулу до абсолютного нуля по Кельвину. Что станет с молекулой. Во первых, она прежде всего развалится на отдельные атомы.

Зацепило взгляд - не мог пройти мимо. Вы здесь определенно не правы.
Реакции распада подавляющего большинства молекулярмых веществ на атомы эндотермичны. Стандартные энатальпии образования веществ (при 25 градусах по цельсию) даны в химических справочниках. Зная стандартную энтальпию реакции, энтальпию фазовых переходов (если есть то тоже даны в справочниках) теплоемкость вещества можно легко посчитать энтальпию разложения при любой температуре, включая ноль по кельвину. И это будет вполне конкретная цифра, выражающая минимальное количество тепла, которое нужно ДОБАВИТЬ в систему, чтобы молекулы этого вещества могли хотя бы мысленно распасться на атомы, без нарушения закона сохранения энергии. По факту помимо закона сохрания энергии, распаду при охлаждении до нуля по кельвину помешает еще и то, что потенциальный барьер реакции при понижении температуры, как правило растет. Иными словами почти все сложные вещества при понижении температуры становятся более устойчивы, а не менее. Это все элементарная термохимия, которая успешно используется при и при температурах близких к абсолютному нулю, когда наблюдаются квантовые эффекты сверхпроводимости и сверхтекучести, и нет никаких оснований полагать, что сам абсолютный ноль является точкой сингулярности, в которой законы термохимии внезапно перестают соблюдаться и начинают происходить чудеса.

[kuro]

Пип,ты же кастанедовка бывшая,для тебя все эти тонали-нагвали и сборки мира в разных вниманиях должны от зубов отскакивать.

Ну, у кастанеды-то нагваль ни от чьих соглашений не зависит т.е. объективен, от соглашений зависит только воспринимаемое. 

[Quangel]

Ну, у кастанеды-то нагваль ни от чьих соглашений не зависит т.е. объективен, от соглашений зависит только воспринимаемое.

Мир у КК собирается коллективной волей всех живых существ. Если вынести личную "точку сборки" из коллективной - окажешься в другом. И никакие скелеты динозавров в Антарктиде этому не помешают. Пипа как никто должна это знать.

[Vitaliy]

... Мир у КК собирается коллективной волей всех живых существ. Если вынести личную "точку сборки" из коллективной - окажешься в другом.

Я плохо воспринимаю эти кивания на авторитеты. "Собирается" не мир, а представление о мире. Причем, тут есть место и широко распространенным представлениям и личным отклонениям - "особым мнениям". Вот как сейчас - есть КМ - вроде как "утвержденная и всеобщая" теория. Но есть и частные мнения, интерпретации, представления. Есть и внушительное число альтернативщиков, чьи модели также согласуются с реальностью... И это нормально. Так и должно двигаться вперед познание объективной действительности... нагваля, что ли, по вашему... Не вижу смысла как-то еще обсасывать этот вопрос...

[Quangel]

Я плохо воспринимаю эти кивания на авторитеты. "Собирается" не мир, а представление о мире. Причем, тут есть место и широко распространенным представлениям и личным отклонениям - "особым мнениям".

Вот это и есть диффузия "личных логосов" - "точек сборок" сознания по сфере имени товарища Блоха.  Чем больше их поддерживает некое общее представление о мире - тем сложнее отдельному сознанию выбраться из него в индивидуальный тоннель  реальности. А вот подсознательным флуктуациям "ноосферного Логоса" - это как два пальца... Отсюда и всевозможные НЛО,которые забирают людей и привозят их на Ганимед в "тайную цивилизацию",из которой даже можно привезти материальные предметы в виде сувениров. Хотя в общей сознательной реальности - Ганимед - просто кусок льда из инертных газов с металлическим ядром.