|
Автор
|
Тема: Наблюдаемый и наблюдатель
|
|
LM
|
написано:20-12-2005 19:13:50
|
1
|
Если вы выслеживали ВД вы должны были заметить что в диалоге есть говорящий и слушающий, при чем слушающий всегда в тени настолько глубоко, что заметить его практически не возможно. Он как будто всегда за спиной и как бы ты не крутился он всегда остается где-то там "за ушами". При чем выясняется что этот наблюдатель присутствует не только во внутреннем диалоге. Тот небольшой опыт ОС и выслеживания ЧСВ который у меня есть подсказывает мне что ЭТО присутствует везде. Это какое-то "второе" (не могу подобрать другого слова) внимание? Пока это как ощущени присутствия не более поэтому не уверен что делаю правильные выводы поэтому и задаю вопрос нужно мнение со стороны. Стоит ли с этим вообще заморачиваться?
ц и т а т а
|
|
СУМЕРКИ
|
написано:22-12-2005 08:47:52
|
2
|
LM
Здравствуй.Я пишу в раздел Сталкинг впервые,потому что,я,наверное не сталкер.:)
Ты затронул интересную тему,я тоже это заметила. В ОСе у меня такого не было,а про ВД и ЧСВ могу заметить точно:там все очень похоже на Голого(думаю все смотрели Властелин колец в Гоблиновском переводе)вообщем два-в-одном.Не уверена,что название "второе внимание" этому подходит, назову это,как ты написал,слушающим.По моему он не настолько глубоко,как ты пишешь,могу сказать,что когда начинается вся эта колбасня ЧСВ,говорящий обычно в позиции "нападающего", а слушающий "оборонающегося". Так ли это у тебя или нет? Слушающий пытается как-то вяло отговариваться от того,что излагает говорящий,значение вещам.интересным говорящаму не придается.
Это одна сторона медали. ДХ предлагал Карлосу выслеживать себя,используя похожее раздвоение:дичь и охотник,то есть находиться в двух позициях.Под "дичью" он подразумевал и слушающего и говорящего,а под "охотником" внимание сталкера,которое должно заменить два-в-одном.
Это мое мнение.Хотелось бы узнать,что другие думают по этому поводу.Может кто-то интерпретировал это по-другому? LM а что ты делал с этими "два-в-одном" и из какой позиции ты выслеживал свое ЧСВ и ВД?
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:22-12-2005 20:45:33
|
3
|
Рад что хоть кто-то написал в мою тему.
Поясняю свой опыт.
1. Про ОС я наверное поторопился потому-что не могу с достоверностью сказать что мой наблюдатель присутствует там из-за отсутствия большого опыта, но что точно это то что он присутствует при засыпании. У меня накопился уже большой опыт в наблюдении этого состояния. Поясню. Осы у меня "не идут". И я занимаюсь в данный момент тем что пытаюсь попадать в ОС через засыпание иногда это получается но чаще возвращаешься в нормальное состояние и начинаешь анализировать то что видел и о чем думал. Я думаю всем известно что в этом состоянии видятся беспорядочные образы, в голове крутятся абсурдные мысли. Так вот при вспоминании этих состояний я заметил что внимание в них разделено как бы надвое. Одна часть полностью поглощена роящимися мыслями и образами а вторая бесстрастно наблюдает со стороны все фиксирует и запоминает. Вобщем то вспоминание этих состояний и стало возможно только благодаря тому что в них есть эта вторая часть внимания.
2. ВД. Я пришел к выводу что ВД тоже можно выслеживать. Пришел я к этому выводу после опытов с "походкой силы" с расфокусированным взглядом когда ВД по идее должен затихать сам. Я вернулся к обычной медитации по причине неудачи и недостаточного упорства. Раньше мне удавалось "зависнуть" в безмолвии только на несколько мгновений в основном между вдохом и выдохом. Я использовал даосскую технику "Тайна золтого цветка". Там рекомендуется отслеживать возникновение мыслей и найти в сознании "точку" их появления. Для этого я про себя громко и четко отсчитывал раз, два, три. Прогресса не было пока не произошло какое то переключение в сознании. "Щелк" и я понял что раз два три считает кто-то один а слушает еще какая-то часть меня и вот она то как раз МОЛЧИТ. Это ощущение наблюдения со стороны собственного разговора. Так что никакие перебранки меня с самим собой здесь не при чем. Я так полагаю даосы называют этого наблюдателя прежденебесным духом но он ли это и с чем соотнести это в терминологии толтеков я не знаю достоверно.
3. ЧСВ. Наблюдение за ЧСВ я начал как все с выслеживания реакций. Я взял раздражительность так как это часто встречающаяся в моем сознании реакция. Наблюдение вылилось в то что я обнаружил собственное Я. Забавно правда? "Я" по моим представлении это такая мысленная структура вокруг которой вертится все в моей жизни все проявления эмоций имеют источником эту формацию. В обычной жизни внимание действительно полностью приковано к этому "образу Я". Но это не по теме. Дальнейшее наблюдение я свел к сосредоточению внимания на этом образе Я и попытках пресекать все проявления ЧСВ так сказать в зародыше. Этим я надеялся отследить момент возникновения реакции и ее устранения в самом начале или сознательной замены на произвольную другую. Т.е. я пытался добиться осознанного выбора реакции пытаясь удерживать внимание на образе Я. Все свелось к банальному индульгированию. После провала я решил что можно использовать эту технику по другому. В момент возникновения реакции не пытаться поставить на ее место другую а попытаться вызывать чувство отрешенности каждый раз когда эта реакция появляется. Я пробовал вызывать отрешенность оптом применяя этот метод ко всем реакциям которые только могли попасть в поле моего зрения. Замечу что само по себе "вызывание отрешенности" это повидимому процесс связанный со сдвигом ТС и требует затрат энергии, заметил я этот факт по чувству истощения и ослаблению внимания после некоторого времени такой практики. Однако это дало неожиданный результат. Опять раздвоение сознания на наблюдающего и чувствующего. Я сейчас вспоминаю что что-то подобное описано у КК когда ДХ показал ему "место без жалости".
Эти три открытия я сделал параллельно занимаясь всеми тремя практиками в последовательности сначала 3-е(при выслеживание ЧСВ), потом 2-е(ВД), потом вспомнил 1-е(что при вхождение в ОС наблюдается то же самое).
Надеюсь пояснил настолько понятно насколько смог. Вопросы следующие:
Что это?
Как это можно использовать?
Не глюк ли это? Может ТС и сдвинулась но это ничего не меняет и пользы для дальнейшей практики не принесет.
Стоит ли работать над этим дальше в плане более четкого сосредоточения внимания на этом наблюдателе? Принесет ли это больше контроля над обычным вниманием, ВД, ЧСВ и пр.
ц и т а т а
|
|
СУМЕРКИ
|
написано:23-12-2005 08:28:27
|
4
|
LM
Попытаюсь ответить на твои вопросы,насколько это возможно.
1) Что это?? Это то,что ДХ называл "тяжелой,мрачной" частью человека. К сожалению я не могу привести тут цитату, так как потребуется много времени,чтобы найти это место в книгах. Могу только описать это своими словами. Так, ДХ говорил,что у человека есть как бы 2 части. Первая тяжелая, мрачная, древняя, спокойная, она всегда пребывает в тишине и наблюдает происходящее со стороны, пребывая в покое,так как все это ее мало "интересует". Вторая часть подвижная,беспокойная и суетливая, которая всегда находится в движении,цепляется за каждое действие и видимо активно участвует в образовании ВД.
Думаю наблюдатель и говорящи-это как раз 2 этих части.
Вторая часть это не наш выбор. Я не помню об упоминании того,что ее надо полностью удалить,но отодвинуть на "дальний план" думаю не помешает.
2) Как это можно использовать? Думаю можно, усилив внимание на наблюдателе, более четко и подробно рассмотреть структуру говорящего, механизм его реагирования. Можно более четко разделить эти 2 части и на фоне безмолвного наблюдателя будет четко видно поведение говорящего. Так как эта часть. предположительно, свазана с ВД, можно будет более подробно и детально выследить его части.
3) Не глюк ли это? Знаешь,вообщето: -На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела и наоборот. Наоборот-получим оборот на, и, таким образом, перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы... Вы меня понимаете,мистер Андерсон? -Да,конечно,Смит, я так и думал,дайте еще затянуться! -это я к тому,что глюк или реальность абстрактные понятия. :) Но можно сказать, что то что ты выделяешь эти 2 проявления - не глюк. То что ты это заметил и пытаешься выследить- твое достижение. Когда ты вглядываешься в них и начинаешь их отделять, конечно происходит движение ТС, может и незначительное, но до этого вообе недоступное. Польза для дальнейшей практики в этом есть.
4)Да,стоит. Потом посмотришь результаты. Это облегчит выслеживание ВД, ЧСВ и ЖКС.Обычно ты реагируешь на команды говорящего, например: почему отец постоянно повторяет мне не забыть ключи??? (чувство раздражения)-попробуй в этот момент прислушаться к наблюдателю.Какую реакцию это вызовет? Произойдет подмена реакций?Дальнейшее наблюдение я свел к сосредоточению внимания на этом образе Я и попытках пресекать все проявления ЧСВ так сказать в зародыше. Отслеживая это ты обращался к говорящему. Теперь попробуй обратиться к наблюдателю-возможно нечего будет пресекать. :)
Теперь у меня вопросы: можно поподробнее о медитации "Тайна золотого цветка"? и еще: какие ощущения относительно этих двух частей?
ц и т а т а
|
|
Control Shift
|
написано:23-12-2005 19:44:41
|
5
|
LM
Если вы выслеживали ВД вы должны были заметить что в диалоге есть говорящий и слушающий...
=))) а мне вообще все чаще кажется, что в моем внутреннем диалоге участвуют трое: "я1" говорит, "я2" слушает и иногда отвечает, а "Я" безучастно смотрит на них со стороны и всегда молчит.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:23-12-2005 20:20:15
|
6
|
Начну с конца.
Текст с коментариями можно взять http://www.philosophy.ru/library/asiatica/china/lu-tcu.html
Обобщив скажу, что я выполняю эту технику в качестве техники остановки ВД. Она ничем не хуже не лучше других медитативных техник. Основная суть в том чтобы остановить ВД сосредоточившись на точке между бровями а когда он остановлен хотя бы на мгновение перевести внимание внутрь головы как бы смотреть в обратном напралении тем самым удерживая безмолвие. Если мысли появляются вновь начинаем все с начала. Для остановки ВД в точке между глаз так же рекомендуется искать точку в сознании откуда мысли появляются. По второму ничего определенного сказать не могу пока, но мне кажется все таки позиция без жалости здесь не при чем. Сегодня подтвердилось еще раз, что ощущение наблюдателя появляется при выслеживании Я. Когда все внимание полностью осознанно сосредоточено на образе себя появляется ощущение что оказывается Я это не все что есть. А есть что-то еще.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:24-12-2005 12:31:07
|
7
|
LM
В последнее время я как правило отдаю себе отчет в том, что при ВД я с кем-то разговариваю... И как правило знаю с кем ... Иногда меня что-то вовне цепляет и я начинаю крутить свой ВД ... Иногда не успеваю заметить с чего ВД начался и обнаруживаю, что он уже идет вовсю - тогда пытаюсь "отмотать" разговор назад , то есть вспомнить тот момент времени, когда разговор начался... Это способ вспомнить с кем начался диалог ... Иногда это не совсем диалог ... С моей стороны это скорее пересказ каких-то событий...Ну по разному бывает ... Иногда это похоже на жаркую полемику ... А иногда - просто иронизирую...
Но самое любопытное происходит в просоночном состоянии ... Если при этом крутится ВД то какое-то время я свой голос воспринимаю как звучащий "здесь" ... а потом начинается сдвиг в восприятии ... что-то типа легкого головокружения и я начинаю слышать свой голос как звучащий "там"... из какого-то другого пространства... И в этих случаях я слышу чужие голоса как-бы "оттуда"... Это может быть какая-то фраза в ответ на мой вопрос .. или просто комментарий ... И в этом моем состоянии сознания начали появляться личности, о которых я никогда раньше не думала с точки зрения возможности говорить с ними ...
ц и т а т а
|
|
Путешественник
|
написано:27-12-2005 03:26:34
|
8
|
LM
Основная суть в том чтобы остановить ВД сосредоточившись на точке между бровями а когда он остановлен хотя бы на мгновение перевести внимание внутрь головы как бы смотреть в обратном напралении тем самым удерживая безмолвие. Если мысли появляются вновь начинаем все с начала.
Между остановкой ВД и остановкой ВМ (внутреннего монолога) огромная разница - многие это смешивают в одно и не видят различий. Это легко выслеживается при надлежащей внимательности. Как видно в твоём случае до настоящей ОВД еще очень далеко, ты всего лишь на мгновение останавливаешь внутренний монолог. Многие медитации на этом и ступорятся, после того как остановят внутренний монолог, а затем торчат на одном и том же месте. Необходимо идти дальше и после ОВМ остановить ВД. Вот тогда всё координально и резко изменится и мир изчезнет на глазах со всем своим описанием взамен другому миру.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:27-12-2005 08:53:04
|
9
|
to LM - про «наблюдателя»
Похоже, в разных моментах/видах практик ты сталкиваешься с разными «наблюдателями»:
1. Сначала ты выслеживаешь внутренний разговор (то, что Путешественник назвал внутренним монологом – видимо, чтобы не путать с ДХ-ским внутренним диалогом). В процессе этой практики ты погружаешься вглубь своего «Я» и начинаешь видеть внутренний разговор со стороны. Тогда ты осознаёшь, что внутренний разговор – это беседа «Я» с самим собой, а само «Я» оказывается наблюдателем. Но само «Я» - это основной продукт внутреннего диалога. Т.е. выследив внутренний разговор, ты ещё не дошёл до истока своей картины мира.
2. В других практиках (или просто - далее) тебе удаётся вывести своё внимание за пределы «Я». Тогда ты обнаруживаешь:
а) что «Я» - всего лишь образ, а не конечная сущность
б) что образ «Я» (и вместе с ним – картина мира) поддерживается чем-то более тонким, чем банальный внутренний разговор
и в) оказавшись вне «Я» - ты смотришь на него с какой-то новой позиции (Я это не все что есть).
Этот второй, более абстрактный наблюдатель – твой ум, в котором и содержится образ «Я». Но и это ещё не всё. Ум входит в сцепление с центром разговора и начинает поддерживать образ «Я» постоянным само-подтверждением этого образа – образуется первое кольцо силы.
3. Так вот, как ты, наверное, уже догадался, ум – это тоже «не все что есть». Только здесь ты вплотную приближаешься к ОВД: так же, как ты покинул разговор, так же, как затем ты покинул своё «Я», так же теперь ты должен покинуть свой ум, выйти из него – и остановить.
На этом пока достаточно. Добавлю только, что и следующая позиция – не окончательная. Так что, стоит ли работать над этим дальше - смотри сам :-)
Примечание: с этими диалогами-монологами, ями-умами – легко запутаться в терминологии, где каждый во многом подразумевает что-то своё. Но, слава богу, терминология – не главное. Главное – путь, который придётся пройти, если ты пойдёшь в этом направлении.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:11-01-2006 22:35:45
|
10
|
Здравствуйте!
Спасибо всем ответившим. Моя практика с наблюдателем развивается. Теперь это не просто мимолетное ощущение. Я уже могу четко разделить образ я и наблюдателя. Это действительно выглядит так как пишет llyric. Сначала сосредотачиваю внимание на образе Я потом появляется ощущение наблюдателя потом вывожу внимание из образа Я и наблюдаю себя со стороны. Пока не долго но это уже прогресс. При этом прекращается не только "болтовня" но и вообще мысли. Поясню. Мыслями я называю образы вещей которые появляются в сознании непосредственно перед проговариванием. В связи узнал много нового о себе. Скажем то что физические страдания вызывают немедленную повторную реакцию Я. Именно Я страдает от боли и пр неприятных ощущений. Если Я исключить из этого процесса получается забавная картина. Тело корежит с похмелья после нового года а мне пофигу. Хожу себе потихоньку желудок прочищаю. Раньше бы в такой ситуации я полдня пролежал пластом. Второе открытие в связи с новым годом можно пить не пьянея опять же если не допускать Я к процессу опьянения. Телесные ощущения есть а всего остального нет.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:01-05-2006 00:18:35
|
11
|
Тему можно закрывать и сносить в мусор. Никакой особой ценности в подобном раздвоении нет. Это банальный эффект от выслеживания (сталкинга) только выполняемой во время обычных дневных дел. Как этап практики интересно но не более. Просто появилась позиция для выслеживания чего-либо.
ц и т а т а
|
|
Sandy
|
написано:02-05-2006 23:51:22
|
12
|
LM
Тему можно закрывать и сносить в мусор - а зря. Это бывает очень таки важно, кто с кем разговаривает. Если этот момент не отследить - тотальный сталкинг невозможен. А поскольку речь идет о ВД - то есть внутреннем ДИАЛОГЕ - то собеседников всегда как минимум двое :).
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:03-05-2006 00:21:41
|
13
|
Sandy
А поскольку речь идет о ВД - то есть внутреннем ДИАЛОГЕ - то собеседников всегда как минимум двое :).
А когда ты смотришься в зеркало, то сколько "ВАС" на самом деле? Двое? :). А если в трильяже, то сколько? :)
А что такое тотальный сталкинг? Сталкинг - искусство обращения с людьми и с самим собой, на сколько я помню :)
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:03-05-2006 10:26:11
|
14
|
Это бывает очень таки важно, кто с кем разговаривает.
А поскольку речь идет о ВД - то есть внутреннем ДИАЛОГЕ - то собеседников всегда как минимум двое :)
Да в том то и дело что никто ни с кем не разговаривет говорит один второй только наблюдает. Осознать наблюдателя начало сталкинга. Тогда я просто думал что нашел нечто большее какое-то сверх сознание. Глупо не правда-ли. Это просто наблюдатель, который появляется в результате направления внимания на выслеживание самого себя.
Если ты сам говоришь и сам отвечаешь это другое это разговор по ролям. Не знаю у кого как я таким образом никогда не разговариваю сам с собой. Наблюдатель молчит, как у сталкера так и обычного обывателя просто обыватель не осознает этого.
ц и т а т а
|
|
быдла
|
написано:09-10-2006 16:37:02
|
15
|
Тема интересная и актуальная, на мой взгляд. Сам с этой штукой работаю, но не долго. Как правильно заметил ЛМ, подобный эффект дихотомии Наблюдаемый-Наблюдатель естественный эффект сталинга самого себя, т.е. в нем нет ничего особенного. Но само это явление имхо носит весьма фундаментальный характер в комплексе сталкинга и безупречности. Подобное явление-состояние - это база, плацдарм безупречности и сталкинга. Для эффективной практики Нагуализма необходимо переместиться в позицию "Наблюдателя", отрешенно воспринимающего Мир и свое Эго-Я. Но при этом не стать пассивным наблюдателем, как в восточной традиции. У АПК есть сходное для сабжа выражение "Нагуаль-внутри, Тональ-снаруже". Я практикую эту штуку - вхождение и удержание позиции "Наблюдатель", пытаюсь жить в этой позиции. Тут есть свои сложности. Самое трудное - удержаться в этой позиции на долго. В арсенале Нагуализма есть модернизированная версия позиции Наблюдателя - позиция Мертвого. Но это уже другая тема. Я еще до нее не добрался(не практиковал серьезно), поэтому ничего не могу сказать более.
ц и т а т а
|
|
|