Сознание как мост между физикой и психологий

[Sophia]

Вчерась вечером призадумалась я над грехопадением.. Не осмыслила еще эту тему.. Перечитала начало Бытия.. потом в интернет полезла в поиске .. Запутанными интернет путями со множеством остановок, мой поиск закончился статьей Каминского "Вариации на тему Эверетта", анонсированной (как я выяснила уже часом позже) на данном форуме. Статья очень заинтересовала меня, еще появилось желание почитать Менского.. Осмысленно подойти к статьям как Каминского так и Менского я смогла, только благодяря собственному поиску, а то что именно эта статья недавно  опубликована и предложена для чтения на данном форуме, является для меня показателем (как бы измерительным прибором "адекватности" моего личного поиска). Я не говорю, что это хорошо или плохо, а просто захотелось поделиться, что бывают и такие "обходные пути"...

Позитивно осознавать, что подобные собственным, мысли встречаются у великих мужей, и у ученых в сфере, в кот, казалось бы я ничего не понимаю. Пока меня квантовая физика в основном интересует именно в той части, где она соприкасается с сознанием, психикой, или включает сознание в свой предмет изучения.
Да мои попытки сказать Фолору или Пипе о том, что их "объективная реальность" вполне может оказаться субъективной не особо успешны, но думаю, они должны спорить не со мной, а с теми учеными, которые придерживаясь такой точки зрения способны аргументировать свое мнение научными знаниями и математическим аппаратом..

хотелось бы услышать на этом форуме мнения по поводу сознания как границы или точки соприкосновения между физикой и психологий. Также про "акивное сознание" и отождествение квантовой селекции с сознанием, что в гипотезе Менского. Возможно эта тема уже обсуждалась на форуме, но я не нашла..

[Kikinda]

А почему между и почему именно физикой и психологией?
Я надеюсь, что физика рассматривается в данном случае как наука...

Про грех. Ну а как научиться ходит, не научившись падать?

[Владимир Травка]

Мне тоже понравилась статья Каминского, только вот поместить ее надо было в журнале в раздел "Квантовая психология" вместо статьи о предсказаниях.

На счет связи психологии и физики. По этому поводу в буддизме приводится пример с кармическим виденьем различных существ.

...Как больной желтухой видит белую раковину
желтой, хотя на самом деле это не ее настоящий цвет, так и в
результате особых кармических причин у живых существ проявляется
разное иллюзорное видение.

Так, если бы существам каждого из шести миров довелось встретиться на
берегу одной реки, то вследствие разных кармических причин каждый из
них воспринимал бы ее по-разному. Существа из горячего ада увидели бы
огненный поток, существа холодного ада - лед, претам она показалась бы
кровью и гноем, водяные животные узнали бы в ней родную стихию, люди -
источник питьевой воды, асуры увидели бы в ней оружие, а боги - нектар.

[С.И. Доронин]

На предыдущем форуме у нас была тема по Менскому, многомировой интерпретации и активной роли сознания. Она так и называлась «Многомировая интерпретация и сознание» http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=5

Моя точка зрения, если кратко. С точки зрения физики квантовой информации, понятие «субъективного» теряет свой смысл, субъективное сознание становится объективным, физичным. Деятельность сознания – это смена состояний, а любая смена состояний согласно КМ – это объективный физический процесс. Квантовая теория как раз и изучает состояния и их динамику. Другое дело, что те физические процессы, которые связаны с деятельностью сознания, не относятся к области классической физики, т.е. их природа не связана с материальным миром. Но на квантовых уровнях реальности – это объективные физические процессы. Примерно, это то, что говорит Кастанеда о сознании, как об «элементе энергетического мира», или то, что говорится в мистических учениях о потоках тонкой энергии, связанных с работой сознания.

А психология, на мой взгляд, это попытка нерационального мифологического объяснения физических процессов, происходящих на квантовых уровнях реальности. Это как раньше сочинялись красивые сказки и мифы о том, что такое ветер или огонь, также и сейчас вся психология – это мифы, в основе которых лежит стремление "рассказать" в форме "сказок" или "притч" об объективной физике квантовой информации, связанной с работой сознания.

[Владимир Травка]

Квантовая теория как раз и изучает состояния и их динамику.

Теория сама по себе ничего не изучает. Изучают люди, придерживающиеся этой теории. Отсюда и делаем выводы, как следует расставлять приоритеты

А психология, на мой взгляд, это попытка нерационального мифологического объяснения физических процессов, происходящих на квантовых уровнях реальности. Это как раньше сочинялись красивые сказки и мифы о том, что такое ветер или огонь, также и сейчас вся психология – это мифы, в основе которых лежит стремление "рассказать" в форме "сказок" или "притч" об объективной физике квантовой информации, связанной с работой сознания.

Насчет того, что любая психологическая теория - это мифологема, согласен на 100%. Но то же касается любой теории в любой дисциплине  . Все это  очень хорошо это изложено у Лосева в соображениях о диалектике мифа.

Кстати, Сергей,  а как с позиций ФКИ рассматривается вопрос об антропном принципе? По-моему эта штука имеет непосредственное отношение к этой теме.

[Любовь]

забавно...
я так полагала, что психология изучает взаимодействие между психотипами, которые определяются доступом к опеределенным наборам эмоций, на уровне самих эмоций, т.е. одгозначно, взаимодействие вне физ плана...
нуу... конечно, при условии неперехода от слов к делу
психотипы ведут себя аки кварки... т.е. и те, и другие ложатся в стройную систему, тока у кварков - вариант тупиковый, а вот психотипы еще очень даже ничего...
тем самым уровень взаимодействий может быть отнесен к взаимодействиям по типу КМ...
пока... из всего числа взаимодействий не вылупится нечто, аки классическая физика, т.е. некая теория, которая будет обслуживать некий интервал от и до, а далее будет бессильна...

[Sophia]

Сергей Иванович, спасибо за ссылку, читаю..
Я пока еще не "въехала" в физику квантовой информации.. Но рада, что она дошла до того что 

понятие «субъективного» теряет свой смысл, субъективное сознание становится объективным, физичным"

т.е наверное это можно понимать так что "объективное" слилось и полглотило субъективное хотя бы на квантовых уровнях. 

Другое дело, что те физические процессы, которые связаны с деятельностью сознания, не относятся к области классической физики, т.е. их природа не связана с материальным миром. Но на квантовых уровнях реальности – это
объективные физические процессы.

Что-то я здесь не совсем понимаю. Как же они (или их природа) могут быть несвязанны с материальным миром? по мне так очень даже связаны, хотя не являются им. Ведь квантовые уровни реальности связаны с классической физикой?

По поводу психологии у меня чес говоря нет особых надежд.., гораздо больше я ожидаю от КМ и солидарна с вами, токлько я бы сказала не "нерационального мифологического объяснения физических процессов", а неточного. Слишком психология неточная наука, а в той сфере где она становится частью медицины (психиатрия) эти неточности могут и иногда имеют оч отрицательные последствия. Но присоединяюсь к Владимиру Травка

Насчет того, что любая психологическая теория - это мифологема, согласен на 100%. Но то же касается любой теории в любой дисциплине 

Я обычно вижу путь в синтезе и объединении (здесь Фолор будет путать меня с синергетиками ), но не разделеннии, разрушении.. но это конечно должно быть гармонично и целесообразно.. Мне кажется что не только психология может обоготиться взглянув на свои проблемы с точки зрения квантовой физики, но и физика может обоготиться не меньше, взглянув на свои с позиций психологии.. не об этом ли говорит шекспир в соседней ветке?

И еще добавлю, что неслучайно я начала предыдущий пост с грехоподения. В статье Каминского "Параллели" я нашла  искомую для себя связь между грехопадением и осознанностью в контексте КМ. (если это не относится к данному разделу надеюсь админ перенесет это ответвление в Религию)

Интересно то, что рассматриваемая структура субъективного уже содержится в формализме КМ. В соответствии с нашим представлением о субъективном происхождении физической реальности, отождествим вектор мирового состояния, в Гильбертовом пространстве состояний мира с сознанием. Компонентами же этого вектора будут некоторые конкретные состояния мира, наблюдаемые субъектом, то есть экзистенции. Процесс рефлексии здесь должен пониматься как редукция потенциального бытия сознания к более бедному актуальному бытию личности. Таким образом, когда мы говорим, что индивид "А" обладает сознанием имеет место некая инверсия смысла. Правильнее было бы сказать - сознание обладает индивидом "А",- оно, сознание, проявляется как индивид "А". Точно так же как не компонента вектора имеет вектор, а вектор имеет компоненту. Здесь имеет место некая ремнисценция с мистерией грехопадения. Рефлексия появляется только на самой поздней стадии биологической эволюции, а именно тогда, когда появляется человек современный, обладающий способностью к дискурсивному мышлению. Обретя эту способность, человек как бы "изгоняется" из когерентного созерцательного рая в созданный им же самим редуцированный мир конечной логики. По-видимому, до грехопадения время отсутствовало, а обитатели Райского сада пребывали в созерцательном наслаждении своим бытием. Но, как известно, вкусив с древа познания добра и зла, люди приобрели способность наблюдать в отличие от простого созерцания и, значит, не просто видеть, а понимать и анализировать увиденное (рефлексия). Некоторые ученые с этим моментом связывают возникновение в человеческом мозге некоего особого механизма индивидуализации. Как мы показали выше, модель, возникающая в сознании субъекта и называемая им "физической реальностью", - необратима и потому имеет каузальную структуру. Можно сказать, что Бог в "наказание" запустил часы, - и человек потерял бессмертие. Но правильнее понимать это как изгнание человека из вечности в мир времени. С тех пор человек живет в потоке времени, который сам же и создает, ибо смотрит на мир, вожделея новое знание, и видимо никогда не откажется от этого. И в этом смысл и секрет жизни. Глубокую фундаментальную роль познания в мироустройстве отмечали многие мыслители. "Природа и человеческое познание находятся в глубоком соответствии (видимого и видящего, света (солнца) и глаза), так что видение-познание природы человеком есть вместе с тем самопознание природы через человека",- пишет Гете.
Таким образом, ключ к пониманию феномена времени лежит в субъективном и поэтому для традиционной физики, предметом которой является исключительно внешний мир (мир без меня), он не доступен.
Что же побуждает человека к исследовательской активности? Априорное ли это свойство субъект - объектных отношений, лежащее в самой сущности этого понятия, или гипотетический внешний наблюдатель смог бы дать на него ответ, видя божественный замысел? В силу той же неполноты вряд ли мы когда-нибудь сможем ответить на этот вопрос.
Мы видим как в процессе грехопадения возникает третий онтологический слой мироздания наряду со слоями абсолютной и физической реальностей - это мир нашей ментальности. Он представляет собой некую модель физической реальности, в которой мы живем, строим физические модели, создаем художественные произведения.

[Любовь]

Sophia
просто, Вы столкнулись в своей жизни не с лучшими достижениями психологии, а той, которая соответствует ее среднестатистическим возрениям и плетется в хвосте у исследователей...

с мыслями, высказанными в отрывке из статьи Каминского, я согласная - я именно так восприняла смысл "Тайной доктрины" Блаватской...
исходя из этого, я уточню про свое понимание объективного и субъективного... грехопадение или погружение в материю задало полюса/направление движения/вектор... при чем не один полюс, их количество определяется исходной мощностью или мерностью N поделенной на 3, где 3 - мерность любого околодка Вселенной...
субъективность каждого и родилась в результате этого процесса, им и нарабатывалась/усугублялась, потому как это не минутное дело...
теперь появилась возможность расширять свою субъективность при помощи осознания и конечная станция - это расширение субъективности каждого до объективности... только и это оч долгий процесс...
40 дён сворачивается наша ветка проекции, но это при "нуль-транспортировке" развоплощения, нам же придется осознавать все ступени нашей ветки...
а пока наша субъективность адекватна зоне объективности, нами занимаемой...

[Владимир Травка]

Немного об антропном принципе:

АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП (греч. anthropos - человек) - один из принципов современной космологии, устанавливающий зависимость существования человека как сложной системы и космического существа от физических параметров Вселенной (в частности, от фундаментальных физических постоянных - постоянной Планка, скорости света, массы протона и электрона и др.). Физические расчеты показывают, что если бы изменилась хотя бы одна из имеющихся фундаментальных постоянных (при неизменности остальных параметров и сохранении всех физических законов), то стало бы невозможным существование тех или иных физических объектов - ядер, атомов и т. д. Например, если уменьшить массу протона всего на 30%, то в нашем физическом мире отсутствовали бы любые атомы, кроме атомов водорода, и жизнь стала бы невозможной. Осмысление этих зависимостей и привело к выдвижению в науке и философии А.П. Существуют различные формулировки А.П., но чаще всего он используется в форме двух утверждений (слабого и сильного), выдвинутых в 1973 специалистом по теории гравитации Б. Картером. "Слабый" А.П. гласит: "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". "Сильный" А.П. говорит о том, что "Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей". Иными словами, наш мир оказался "устроенным" так удачно, что в нем возникли условия, при которых человек мог появиться. Очевидно, что в мировоззренческом плане А.П. воплощает в себе философскую идею взаимосвязи человека и Универсума, выдвинутую еще в античности и развиваемую целой плеядой философов и естествоиспытателей (Протагор, Анаксагор, Бруно, Циолковский, Тейяр де Шарден, Ф. Крик, Ф. Дайсон, Ф. Хойл и др.). А.П. допускает как религиозную, так и научную интерпретацию. Согласно первой, антропные характеристики Вселенной выглядят как "подтверждение веры в Творца, спроектировавшего мир так, чтобы удовлетворить в точности нашим требованиям" (Хойл). Научная позиция основана на тезисе о принципиальной возможности естественного существования множества миров, в которых воплощаются самые различные комбинации физических параметров и законов. При этом в одних мирах реализуются самые простые стационарные физические состояния, в других же возможно формирование сложных физических систем - в том числе и жизни в ее многообразных формах. Значение А.П. возрастает в наше время, для которого характерны космическая активность человека и все более серьезный поворот современной науки к гуманистической проблематике.

[Любовь]

т.е. все определяется конкретными граничными условиями, отсюда и удачность...

[С.И. Доронин]

Владимир Травка

Насчет того, что любая психологическая теория - это мифологема, согласен на 100%. Но то же касается любой теории в любой дисциплине .

Все же, количественные теории естествознания я бы выделил в отдельную категорию . По крайней мере, доля мифа в них значительно меньше. Мне как-то сложно представить, что технические устройства, тот же компьютер, или мобильник, работают «как в сказке» .

Кстати, Сергей,  а как с позиций ФКИ рассматривается вопрос об антропном принципе? По-моему эта штука имеет непосредственное отношение к этой теме.

Антропный принцип – это все же классический подход, когда учитывается только материальный мир, и не принимаются во внимание квантовые уровни реальности, поэтому особого смысла я в нем не вижу. Хотя слабый АП – "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей", как мне кажется, можно распространить не только на плотный мир, но и на квантовые уровни. Это примерно то, что я говорю о декогеренции на квантовых уровнях – то, что мы будем там наблюдать (попадем в ад или рай , условно говоря), будет ограничено теми энергиями, которые будут содержаться в нашем астросоме, т.е. определяется нашим существованием в качестве наблюдателей в «загробном мире» . Мы будем наблюдателями в том диапазоне тонких тварных энергий, в котором своим энергетическим телом будем включены в процесс декогеренции.

София

т.е наверное это можно понимать так что "объективное" слилось и поглотило субъективное хотя бы на квантовых уровнях. 

Да, примерно так я это понимаю. Только, я бы лучше сказал, объективное не слилось, а расширилось. Т.е. квантовые уровни, на которых «живет» сознание, при таком более широком физическом «охвате» стали рассматриваться не как субъективные, а уже как объективные элементы Реальности.

Что-то я здесь не совсем понимаю. Как же они (или их природа) могут быть несвязанны с материальным миром? по мне так очень даже связаны, хотя не являются им. Ведь квантовые уровни реальности связаны с классической физикой?

Связаны они-то связаны..., я несколько о другом здесь хотел сказать. Под их нематериальной природой я понимал, что тонкие (квантовые) уровни и их энергии – это не энергии материального мира, это не физические поля, известные классической физике. Например, астральный план, хоть и связан с материальным миром, но это качественно иной уровень реальности со своими тварными энергиями, для которых выше мера квантовой запутанности. Эти тонкие энергии невозможно свести к каким-нибудь электромагнитным полям.

[Sophia]

СИД,
Спасибо за уточнения

PS а мне легче предсавить приборчик, работающий "как в сказке", нежели тот же самый компьютер, кот я сейчас использую.. Т.е "магия" кот использует современная техника в моем представлении намного "магичнее" чем скажем телепатия.. 

[Любовь]

Sophia
конечно "магичнее", потому как получается как в той пословице - голь на выдумки хитра
не имея доступа на соответствующий телепатии энергоуровень сознания техническими средствами, доступными в применении чайникам, осуществить тот же процесс, т.е. смоделировать его на физ план в материалах физ плана

[April]

Немного об антропном принципе:

АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП (греч. anthropos - человек) - один из принципов современной космологии, устанавливающий зависимость существования человека как сложной системы и космического существа от физических параметров Вселенной (в частности, от фундаментальных физических постоянных - постоянной Планка, скорости света, массы протона и электрона и др.).

На старом форуме был ряд публикаций под ником "*1949", где автор утверждал, что постоянные в физике не такие уж и постоянные.  И все это очень обосновано с применением ТРИЗ для физиков.
http://www.sura.ru/pekc2/
Я не очень все это поняла. Но ты лучше подкован. Разберешься. Или давайте Пипу направим разбираться и эссе написать.