|
Автор
|
Тема: Нагуализм и материализм
|
|
Филин
|
написано:12-06-2003 18:59:47
|
1
|
Ксендзюк
Алексей Петрович, в «Видении нагуаля», Вы выступали против материалистического толкования толтекских знаний. Ваши аргументы сводились к неопределенности термина «материя».
Представления о материи действительно со временем развиваются, но вряд ли это значит, что противопоставление материальное - идеальное не работает.
Почему с Вашей точки зрения базовое положение нагвализма о том, что все вокруг – это энергия нельзя проинтерпретировать материалистически? Ведь энергия – это та же материя.
ц и т а т а
|
|
дым
|
написано:12-06-2003 23:02:53
|
2
|
Я так понимаю, под материальным понимается описание. А любое описание - это ограничение, хотя и жить с ним проще, чем без него :)
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:13-06-2003 11:37:42
|
3
|
Из философии и физики-
МАТЕРИЯ – всё, что существует независимо от человеческого сознания и отображается им.
ЭНЕРГИЯ – способность совершить работу.
А кто что подразумевает, зависит от его разумения.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:13-06-2003 12:27:39
|
4
|
Vlad UR 4 III Но ведь энергия как способность совершать работу и существует независимо от человеческого сознания. Масса и энергия это две неразделимые стороны одного явления, которое философы назвали материей.
дым, спасибо.
Кажется разобрался. В "Видении нагваля" речь шла о самом нагвале, который действительно нельзя втиснуть в описание.
Поэтому вопрос, заданный выше, я снимаю. Но хотел бы поставить другой вопрос.
Я по-прежнему считаю справедливым свое утверждение о том, что эманации можно трактовать как форму материи. Я считаю, что видение эманаций это такая же тональная интерпретация, как и видение предметов. Поэтому сопоставление двух описаний считаю вполне правомерным.
Философы делят реальность на сферы материального и идеального. Объяснение магов не делает таких различений. В связи с чем возникает некоторая путаница. Так представление о пузыре восприятия (идея), ставится на одно поле с представлением об эманациях (материи).
Вопрос собственно в том, согласны ли вы с таким утверждением?
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:13-06-2003 12:41:27
|
5
|
Филин
эманации не совсем грамотно трактовать даже как эманации, не то, что как форму материи -)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:13-06-2003 16:09:45
|
6
|
Эманации - форма ВОСПРИЯТИЯ "материи" (а термин-то хилый (МАТЕРИЯ), сам определения не имеет, чтоб вы ни говорили). Это тональная интерпретация, основанная на гештальтах, возникших ДО социализации личности (либо в такой ранний период, что о нем нам нечего сказать). Я пробую СОПОСТАВИТЬ эти два описания.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:13-06-2003 18:14:12
|
7
|
Ксендзюк
<font size=2 color=#0033CC>Я пробую СОПОСТАВИТЬ эти два описания.</font>
Я - тоже.
Поэтому так настойчиво задаю Вам в разных темах один и тот же вопрос. Здесь он задан в 4 посте (3 последние абзаца). Могут ли видящие видеть пузырь восприятия, тональ, картину мира или это идеи?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-06-2003 14:06:56
|
8
|
Могут - но это не значит, что они видят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ реальность. Он видят ее срез, новое описание, в котором есть то, чего нет в прежнем. А главное - полезный для дальнешей работы с самим собой.
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:15-06-2003 08:19:43
|
9
|
Филин
Вопрос был бы не в бровь, а в глаз, если бы правильно сформулировал. Например: "Не кажется ли вам, Алексей Петрович, что вы оголтелый материалист, только заменивший тривиальное “Есть только то, что вижу, щупаю и т. д." своим модным “Есть только то, что вижу в видении..."? ".
:D
ц и т а т а
|
|
НЕБЕТХЕТ
|
написано:15-06-2003 12:51:34
|
10
|
Народ, если вас это парит, есть такая супер теория Хью Эверетта, которая положила на обе лопатки теорию относительности. Она заключается в том, что само НАЛИЧИЕ НАБЛЮДАТЕЛЯ, который что-то наблюдает ИЗМЕНЯЕТ то, что он наблюдает. А прикол вот в чем - ЕСЛИ НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ НАСОЯЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ НАСТОЯЩЕЕ, ЕСЛИ ПРОШЛОЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ ПРОШЛОЕ, ЕСЛИ БУДУЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ БУДУЩЕЕ, в зависимости от того, каков наблюдатель. Но это еще не самый крутой прикол этой теории. А рулез в том, что ее невозможно опровергнуть, Хью написал ее больше 20 лет назад и на нее не обращали внимания, так что он плюнул на это, занялся бизнесом, стал миллионером и уже благополучно умер от инфаркта. А его теория считается математически идеальной - ну не могут ее опровергнуть и все! Да и КАКАЯ МАТЕРИЯ? Вы что, не слышали, что в основе материи - сознание( это теория физиков, а не магов :) )? И похоже с помощью Хью это теория получила еще один плюсик :)
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:15-06-2003 12:53:12
|
11
|
SagiS
Ответ АПК как раз говорит об обратном. Тональ, картина мира, пузырь восприятия это вовсе не то, что обычно видят в видении. Это не эманации, мне даже непонятно, скрываются ли под ними хоть какие-то энергетические структуры. К примеру, тональ и картина мира – это описание. Пузырь восприятия, в котором содержится тональ и может содержаться нагваль (на правой и левой стороне соответственно) это тоже больше похоже на метафору. Потому что тональ это принцип порядка, а нагваль это то, что в вообще воспринятию не подлежит.
Т.о. у меня складывается впечатление, что воспринять можно то, чего нельзя увидеть ни в мире вещества ни в мире энергии.
Так что лично мне такая точка зрения вовсе не кажется материалистической.
Видимо я действительно неправильно сформулировал вопрос. Нужно было бы спросить так:
Ксендзюк
Алексей Петрович, Вам лично удавалось видеть тональ, картину мира или пузырь восприятия?
ц и т а т а
|
|
Призрачный Койот
|
написано:15-06-2003 19:38:17
|
12
|
<font size=2 color=#0033CC>само НАЛИЧИЕ НАБЛЮДАТЕЛЯ, который что-то наблюдает ИЗМЕНЯЕТ то, что он наблюдает. А прикол вот в чем - ЕСЛИ НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ НАСОЯЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ НАСТОЯЩЕЕ, ЕСЛИ ПРОШЛОЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ ПРОШЛОЕ, ЕСЛИ БУДУЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ БУДУЩЕЕ, в зависимости от того, каков наблюдатель.</font>
Если в пространстве нет ничего, кроме одного объекта, который и является субъектом-наблюдателем, то как он узнает движется он или нет, и с какой скоростью. Оказывается может узнать, поскольку он будет меняться со скоростью. Чем быстрее он движется, тем больше энергии он поглощает, тем больше у него массы, но также тем сильнее сжимается вселенная, от которой субъект-объект забирает эту энергию, то есть меняется само пространство, в котором он движется, и в определенный момент наступает равновесие, когда увеличение скорости аннулируется сжатием пространства, в котором это движение происходит. Эта равновесная и есть "скорость света".
Вообще, движение похоже является неотъемлемым свойством энергии-материи. Остановить движение полность невозмоно, а это значит, что аналогичный процесс должен происходить при замедлении. Чем больше замедляется объект-субъект, тем больше расширяется пространство, увеличивая скорость движения или амплитуду колебаний таким образом, и в определенный момент наступает равновесие, когда дальнейшее замедление компенсируется полностью.
Отсюда можно предположить, что существует не только максимальная скорость, но и минимальная. Ее наверное также можно рассчитать, только я всю математику подзабыл.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:16-06-2003 11:59:06
|
13
|
НЕБЕТХЕТ
<font size=2 color=#0033CC> супер теория Хью Эверетта, которая положила на обе лопатки теорию относительности. </font>
А физики об этом знают?
<font size=2 color=#0033CC>Она заключается в том, что само НАЛИЧИЕ НАБЛЮДАТЕЛЯ, который что-то наблюдает ИЗМЕНЯЕТ то, что он наблюдает</font>
И что тут фантастического и удивительного? Это же очевидно.
Кстати, в чем тут противоречие с теорией относительности?
<font size=2 color=#0033CC>А прикол вот в чем - ЕСЛИ НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ НАСОЯЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ НАСТОЯЩЕЕ, ЕСЛИ ПРОШЛОЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ ПРОШЛОЕ, ЕСЛИ БУДУЩЕЕ - ИЗМЕНЯЕТСЯ БУДУЩЕЕ</font>
Красиво, но к сожалению есть сущестование будущего и прошлого пока еще не доказано. Где они помимо нашего сознания?
<font size=2 color=#0033CC>в зависимости от того, каков наблюдатель</font>
Надеюсь ты понимаешь насколько значителен должен быть наблюдатель чтобы взглядом сдвигать горы?
<font size=2 color=#0033CC>А его теория считается математически идеальной - ну не могут ее опровергнуть и все!</font>
Правда? Ссылочки можно?
<font size=2 color=#0033CC>Вы что, не слышали, что в основе материи - сознание</font>
Слышали и не раз.
ц и т а т а
|
|
Fox
|
написано:16-06-2003 14:24:06
|
14
|
Ссылочки:
Об Эверетте и его теории
Статья М.Б. Менского о новом в квантовой механике, опубликованная в "Успехах физических наук" (370 Кб, PDF)
Отклики читателей на нее
Рецензия на книгу Дэвида Дойча "Структура Вселенной"
Еще одна рецензия, более подробная
Интервью с Дэвидом Дойчем
Does Matrix have you, Neo?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:16-06-2003 19:19:00
|
15
|
Великая видна в природе связь
Основанная Божьей бухгалтерией
Материя от мысли родилась
А мысль, - от спекуляции материей.
Совершенно случайно, по наводке Сергееча нашел эту тему.
ц и т а т а
|
|
|