|
Автор
|
Тема: Ощущение 'Я'
|
|
малюк
|
написано:21-06-2003 02:22:34
|
1
|
постоянно встречаются формулировки "ощущение я", "Изначальное Сознание Я" и тому подобные. а какие они ощущения "я"?, вы их испытываете?, а когда вы их испытываете?, это похоже на что?, что это такое вообще?, интересуюсь, поскольку я их не знаю. у меня нет "ощущения я".
а у вас как, это все пустые ли слова не?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:21-06-2003 21:09:27
|
2
|
малюк, знаешь, меня тоже давно интересовал этот вопрос. У меня нет явно-определенного ощущения. Когда я пытаюсь ухватить свое "я", оно ускользает. Говоря с другими, я видел, что у них это ощущение есть. Они пытались его как-то передать, но к сожалению для меня, безуспешно. У меня это скорее не переживание, а понимание.
ц и т а т а
|
|
НЕБЕТХЕТ
|
написано:21-06-2003 23:08:24
|
3
|
малюк
Я бывают разные, как сказал великий философ Кролик :). А мне кажется, что у меня всегда разные я, но это не раздвоение личности. Просто кто-то писал о такой штуке, как субличности. В человеческой психике много их и если одна доминирует - тогда ты чувствуешь, что ты - Я. А если они равноправны - тогда кавардак в голове.
Филин есть такая медитация (может в Тантре, не помню, о ней ОШО писал) - чем больше ты будешь стараться понять кто ты, тем отчетливей ты будешь понимать, что тебя нет. И апогей этой медитации звучит так - меня не существует. И правильно писал АК, что это первый шаг к смерти перцептивного аппарата. Так что лучше не пытайся ухватить, а то еще умрешь чего доброго :))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:22-06-2003 13:22:08
|
4
|
Филин
Говоря с другими, я видел, что у них это ощущение есть.
вот их то я услышать и хочу, это как спросить нравится ли тебе курить - ну как, конечно нравится, чеб я курил то, но ответ продиктован не тем что это так а тем что признание того что это не так будет противоречить пурге которую они говорят или делают.
У меня это скорее не переживание, а понимание.
кроме того, если уже говорить о "ощущении", то это должно быть ощущунием, понимать можно и то что луна из сыра.
НЕБЕТХЕТ
Я бывают разные, как сказал великий философ Кролик :). А мне кажется, что у меня всегда разные я, но это не раздвоение личности. Просто кто-то писал о такой штуке, как субличности. В человеческой психике много их и если одна доминирует - тогда ты чувствуешь, что ты - Я. А если они равноправны - тогда кавардак в голове.
все как бы так, только совершенно не по теме, вопрос стоит прямо: каково ощущение я, не осознание, не осознание своей индивидуальности а именно ощущение я - термин которым многие так так вольно пользуются.
есть такая медитация (может в Тантре, не помню, о ней ОШО писал) - чем больше ты будешь стараться понять кто ты, тем отчетливей ты будешь понимать, что тебя нет. И апогей этой медитации звучит так - меня не существует.
я думаю на самом деле если ты воин, то ты скажешь - я не знаю есть ли "я" (именно с кавычками), а не будешь как дурак высказывать предположения в ультимативной форме, оставим это священникам.
И правильно писал АК, что это первый шаг к смерти перцептивного аппарата.
писал или не писал - не имеет значения, это не первый и вообще не шаг к смерти перцептивного аппарата, поскольку в утверждении отсутствует связка - какое отношение "я" имеет к перцептивному аппарату? или отсутствие его ощущения к смерти этого аппарата?
тут конечно многие подумают что мой ответ "никакого" и может станут доказывать что это не так, на самом деле мой ответ "не знаю" и я нахожу его единсвенно честным.
но вернемся к теме:
<h2>Кто испытывал "ощущение я"? Каково оно?</h2>
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:22-06-2003 13:54:36
|
5
|
да, честно говоря, поскольку сам я его не испытывал и уже много людей спрашивал и получал в ответ либо ступор либо честное признание в том что "сам то я его не испытываю, но раз я есть то и ощущение такое тоже должно бы существовать", ну ложь конечно тоже встречается (в первую очередь самому себе), то я думаю что ощущения этого или нет или оно ну очень редкое, поэтому я хочу привлечь к этому вопросу внимание людей которые вольно этим термином пользуются, или же узнать что я не прав и это ощущение появляется на пути знания (или сердца или пейота или у кого там еще чего), хотя звучит это довольно дико.
(кстати, обычно об этом ощущении говорят "... и остается только ОщЯ", то есть как будто оно присутствует постоянно и очищение сознания (например) приводит именно к очищению этого Ощ, а вы испытываете его постоянно?)
ц и т а т а
|
|
НЕБЕТХЕТ
|
написано:22-06-2003 16:49:55
|
6
|
малюк
Тогда это глупый вопрос, потому что как можна обьяснить чувство, ощущение тем более ТАКОЕ. Можна обьяснить (описать) понятие, поступок, можна описать чувства, для которых есть привычные шаблоны - любовь, ненависть, хотя и здесь есть недоразумения. Например, как отличить любовь от привязанности? А тут о Я спрашиваешь. ОК. Я отвечу. Ощущения Я не существует в принципе, а есть ощущение процесса восприятия, бытийности. И я бы все равно не смогла обьяснить тебе это, потому что слова не смогут дать тебе это почувствовать. А если хочешь описания - есть 5 книга Карлитоса, где он в разговоре с Хенаросами описывает это ощущение.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:22-06-2003 21:07:22
|
7
|
НЕБЕТХЕТ
нет вопрос не глупый, поскольку ощущения можно описывать. когда мы читаем описание мы сверяем его с описаниями того что сами испытывали и если они совпадают то это одно и то же ощущение, но вот если Ощ нет, то понять его из описания таки нельзя.
Опять поставлю вопрос ребром: у тебя ОщЯ есть? (ну раз ты его описать не можешь, то есть, иначе что описывать), но с другой стороны его у тебя нет, поскольку ты говоришь что его вообще нет, а книги книгами, мне живой человек нужен.
А тут о Я спрашиваешь.
Вот тут прям благоговением веет (я не о том что у тебя ЧСВ или еще что, это меня не ипет), по моему у понятия "Я" какой-то особый статус, если ты его все время испытываешь, то это должно быть привычно, или не все время? скажи когда ты его чувствуешь?, что делаешь для осознания этого ощущения? не говори что это слишком абстрактно - это не более абстрактно чем остальные темы на форуме.
и еще. похоже ли оно на что-то?
пожалуста прежде чем отвечать постарайся искренне ответить на эти вопросы, не вспоминая, а проделав это сейчас.
и последнее определись что это. раз говорите ощ. пусть оно и будет ощ., чувства (точнее то что ты привела это эмоции) из другой области.
а ощущение процесса восприятия, бытийности это сознание, что есть другое чем "я"
ц и т а т а
|
|
НЕБЕТХЕТ
|
написано:23-06-2003 06:56:46
|
8
|
малюк
Я его испытываю все время, если я не сплю и нахожусь в сознании( не в обмороке в смысле). Во сне его нет. А вот в осознанных сновидениях есть. Мне кажется, ощущение Я - это непрерывность. Вот когда в осознанном сновидении я вспоминаю КТО Я, а это означает почему-то вспоминание своей жизни, т.е. если я вспоминаю, что я делала вчера, перед тем как лягла спать и т.д., тогда оно возникает и в сновидении начинаю очень беспокоиться. То есть, можна охарактеризовать ощущение Я как непрерывное беспокойство, напряжение( у кого-то оно интенсивней и они сходят с ума, у кого-то менее). Но больше не знаю, у меня бывает, что я ощущаю что я есть, но кто я не понимаю.....или например бывают сны из ощущений(когда не видишь и не слышишь, а что-то происходит). Тогда это наверное вообще не "я". Кроме того, мне кажется, что ощущение Я прямо связано со зрением (но не для слепых), потому что зрение обеспечивает выжывание этому Я. И когда я закрываю глаза, то напряжение немного уходит, типа я все это не вижу, значит опасности нет. Возможно, что я - это некоторые предрасположенности (когда еще с детства что-то нравилось и осталось на всю жизнь -- типа любовь к рисованию), когда что-то нравится, а что-то нет. Да, а еще я - это скорость восприятия и интенсивность внимания. Вот когда я сильно выматываюсь и мое внимание потухает, Я потухает тоже (хотя осознание остается). Действительно, трудно описать на что это похоже, ведь есть вещи, которые описать трудно. Например, я не могу описывать людям свои ощущенческие сны и когда я говорю, что мой сон был как будто я - это изолента и я разматываюсь, типа отрываюсь, но не становлюсь длинной, а когда хочу ускорить процесс разматывания она у меня слипается и внутри просто паскудно, то его очень трудно передать другому человеку. Хотя бы у меня есть такие ощущения, которые я не могу описать никаким иным образом, кроме неприятные, а точнее не могу. Неужели у тебя никогда такого не было, чтоб ты не смог обьяснить поступок или чувство? Вот ты можешь описать свои ощущения когда ты дружишь или сомневаешься ? Попробуй...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-06-2003 12:00:07
|
9
|
НЕБЕТХЕТ
спасибо что потрудилась и попробовала описать мне все
это, давай теперь вместе разбираться, я думаю тут много шелухи.
Мне кажется, ощущение Я - это непрерывность. Вот когда в осознанном сновидении я вспоминаю КТО Я, а это означает почему-то вспоминание своей жизни, т.е. если я вспоминаю, что я делала вчера, перед тем как лягла спать и т.д., тогда оно возникает и в сновидении начинаю очень беспокоиться.
Это мне близко, я тоже ощущаю непрерывность и посредством ее эдакую свою "самость", но ОщЯ ли это?
Вот когда мы избавляемся от ощущения непрерывности, непрерывности как иллюзии, как догмы и галлюцинации, неужели мы теряем ОщЯ?
Да, ты считаешь ОщЯ ценным? ты дорожишь им? ведь практ. везде где оно упоминается оно описывается чуть ли не как единственноценное, вот например "... и остается лишь незамутненное истинное ОщЯ наедине с космосом трала ла-ла ла-ла ла-ла"?
То есть, можна охарактеризовать ощущение Я как непрерывное беспокойство, напряжение( у кого-то оно интенсивней и они сходят с ума, у кого-то менее).
так оно негативное? омраченное?
Но больше не знаю, у меня бывает, что я ощущаю что я есть, но кто я не понимаю.....или например бывают сны из ощущений(когда не видишь и не слышишь, а что-то происходит). Тогда это наверное вообще не "я". Кроме того, мне кажется, что ощущение Я прямо связано со зрением (но не для слепых), потому что зрение обеспечивает выжывание этому Я. И когда я закрываю глаза, то напряжение немного уходит, типа я все это не вижу, значит опасности нет.
Дело в том что я не сновижу, да и просто сны вижу раз в месяц, поэтому это для меня китайская грамота. так ли оно ощущается в "бодрствовании"?
Возможно, что я - это некоторые предрасположенности (когда еще с детства что-то нравилось и осталось на всю жизнь -- типа любовь к рисованию), когда что-то нравится, а что-то нет. Да, а еще я - это скорость восприятия и интенсивность внимания. Вот когда я сильно выматываюсь и мое внимание потухает, Я потухает тоже (хотя осознание остается).
нет нет, только не это, неужели если ты разлюбишь рисовать то ОщЯ исчезнет? если нечто можно отбросить и Я останется, значит это было не Я.
Вот когда я сильно выматываюсь и мое внимание потухает, Я потухает тоже (хотя осознание остается).
Это очень интересно, можно подробнее? то есть остается осознание, согласна ли ты что это означаеть способность наблюдать движение своего внимания? раз ОщЯ гаснет и появляется то можно ли попробовать описать эти процессы или разницу поведений / мыслей / действий с ОщЯ и без него?, уж очень интересно.
Неужели у тебя никогда такого не было, чтоб ты не смог обьяснить поступок или чувство? Вот ты можешь описать свои ощущения когда ты дружишь или сомневаешься ? Попробуй...
ну объяснить и описать - не одно и то же, описывать можно все. я сомневаюсь что я сам имею ощущение дружбы, потому его мы пропустим, а вот с сомнением это просто, это ощущается как две силы которые или сжимают или растягивают, а ты чувствуешь объект манипуляций - тебя или жмет или тянет. тянет на грани разрыва, в физическом плане это как мышца растянутая до такой степени, что она не может даже начать сокращаться.
насчет неописуемых Ощ - да есть такие, вот мои детские Ощ я недавно начал вспоминать, было одно у меня, я его даже вспомнить четко не мог, а стал другу пытаться объяснить - чувствую, что вообще не похоже говорю, а у него глаза из орбит вылазят - он Ощ узнал и в панике, он его уже лет как 10 забыл, давай свои подробности описывать, а я понимаю, что не получается у него их описать но понимаю ЧТО у него не получается описать. вот так вот бывает.
Неужели у тебя никогда такого не было, чтоб ты не смог обьяснить поступок или чувство?
давай не путать поступки с чувствами с ощущениями с эмоциями и, скажем, переживаниями.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-06-2003 12:14:39
|
10
|
малюк
Попробуй сюда заглянуть, как то обсуждалось об этом или рядом. http://www.nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e58_3.html#40
(40-42).
Есле не то, тогда уточни. И конечно ты правильно настаиваешь, добивай этот свой вопрос это действительно важно.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-06-2003 13:27:30
|
11
|
weird
<font size=2 color=#0033CC>Попробуй сюда заглянуть, как то обсуждалось об этом или рядом.</font>
О! это уже очень много инфы для размышления, я предполагаю, что описываемое не столько Ощ сколько логический вывод: есть наблюдение того что наблюдает, значит это и есть наблюдение я, а восприятие наблюдения - ОщЯ. Это мне знакомо: осознание наблюдения осознания (именно так). Это ли и есть ОщЯ? Просто если это оно - разве так оно ценно, пожалуй можно его отнести к, эдак, просветленным состояниям, но все равно я думаю что нам доступно ОСОЗНАНИЕ, но не ВОСПРИЯТИЕ своего МетаЯ (что такое Мета все знают?), вот потому я про ОщЯ и говорю и про его достоверность.
Поправляйте, что не так понял.
<font size=3 color=#0033CC>Если "первое" Я -которое знает о том что я разумен оперирует символами, словами и логикой, то "второе" я мыслит ощущениями, или чуствами, как кому удобне. Я хочу сказать, что если первое - анализ (левое полушарие), то второе - синтез (правое полушарие). Это не строго, просто мысли по поводу. Но я понимаю интуицию, как вспышку, раз и знаешь, без долгого выстраивания логически правильных фраз, с чуствами так же. В дальнейшем, когда в общении со вторым, чуственным или интуитивным Я наберется достаточно опыта, Чуства начнут сортироваться (ну когда их много ощущается, с опытом) по признакам. Возникает подобия СЛОВ и ФРАЗ, но чуствами, образами.
То есть "третье" Я в чем то похоже на первое, картина мира опять собирается в более менее привычном виде. Но слов и логики нет конечно. Есть подобие (не знаю как и сказать) Внутреннего чуственного диалога.</font>
По моему это вскрытие глубинных слоев ВД (прежде чем отвечать подумайте всегда ли плох ВД? просто его "плохость" прям так догма какая-то), как еще один слой облаков которых не видно за более низкими.
<font size=2 color=#0033CC>То есть я не думаю что есть "истинное" самое высшие Я, ну которое на самом деле Я. Подозреваю, что чем мы глубже осознаем себя, свою ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, тем сильнее ощущаем себя ЕДИННЫМИ со всем мироздением.</font>
Вот это тоже очень интересно, для меня чем глубже я осознаю свою индивидуальность тем яснее, что Я ничего к ней не приложил - генетика, обстоятельства, если кому нравится судьба, (это в экстраполяции того что я ощущаю, то есть несколько утрировано). в таком роде единость действительно ощущается, ведь остальное - тоже такой продукт, но при этом все равно остается обособленость. на этом пожалуй остановлюсь - кому понятно тому понятно.
<font size=2 color=#0033CC>то как любая развитая способность перехордит в её противоположность.</font>
По-моему не стоит приметь слово "любая", это один из наиболее универсальных путей развития способностей, идей желаний и т.д. но далеко не единственный - разве став глубого моральными людьми мы становимся затем урюрюками?
я думаю, что: для нейтрализации установок мы бросаемся в крайность а когда старая установка побеждена "расплываемся" по диапазону мнений на тему. это как своего рода пересмотр, оперируя старыми понятиями и мнениями с внедренной противоположной установкой мы, хех, выслеживаем ее и вырываем с корнями, не давая прижиться новой, вот так я вижу прополку мозгов.
вот тот же мастер БИ если станет именно противоположностью драчуна, то это будет религиозность, он как сильный не будет применять свое владение ранее чем посчитает что уже пора, но при этом только глупец будет утверждать (и думать) что это умение вообще НИКОГДА не надо применять
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-06-2003 18:32:31
|
12
|
малюк
Я когда в первый раз (читая как обычно фразами) прочитал твой вопрос, я неверно прочел твой ник - мамлюк. И думаю, во дела, как это символично, что мамлюк спрашивает, о своем Я. (Без обиды надеюсь, если ты знаешь кто такие мамлюки, то поймешь).
По поводу твоих замечаний, вообщем всё принимаю.
Теперь попробую еще чего добавить. Значит ощущения собственого Я. Скажем два примера из глубокого детства, чтобы убрать влияния сознания на этот опыт. Хотя стрго говоря, сейчас то сознание присутствует, но как есть. С самого раннего детства я помню ощущения конфорта и единства с чем то , что вне меня, где не определяется, просто вне. Это цельная картина, эдакий гештальт со всей гаммой чуств. Я что то вижу - это два оруглых телесного цвета "объекты", резкость очень смазана, но на комфортность это не влияет. Я слышу - некий ритм и шум как водопод (очень условно), он очень успокаивает, но информации не несет. Присутствует запах - может немного потный и кислый, как от лошади и теплый. Тактильного ощущения нет или я его не замечаю. Себя не вижу но чуствую, что могу чем то шевелить, легко и как то бестолково. Где то вишу(или висю). Себя осознаю и знаю, что мне именно комфотрно. И еще понимаю, что осознание присутствует не всегда. Это ощущение знакомо мне "всю мою сознательную жизнь". В детстве и не только я его вызывал или вспоминал, для того чтобы к примеру уснуть, если не спиться. Где то примерно после 30 лет я как то решил понять это. Погрузился в это ощущение и стал понемногу расширять угол зрения. В результате "выяснил" для себя, что это память о том как я кормился в детстве. Ну когда был грудным ребеночком. Так почему я об этом пишу? Вот потому что по моему мнению осознание себя не зависит от сознания, которое нам прививает социум впоследствии. Могу предположить, что это ощущение Я.
Еще на эти мысли меня навела практика, как бы сказать, вообщем почуствовать себя животным, кошкой например, кошкой потому что они у меня всегда были в доме. Можно почуствовать себя и тигром, но думаю будет много фантазий от ума. В этом состоянии тоже возникает (или остается, потому как прежде чем почуствовать себя кем то , приходиться почуствовать себя собой), ощущение себя, еле еле так, как бабочка что села на плечо. Как её увидеть и не спугнуть? Правда в основном цель опытов была прочуствовать свою "биомеханику" не обремененную разумом. Осознать рефлексы, реакцию на обиды или на радость. Как я понял (без притензий на взаправду), животное редко выделяет себя из среды, но осознание себя присутствует при взаимодействии с себе подобными. Возможно поэтому важно взаимодействие имеено с себе подобными на любых уровнях? Важно для ощущения своего Я.
На счет ВД. Я тоже не очень согласен с сучествующей трактовкой его "вредности". А как к примеру тогда собирание мира в 3-ем внимании, его не ТОТ ли ВД собирает? У меня похоже больше вопросов по этой теме и одни только догадки. Но я не стараюсь строить их на умозаключениях. Вообщем пока закончу, подожду твоей корректировки, у тебя неплохо получается.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-06-2003 19:17:01
|
13
|
weird
<font size=2 color=#0033CC>Вот потому что по моему мнению осознание себя не зависит от сознания, которое нам прививает социум впоследствии. Могу предположить, что это ощущение Я. </font>
я думаю что социум нам прививает скорее рефлексию, что есть хорошо, где б мы были щас без нее? а осознание себя пусть и не зависит от рефлексии а скорее есть его объектом (думаю тут есть параллели с неразделяющим сознанием, но не стану говорить о том в чем не считаю себя компетентным), но все же не есть ОЩУЩЕНИЕМ, а является продуктом мышления, которое имеет место и без рефлексии. либо же естественным объектом оперирования мышления человека или же всех животных, особенно когда есть чему противопоставлять, то есть другие активные сущности, субъекты, что тоже не делает его Ощ и не порождает соотв Ощ автоматически. нет?
И по поводу второго предложения абзаца - раскрой переменную "это", так как есть не ясно.
<font size=2 color=#0033CC>Скажем два примера из глубокого детства</font>
Где второй? Или ты это про груди?
В общем я клоню к тому, что это скорее умозаключение чем "Ощ" или "Понимание" или нечто неотъемлемое. И уж точно не Переживание.
Я думаю что польза от этой темы будет в том, что встречая такие формулировки будет над чем подумать, а пока, похоже, "Ощ Я" таки нет.
Можно еще поговорить о Я как таковом, но тут я думаю будет просто свалка мнений, толку с этого не будет.
<font size=2 color=#0033CC> у тебя неплохо получается.</font>
ей богу, похвалили, а мне как дураку на миг так приятно стало, аж себе удивился...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-06-2003 12:49:01
|
14
|
малюк
Что ж, пытаюсь мыслить дальше.
Это - не есть сознание. Я думаю, когда "исследователи" определяли, когда у ребенка появляется осознание своего Я, они "выяснили", что и могли и хотели выяснить. А именно, что Я повляется с развитием сознания, ну где то к 3 годам. Я считпю, что к этому времени просто у ребенка пояаляется возможность это показать, а вот ощущение Я у него присутствует всегда, даже когда он еще не родился. Ну это я так считаю, из своего опыта. (есть и примеры, но опять же - свои). Что я имел ввиду под ЭТО, думаю так сразу , а может и не сразу, не скажу. Но это совсем не значит, что не надо пробовать.
А пока пример второй.
Занимаясь "медитацией" я как то, тоже еще в школе, это было, нашел ощущение такой ситуации. Это как будто я вспоминал себя, раньше, а еще ранше и т.д. Вообщем наткнулся на такие ощущения. Я куда то "плыву", то есть явно перемещаюсь в пространстве. Есть ощущение пространства и есть Я. Взгляд не на чем остановить. Пошевелиться тоже не могу. Тепло, уютно, но тревожно слегка. Потом надо мной вдруг появляется что то очень четкое и буквально чуть не задевает меня, тут же тревага и "холод". Холод в кавычках, потому как это просто что то чужое нехорошее. Потом вдруг темно и уютно. Потом засыпа. Это все очень ярко и легко "вспоминается", ну как твой вчерашний день. Я долго не знал, что это но как то несколько лет назад на дне рождения, я об этом рассказал родителям и они сказали, что когда меня забирали из роддома, было очень холодно и меня пропихнули в оконечко, чтоб не открывать дверь. Окошечко в двери, такое полукруглое.
Так я о чём? О том что ощущение своего Я имеются, даже когда сознания вроде и нет никакого. Это на счет "продукта мышления". Мышления ,думаю нет и естественно продукта тоже, а ощущение Я - есть.
Можно и другие примеры, ну может о других людях, а то все о себе, да о себе. Если честно , то я где то на грани понимания этого вопроса, чуствую, что важно, но не очень понимаю, о чем? Поэтому и говорю -координируй. У меня чаще всего вопросы не возникают, или я их не формирую. Это как в теме о главном вопросе. Он этот вопрос у меня просто как фон всех моих поступков, постоянно присутствует и отенки его каждый раз разные. И надежды нет что найду ответ, но все равно хочется.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-06-2003 16:26:49
|
15
|
weird
<font size=2 color=#0033CC> Я у него присутствует всегда, даже когда он еще не родился. Ну это я так считаю, из своего опыта. (есть и примеры, но опять же - свои).</font>
Вот "Я" наверняка присутсвует, но то что ты приводил в примерах как раз сущ. "Я" и подтверждает (как бы), но ведь ощущение Я это иное, вот потому я и говорю о том что раз "Я" было, то как оно могло быть без ощущения что оно есть? значит ОщЯ тоже было, потому что сейчас когда мы это вспоминаем - мы вспоминаем то что воспринимали, а что воспринимало? Я. а воспринимало ли Я Я? не помним такого, и даже если бы воспринимало - было бы это ВоспрЯ а не ОщЯ, правда не знаю разделять ли их? то есть ВоЯ - продукт саморефлексии, которой тогда не было. а сейчас когда СР есть, есть ли ВоЯ? трудно сказать, ведь Я должно воспринимать Я, а для этого Я недостаточно от Я далеко, вот если бы от него отдалиться то можно и понаблюдать-повоспринимать, но отдалившись от Я мы сделаем его прошлым Я таким образом и не Я вовсе.
<font size=2 color=#0033CC>Так я о чём? О том что ощущение своего Я имеются, даже когда сознания вроде и нет никакого. Это на счет "продукта мышления". Мышления ,думаю нет и естественно продукта тоже, а ощущение Я - есть. </font>
я имею в виду продукт нашего нынешнего мышления спроецированный на воспоминания восприятий от имени Я, но не ВоЯ.
Вот я думаю что мышление наверное таки есть и тогда, просто операнды этого мышления недостаточно адекватны реальности и по мере адаптирования их к реальности (в том числе, но не в первую очередь, под влиянием воспитания) появляется то что мы называем мышлением, как более адекватватный процесс, который в частности проявляется в интерпретациях и появлении операнда "Я".
Еще раз: в описанных воспоминаниях я ОщЯ или ВоспрЯ не увидел, то что воспоминания есть означает, вероятно, что был "восприемник" тех воприятий, что мы и называем Я, но себя он не воспринимал (не себя-тело, а себя-приемник). Таким образом если мы примем такое понимание Я, неплохо бы его отследить в наших концепциях, заменяя его употребление на другое слово, чтобы избежать механических мыслей, например на ПРИЕМНИК или ЭТО МЕСТО или ТУТ или что нить новое, скажем ОГГ.
<font size=2 color=#0033CC>Это как в теме о главном вопросе.</font>
линк пжлста.
ц и т а т а
|
|
|