|
Автор
|
Тема: Дорога без возврата
|
|
Pipa
|
написано:25-04-2006 17:19:02
|
16
|
Serge: А еще он говорил, что функция тоналя - скрывать эффекты нагуаля даже, если они будут наиочевиднейшей вещью. Это вопрос выживания.
Да мало ли чего ДХ говорил :-), у вас своя голова на плечах есть? Из чего это следует, что выживаемость повышается от слепоты к неизвестному? И откуда, скажите пожалуйста, тогда могло взяться все то, что находится во внимании тоналя? Мы что, прямо так и родились со всеми этими слова и обозначениями? А если нет, то как могли этому научиться, при условии что тональ не видит ничего вне себя?
Или вот еще простой пример. Вы же ведь легко отличаете знакомых людей от незнакомых (тех, кого раньше не видели)? Однако если принять за основу гипотезу, что тональ замечает только знакомое, а незнакомое скрывает, то вы бы незнакомых людей вообще не видели :-). Но даже если формулировку смягчить, то и этом случае окажется, что ошибки в обе стороны случаются примерно одинаково часто (ошибочное узнавание незнакомца и ошибочное неузнавание знакомого). Более того, можно показать даже противоположный эффект – «новинка» всегда сильнее бросается в глаза, чем то, к чему глаз уже намозолен. Так что гипотеза уже на бытовом уровне терпит фиаско. Но если под термином «эффекты нагуаля» вы имеете ввиду что-то исключительно мистическое, потустороннее, тонко-эфирное, то так и скажите :-).
Serge: Один - в "науку", другой - в "религию". Если Кайзер выпив "пустоту" утолил свою жажду, это важно, что было "на самом деле"?
А вы не думали, отчего ученые и священники одинаково безошибочно отличают стакан сладкой газировки от стакана с уксусом? :-). И день от ночи отличают, и жару от холода. И много еще других вещей.
Ни наука, ни религия, ни нагуализм не дает нам рецепта для различения пустой чаши от полной. Так зачем же напраслину на тональ возводить? Вот в школе учат-учат писать без ошибок, а и по окончании школы ученик эти ошибки постоянно совершает. Так как же вдруг умудрились родители в одночасье (да еще все разом) так крепко «научить» своих детей, чтобы полную чашку от пустой отличали? Да еще чтоб никогда в жизни ошибки в этом деле не допускали. Видимо не в научении тут дело, а в имеющейся нашей способности обнаруживать питье без чужой подсказки. А полную бутылочку с молоком от пустой отличают даже младенцы, без какого-либо всеобуча.
Кстати, могли бы заметить, что Кайзер, который пил «пустоту», ни в тот момент, ни после не являлся учеником мага. Спрашивается, как же ему удалось увидеть кашу с питьем на пустом месте, да еще и продегустировать напиток? Судя по вашим предыдущим утверждениям, дело должно было обстоять прямо наоборот – ни Кайзер, ни его попутчики, никакой чаши с питьем видеть были не должны («тональ скрывал»). По той же причине они не должны были видеть и другие демонстрации роэльца.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:25-04-2006 17:32:29
|
17
|
Pipa
Да мало ли чего ДХ говорил
Если мы обсуждаем феномены, описанные в книгах КК вне его терминологии, т.е. своими словами, то я пас. Это получится ерунда, т.к. следующий вопрос будет о соответствии описанного в книгах и того, что есть в моей голове.
Дальше, по словам того же ДХ нагуаль - есть непостижимое, наполненное хаосом, а тональ - непостижимое, наполненное порядком. Как оно работает, почему и зачем сказать нельзя, можно только быть свидетелем этого процесса.
Так что гипотеза уже на бытовом уровне терпит фиаско.
А радиация, реликтовое излучение, ультразвук Вам тоже в глаза бросается как новинка? А в бесконечной Вселенной сколько еще может быть неизвестного? Нельзя ведь воспринимать бесконечное количество информации?
По той ж причине они не должны были видеть демонстрации роэльца
Боюсь, что такую сложную тему, как тональ скрывает проявления нагуаля, я не потяну, возможно, что объяснения этому нет. Но немного проясню свою позицию. Почему Кайзер и Осоргин решили, что Блинк сошел с ума и нуждается в помощи? Почему не поверили в то, что он действительно достиг большего знания? Потому что этого не может быть никогда?
И еще, КК ведь речь ведет не об обывателях, а о людях, которые при помощи изощренных практик воспринимают нечто недоступное нам. И оценить их знания и видения можно только повторив их путь и научившись воспринимать то, что воспринимают они. А уже потом решать, действительно ли это "реальность".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-04-2006 17:41:16
|
18
|
Pipa
нагуализм не дает нам рецепта для различения пустой чаши от полной
Внимательно читаем пана Ксендзюка. Помнишь, он колбасой проверял реальность явления Девы Марии? :) Вот тебе и ответ на все вопросы.
ц и т а т а
|
|
ЗыБан ибн Дурахман
|
написано:25-04-2006 18:06:07
|
19
|
AesirLoki
Паночка Pipa предлагала думать самому, а ты предлагаешь внимательно почитать.
У Кседзюка понятно своя голова есть. А у вас пан Локи?
Вобще поразительно как кто то вроде вас нашел в книгах ответы на все вопросы. Даже думаю пан Ксендзюк на все вопросы еще не нашел ответы.
------трахтибидох тибидох...на сим скромно удаляюсь переводить апокрифы Кастанеды.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-04-2006 18:36:26
|
20
|
Serge: Если мы обсуждаем феномены, описанные в книгах КК вне его терминологии, т.е. своими словами, то я пас.
А кто вас просил книги КК своими словами обсуждать? Я отлично знаю такую породу людей :-), и потому выбрала для обсуждения рассказ, не относящийся к перу авторитетов, перед которыми вы пасуете. И сделала это с тем умыслом, чтобы обсуждать можно было своими словами, а не чужими цитатами с расплывчатым смыслом.
Serge: А радиация, реликтовое излучение, ультразвук Вам тоже в глаза бросается как новинка? А в бесконечной Вселенной сколько еще может быть неизвестного? Нельзя ведь воспринимать бесконечное количество информации?
Какой там еще ультразвук и реликтовое излучение? Вопрос-то ерундовый – есть у тебя в руках чашка с питьем или нет ее. Для вашей головы это через чур сложная задачка, выше предела восприятия?
Serge: Как оно работает, почему и зачем сказать нельзя, можно только быть свидетелем этого процесса.
А разве вам то-то задавал вопросы «как», «почему» и «зачем»? О вас только этих самых свидетельских показаний и ждут – была чаша или не была. Сами понимаете, случай сложный – вещьдоки расходятся с показаниями свидетелей. Как тут быть?
Представьте ситуацию, что человека обвиняют в преступлении на основании того, что некий свидетель видел преступный акт с его участием в сновидении. И в тоже время имеется видеозапись рабочего дня этого человека, согласно которой он в указанное время находился на работе и преступления не совершал. Казнить или миловать?
Фотоаппарат подкачал или свидетелю почудилось? Чью сторону возьмете?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-04-2006 18:37:35
|
21
|
ЗыБан ибн Дурахман
Я самостоятельно подумал на тему "для кого я пишу ответ". Рекомендую и тебе поступать так же.
ц и т а т а
|
|
ЗыБан ибн Дурахман
|
написано:25-04-2006 18:58:16
|
22
|
AesirLoki
Я самостоятельно подумал на тему "для кого я пишу ответ". Рекомендую и тебе поступать так же.
Вы намекаете пан Локи, что я не самостоятельно выбрал кому писать ответ? Хотя кого я спрашиваю, человека который знает ответы на все вопросы, прочитав много книжек и постов на форуме...вай, даже думать ему не надо, только ответы в книжках находить, а самостоятельно решать только кому отвечать.
Serge
Если мы обсуждаем феномены, описанные в книгах КК вне его терминологии, т.е. своими словами, то я пас. Это получится ерунда, т.к. следующий вопрос будет о соответствии описанного в книгах и того, что есть в моей голове.
В разделе параллелей, насколько смог понять скромный ибн Дурахман, терминология нагуализма не является обязательной. Однако даже она не мешает отвечать на вопросы. Кто может - отвечает, кто не может, скромно сидит, как ваш покорный слуга и скромный переводчик ибн Дурахман.:-)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-04-2006 19:00:30
|
23
|
На самом деле ответы на вопросы вида "Где было тело КК, когда он летал?", "Где был Хенаро, и что видел Кастанеда когда сторонний наблюдатель увидел бы только качающиеся деревья?" не имеют ни смысла, ни ответа. Потому что исходят из предположения, что есть некий неизменный "Я" (субъект, объект, но ни в коем случае не процесс!), который может находиться там или тут, делать то или это.
Поэтому ДХ и отвечал уклончиво.
Предлагаю подумать над другой формулировкой:
Кто был КК, когда он летал?
Кто был Хенаро, когда он был мохнатым крокодилом?
Кто был Кастанеда, когда он это видел?
Кем оставался этот "посторонний наблюдатель", который видел только качающиеся деревья?
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:25-04-2006 19:29:15
|
24
|
Как бы обозвать каждого этого человека, чтобы этому человеку было это приятно? Надо подумать по существу.
Они видоизменялись или оставались такими же?
Они были в себе или они выходили из себя?
Они обозревали себя со стороны или видели себя в видимом?
Они верили своему разуму или доверялись своим чувствам?
В этот момент их подводила интуиция или в этот момент интуиция для них была видимым?
Они ошибались или сами в этот момент были ошибкой? И. т. д.
Кто, что скажет?
ц и т а т а
|
|
Wronger
|
написано:25-04-2006 22:04:12
|
25
|
Сперва хочется поблагодарить Пипу за потраченное время на размещение рассказа Дмитрия Биленкина на страницах форума: Спасибо.
Рассказ действительно имеет множество параллелей [но есть и перпендикуляры :)] с теми событиями, которые описаны в книгах Карлоса Кастанеды. Здесь, наверное, спорить никто не будет.
Но вот, похоже, соль рассказа каждый найдёт свою. Автор настолько классно провёл три сюжетных линии, линии восприятия и мироощущения трёх учёных (Блинк, Осоргин и Кайзер). Все они трое представляют три грани одного мира, причём Блинк (мистически настроенный волонтёр) и Кайзер (чопорный, твердолобый учёный) проявляют себя как крайности, а Осоргин видится как некий симбиоз, сплав этих двух персонажей.
Так почему же каждый видит свою соль? А вы посмотрите на финал истории. По сути, каждый из них оказался прав. Блинк обрёл просветлённость (или как там это называется у прогрессивного человечества), Кайзер (доказал, что всё это фокусы и мишура). Пожалуй, только один Осоргин остался "с носом". Как терзали его страхи и сомнения в начале рассказа, так это продолжилось и в конце.
А если посмотреть на персонажей истории с точки зрения "нагуализма" (прости господи), то, что мы увидим... Блинк "бросается" на знания (магию) с фанатизмом в глазах, "ныряет" в них без всякой осторожности. Но, вспомните, что говорил про таких людей дон Хуан: на пути воина нет добровольцев (или как-то так). А этот Блинк не только доброволец, но и фанат... а подобный подход сродни поступку, который камикадзе совершает перед смертью.
Кайзер. Персонаж особый, колоритный. Но упёртый и твердолобый, аж жуть. Даже когда он смог лицезреть чудеса воочию, когда он смог вкусить "мистический напиток истины" (как пафосно получилось) и даже тогда он остался собой. Он символизирует постоянство и неизменность суждений. Все мысли и действия движутся по шаблонным рельсам, с которых сойти ну ни как не получается. Воистину велик и всемогущ тональ. И даже Фома уверовал в воскресение Иисуса, когда ощупал запястья Христа.
Но вот и Осоргин. Самая тёмная лошадка. Человек на распутье. Пожалуй, из таких людей получаются воины. Мне кажется, у этой истории должно быть два финала. В одном Осоргин возвращается вместе с Кайзером в город (в скучную, повседневную, рутинную городскую жизнь), как впрочем, это описано у Биленкина. Во втором же финале вполне закономерной могла быть концовка, когда Осоргин остаётся вместе с Блинком.
Да, похоже, правды здесь не найти, так как эти три персонажа представляют из себя срез общества в трёх параллельных плоскостях, которые редко пересекаются. Каждый, кто читает этот рассказ, начинает ассоциировать себя с одним из персонажей и, следовательно, принимая его сторону. А споры из параллельных плоскостей вряд ли могут привести к истине.
ц и т а т а
|
|
Tolli
|
написано:26-04-2006 00:15:47
|
26
|
Может кто-нибудь скажет про то, что психика человека одним концом упирается в тело самого человека, а другим распахнута на всю вселенную. И где находится осознание в конкретный момент времени всего лишь вопрос намерения.
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:26-04-2006 01:09:57
|
27
|
Pipa
Стоит ли мне заводиться на полную катушку, раскрывая эту тему, пока не решила. Все будет зависеть от "атмосферы": захочет ли кто-нибудь высказаться по существу или будут только тыкать в меня пальцами, с подозрительностью выясняя мои побуждения к публикации этого рассказа.
Стоит! Мне нравится ход ваших рассуждений и я не буду тыкать в вас пальцем;)
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:26-04-2006 11:54:35
|
28
|
Pipa
А вы не думали, отчего ученые и священники одинаково безошибочно отличают стакан сладкой газировки от стакана с уксусом? :-). И день от ночи отличают, и жару от холода. И много еще других вещей. Ни наука, ни религия, ни нагуализм не дает нам рецепта для различения пустой чаши от полной.
Попробую не думать об этом, а описать, как я сама различаю полное от пустого, сладкого от жгуче кислого и т.д., и как этот «процесс» я в себе наблюдаю. Я создание, в котором вполне согласованно уживается и так называемое тело и то, что называют психикой, и умом, и сознанием, и еще множество всего, что можно выделить и как-то назвать. Но Я как существо, вмещающее все эти как бы отдельности, единое, живое, находящееся в движении, воспринимаю и Мир в единстве и движении, двигаюсь вместе с ним, вместе с Землей, которая, вращаясь вокруг себя и Солнца, «создает» для меня тени, то позволяя мне видеть кое-что вокруг себя более выпуклым, то более «скрытым». Условия плавно видоизменяются, и я вместе с ними видоизменяю и свой «способ» восприятия: в тени обостряется мой слух, ощущения; освещенность радует и насыщает мои глаза… Я и все сущее постоянно находимся в движении
Только почему-то :) наш ум решил, что можно безнаказанно :) остановить движение, зафиксировать мир в понятиях, да так и оставить :))))))
Настоящая, естественная, живая, гармоничная с Миром и его движением потребность живого существа не способна «ошибиться», у нее нет выбора, нет самого понимания «ошибки», т.к. «ошибка» - это все лишь придумка нашего ума :). Сладкое – это слово, в понятие которого входит комплекс ощущений, следующих одно за другим. Можно их различать (фиксировать в уме, называть словами), можно и «не различать» (не называть словами), ощущения никуда от меня не денутся, пока я ощущаю все вокруг себя и пока нахожусь в движении.
«Нагуализм» для меня – это движение с Миром.
P.S. По моему мнению, рецепты даются с одной единственной целью, с целью осознать зависимость нашего ума от рецептов.
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:26-04-2006 14:05:31
|
29
|
'новинка' всегда сильнее бросается в глаза, чем то, к чему глаз уже намозолен
Тема Pipы 'Дорога без возврата' – новинка.
Попадаем ли мы на самом деле в те места или миры, которые нам снятся ...
Считать отсутствующей грань между реальностью и фантазиями тоже не гоже ...
... есть у тебя в руках чашка с питьем или нет ее.
Когда человек сидит неподвижно, то все равно в этой неподвижности есть жизнь. И в неподвижности дерева тоже. И в неподвижности реки. Роэлец же ничем не отличался от каменной глыбы ... сидит на солнцепеке, и на его коже ни бисеринки пота.
... - глаза ... непонятно, куда устремлен этот невидящий, застывший взгляд ... лицо его было бесстрастней черепа ...
Губы Блинка приоткрылись, как щель, и из черноты рта выпали чужие, равнодушные слова
Настоящий Блинк есть мир, и мир есть подлинный Блинк.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
— Чего вы боитесь?
— Не знаю, Блинк, не знаю ... Что-то во мне протестует против вашего намерения. Я не могу объяснить природу этого ... страха. Да, да, страха и отвращения.
/Дмитрий Биленкин/
похоже, соль рассказа каждый найдёт свою /Wronger/.
Высохнуть и почернеть. Велика/ничтожна эта цена за возможность попасть в миры, которые нам снятся, стереть грань между реальностью и фантазиями, удержать в руках чашу с питьем?
ц и т а т а
|
|
разбитый в хлам горшок
|
написано:26-04-2006 17:10:23
|
30
|
известный эксперимент: человеку под гипнозом внушают ожог, который незамедлительно формируется на теле. так какая разница этому человеку, каким способом испортилась его шкурка- что бы это ни было, оно реально ДЛЯ НЕГО. а то что оно не реально для того же гипнотезёра дело десятое. каждый живёт в своём мире.
ц и т а т а
|
|
|