|
Автор
|
Тема: Верить не веря
|
|
Serge
|
написано:06-05-2006 21:46:06
|
1
|
Как известно, у Кастанеды есть такая тема: "воин верит не веря". В трактовке АПК она звучит как "воин верит НЕ ВЕРЯ", т.е. воин - это такой чувак, который ни во что никогда не верит, такой себе нигилист и циник. А я понял как раз наоборот, "воин ВЕРИТ не веря". Т.е. у новобранца веры нет, а она нужна. И если воин не верит в успех своего предприятия, то он фактически намеревает свое поражение. "Воин не верит, он ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ!" И рассказка о котах по моему подтверждает эту версию. Что скажете, пьяницы?
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:06-05-2006 22:49:14
|
2
|
Я так сегодня и заподозрила ( почитав слегка кое-какие рассуждения на этом форуме), что чисто кастанедовские темы начнут потихоньку перекочовывать в сей и около того раздел...:)
Serge
"воин ВЕРИТ не веря" ... И если воин не верит в успех своего предприятия, то он фактически намеревает свое поражение.
Я так понимаю, что "верить не веря" означает принять во внимание обе возможности в отношении задачи, которую воин собирается решить...( Применительно к данному тобой примеру решением задачи будет "достижение успеха в своем предприятии") ...Первая возможность относится к той части этого высказывания, которая толкует о "верить", то есть в данном случае это значит "верить что его личной силы окажется достаточно, чтобы достичь успеха"... Вторая возможность ("не веря"), означает, что он допускает что у него может и не получиться ...
Ну и что в таких случаях делает воин?...:)
Он выбирает возможность действовать так, как если бы он "ВЕРИЛ"... Ну или типа того ...:)
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:06-05-2006 23:17:59
|
3
|
Marusika
Он выбирает возможность действовать так, как если бы он "ВЕРИЛ"... Ну или типа того ...:)
А нельзя сказать просто: "Воин ВЕРИТ"? К чему эти хитрые ходы? А потом его вера преобразуется в намерение. Можно ведь верить, но не быть фанатиком?
ц и т а т а
|
|
Kaa
|
написано:06-05-2006 23:52:25
|
4
|
Serge
А нельзя сказать просто: "Воин ВЕРИТ"? К чему эти хитрые ходы?
Вот ,например, что значит Верит? Само слово, что для тебя означает?
Вот ты веришь, что есть тональ и есть нагваль, что есть намерение, что есть абсолютная свобода и т.п. Но ты их не видел,не ощущал, не чувствовал, не знаешь, действительно существуют они или нет.
Вот у тебя есть абстрактная цель. Ты Веришь, что ты добъешься успеха. Но ты не знаешь, сколько у тебя времени на это осталось.
Поэтому и получается, что ты веришь не веря
Имхо, конечно;)
А потом его вера преобразуется в намерение.
Вопрос о намерении сложный.
Но я не думаю, что вера воина преобразуется в намерение. У тебя есть какие-то по этому поводу соображения?
Можно ведь верить, но не быть фанатиком?
А о фанатизме никто не говорил. Если веришь, совсем не обязательно быть фанатиком. Отступление в качестве примера, я, например, верю в Бога, но это не означает, что я фанатка религии.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:07-05-2006 00:03:51
|
5
|
Marusika
Я так сегодня и заподозрила (почитав слегка кое-какие рассуждения на этом форуме), что чисто кастанедовские темы начнут потихоньку перекочовывать в сей и около того раздел...:)
Я тоже начиталась :). За одно выскажу, Таверна таки :), что думаю по этому поводу, про тиски обремененных «властью» :).
Мне показалось, хоть я тут совсем недавно, что давление производят больше участники, чем модераторы. Типа воин должен быть воином, т.е. бороться за свободу. Не с собой же, упаси Боже :). Смешно, но так обыкновенно, ведь более всех борются те, кто "призывает" к "ненасильственному" решению вопроса, т.е. свободолюбивые. Странная свобода, совсем не в "традициях" КК, т.е. все окружающие должны делать свободу того, кто по сути раб (не важно чего именно). Разве свободного можно чем-то прижучить, прижать так, чтобы он начал "вопить " (жаловаться) о недостатке ПРЕДОСТАВЛЕННОЙ свободы? Если чувствуется, что зажимают, чувствуются тиски - значит ты сам(а) несвободен(на). Свободный тисков не ощущает, их для него не существует. Свободный всегда найдет что и как сказать и предпринять в любых "рамках" и "формах". Ущемленность - противоположность свободе. Личную Свободу ищут и находят, а не требуют её им обеспечить.
Вот и получается, что верю, что «свобода» – это когда я чувствую себя свободно. Но не верю, т.к. могу не всё видеть и учитывать, например то, что ощущение свободности не предполагает еще моей личной свободы, а может являться только моей «недальновидность», т.е. «клетку» то я и не заметила ;)))), что и стоило мне «жизни» ;)))))
Если я только верю, то нахожусь в одной непробиваемой, достаточной для «комфортного» существования, позиции. Неверие заставляет двигаться, искать больше и видеть дальше и глубже. Одна часть во мне всегда верит и доверяет тому что видит, чувствует, знает и видит. В то же время другая моя часть не верит, что это все так и есть на самом деле, что возможно я не вижу еще что-то, что изменит весь «пейзаж». Не научившись верить, нельзя зафиксировать ТС. Не научившись сомневаться, ТС невозможно будет и сдвинуть.
Побуждает к действию «неверие», а в действии работает «вера».
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:07-05-2006 00:36:02
|
6
|
Serge
А нельзя сказать просто: "Воин ВЕРИТ"?
Возможно твоё "просто" равно твоему же "должен верить"... Но КК например разделяет эти понятия :
..."воин не просто верит, воин должен верить"...
..."должен верить - нечто совершенно иное"...
..."Воин учитывает все эти возможности, а затем выбирает ту из них, которая соответствует его внутреннему предрасположению"...
Ну и т.д в том же "хитром" духе ...
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:07-05-2006 17:21:32
|
7
|
Kaa
Вот ты веришь, что есть тональ и есть нагваль, что есть намерение, что есть абсолютная свобода и т.п. Но ты их не видел,не ощущал, не чувствовал, не знаешь, действительно существуют они или нет.
Согласно объяснению магов, мы все знаем, что такое тональ, все о чем мы можем говорить и есть тональ, о нагвале догадывается каждый человек и бессознательно ищет свою вторую часть. Намерение - это, что правит миром, то, что заставляет нас жить, деревья расти, ветер дуть, Землю кружить вокруг Солнца. Только насчет абсолютной свободы ничего сказать не могу, в силу ее абсолютности она не только за гранью слов, а и за гранью смысла.
Поэтому и получается, что ты веришь не веря
Из Ваших слов следует "веришь сомневаясь", а это IMHO не то.
Но я не думаю, что вера воина преобразуется в намерение. У тебя есть какие-то по этому поводу соображения?
Хорошее соображение по этому поводу высказал Миша Волошин. В испанском слово intento имеет два значения: намерение и попытка. В бесконечном количестве попыток рождается намерение. А что заставляет делать это бесконечное количество попыток?
я, например, верю в Бога, но это не означает, что я фанатка религии
А требует ли Ваша вера в Бога от Вас каких либо действий? Или Вы просто допускаете, что что-то эдакое где то там есть?
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:07-05-2006 17:34:04
|
8
|
Опус "про веру".
Задаю себе вопрос: "Может ли православный христианин нарушать заповеди, не соблюдать пост, не посещать церковь, не изучать священное писание?" Отвечаю себе, что нет!
Ведь православный христианин принимает как знание то, что есть Бог, что он - судья и вершитель судеб, что он говорил с пророками и из-за своей любви к людям дал им совершенное знание, что он сына своего отдал во искупление грехов человечества, что церковь - это прямая передача сути учения Христа. Так можно ли после получения такого знания не быть старательнейшим из христиан? Если с Вами этого не произошло, значит Вы не верите на самом деле, а притворяетесь.
То же и с учением дона Хуана. Это все может быть на уровне тусовок на затырические темы, но что заставляет человека делать тяжелую и нудную работу годами без всякой надежды на успех?
P.S. К модераторам у меня никаких претензий, тема в Таверне только потому, что мне интересны не концепции и связь с ННЦ, а просто мнения и размышления.
ц и т а т а
|
|
Kaa
|
написано:07-05-2006 20:05:38
|
9
|
Serge
Так можно ли после получения такого знания не быть старательнейшим из христиан? Если с Вами этого не произошло, значит Вы не верите на самом деле, а притворяетесь.
Видишь ли, у каждого свой взгляд на то, что такое вера. Поэтому я и спросила у тебя, что значит вера для тебя?
Вот, например, моя тетушка, бывшая ярая сторонница Ельцина, коммунистка со стажем, в 60 лет приняла христианство, стала верующей. Она, да, соблюдает посты, ходит в церковь, знает Библию, соблюдает заповеди. Теперь это ее ..хм жизнь.
Или другой пример, мой бывший коллега, тоже бывший коммунист, на каждом углу всем кому не попадя говорил, что он соблюдает пост, что ему нельзя то, это, потому что сейчас пост. Лично я таким людям как он не верю.Они не бывают искренными.
Есть другая категория людей. которая не соблюдает, не ходит, но верит и верит именно искренне.
По моему убеждению, верить, это значит икренне чувствовать, знать, думать, ощущать, что есть БОГ, здесь не имеет значения ходишь ли ты в церковь, соблюдаешь ли ты посты, регурялно ли исповедуешься. Это перечисленное как раз больше становится похожим на фанатизм.
Но повторю, это мое мнение
Можно верить в кого угодно и что угодно. Например, в то, что существует Орел. Поставь вместо Бога-Орел, ты веришь, что Орел существует?
Не веря не значит в целом сомневаться. Но похоже.
Не знаю как объяснить , но лично для себя с понимаю это именно таким образом
Воин знает, что эта битва может быть последней его битвой, помнишь?Но он все равно идет дальше. Для него не имеет значение, выиграна им битва или нет, е бывает ни победителей не побежденных. Потому что это может быть последняя его битва . ( Прошу прощения за вольное цитирование ДХ) . по-моему это именно и объясняет этот принцип "Верит, не веря".
но что заставляет человека делать тяжелую и нудную работу годами без всякой надежды на успех?
Думаю, именно поставленная цель .
Вспомни слова ДХ о шансе получить шанс.У ДХ был такой шанс, а КК нет, хотя мы это видим, исходя из книг КК
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:07-05-2006 21:42:27
|
10
|
Kaa
О вере вообще трудно говорить, Вы ведь можете навыдумывать себе веру и верить, получится такая игра, где Вы все себе выдумаваете сами. И результат. А в христианстве вера подразумевает стремление к конкретному результату и конкретные средства его достижения.
Думаю, именно поставленная цель
А что заставляет поставить и достигать именно такую цель? Многие читали Мегре, но не все сажают кедры, о православии знают все, но не все христиане и т.д.
ц и т а т а
|
|
Kaa
|
написано:07-05-2006 22:21:40
|
11
|
Serge
Вы ведь можете навыдумывать себе веру и верить, получится такая игра,
но мы же сейчас говорим именно об учении ДХ, не так ли? При чем здесь "надумывание веры"?
Да, некоторые могут думать, что что-то происходящее с ними является результатом практики, а на самом деле, это обычные глюки, тебе принадлежит это право, верить в эти глюки или нет. В принципе, думаю, поэтому отчасти и существуют подобные форумы, поскольку на них можно получить необходимые ответы
А в христианстве вера подразумевает стремление к конкретному результату и конкретные средства его достижения.
Соблюдение заповедей и в конечном итоге для того, чтобы попасть в Рай, а не Ад, так чем же эта вера отличается от веры и стремлении воина, у которого конечная цель абсолютная свобода, что по христианству тот же Рай:)
А что заставляет поставить и достигать именно такую цель?
разумный вопрос.Только думаю, что здесь каждый ответит по-своему.Мне кажется этот вопрос был бы уместе в отдельной теме, например, Зачем вам Кастанеда, или что-то в этом роде
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:07-05-2006 22:29:33
|
12
|
А что заставляет поставить и достигать именно такую цель?
Наличие внутреннего ощущения своего (собственного?) соответствия поставленной цели ... ну или где-то возле этого...
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:07-05-2006 22:31:41
|
13
|
Kaa
но мы же сейчас говорим именно об учении ДХ, не так ли? При чем здесь "надумывание веры"?
Вы первая начали уклоняться от темы. :)
так чем же эта вера отличается от веры и стремлении воина
Боюсь, что о рае и аде это Вам бабушки в церкви рассказали. А Вы что-нибудь об умном делании слышали, об обожении, о стяжании Духа Святого?
Мне кажется этот вопрос был бы уместе в отдельной теме
Именно в этой, потому что мой ответ - вера!
ц и т а т а
|
|
Kaa
|
написано:07-05-2006 23:56:08
|
14
|
Serge
Вы первая начали уклоняться от темы. :)
есть такое:) но это было отступлением в качестве примера
А Вы что-нибудь об умном делании слышали, об обожении, о стяжании Духа Святого?
Боюсь, что нет.
Именно в этой, потому что мой ответ - вера!
Тут по идее либо должен был последовать с моей стороны вопрос : " а почему ты в него веришь?", либо мой ответ, который заключался бы в том, что ты сам ответил на свой вопрос:)
ц и т а т а
|
|
Алое
|
написано:08-05-2006 00:14:55
|
15
|
SergeИ если воин не верит в успех своего предприятия, то он фактически намеревает свое поражение.
Новичку до намерения три дня лесом, два дня полем. Намерение – сфера деятельности энергетического тела, а до него новичку еще надо добраться. Если ты сможешь действовать, а не размышлять: «Верить или не верить в успех своего предприятия?», это будет означать, что действуешь, ничего не ожидая.
SergeТ.е. у новобранца веры нет, а она нужна.
Принцип «верить не веря» не о том, верить новобранцу в магические эффекты или нет. Начиная практиковать техники, новичок попадает в намерение магов, которое они вложили в эти техники, и не зависимо от того, во что верит новичок и каких эффектов ждет, что-то в нем начинает просыпаться и проявлять себя.
К тому же, во что бы ни верил новобранец, ему было бы не плохо усвоить, что любые его ожидания фиксируют его. А ведь стремиться надо, наоборот, к ослаблению любой фиксации, для чего практикуется неделание: «воину нет необходимости верить. Поскольку до тех пор, пока он продолжает действовать без веры, он делает неделание». Кн. 3
Даже не стоит разбираться, во что именно новичок верит. Во что бы он ни верил, он все равно не может спрогнозировать результат, к которому ведут практики. Как в песне: «Сделать хотел грозу, а получил козу». Эффект окажется не тем, который он ожидал.
Поэтому новичок должен действовать, ничего не ожидая. Так путь его будет быстрее и безопасней.
Для путников, прошедших отрезок пути, принцип «верить не веря» означает не привязываться к своим определениям и объяснениям, точкам зрения и формулировкам, представлениям и ожиданиям. Они понимают цитату, которая будет ниже. Хотя и новички могут для себя кое-что из нее почерпнуть:
«Вчера мир стал таким, каким его описывают маги, — продолжал он. — И там, в этом мире, койоты разговаривают. И точно так же разговаривают олени, как я однажды рассказывал тебе, и гремучие змеи и деревья, и все другие живые существа. Но я хочу, чтобы ты научился, «видеть». Возможно, ты уже понял, что «видение» имеет место только тогда, когда проскальзываешь между мирами: миром обычных людей и миром магов. Ты сейчас втиснут в некоторой промежуточной точке между этими мирами. Вчера ты поверил в то, что койот с тобой разговаривал. Любой маг, который не «видит», считал бы так же. Но «видящий» считает, что верить в это, значит быть пригвожденным в мире магов. Точно так же, не верить в то, что койоты разговаривают, значит быть пригвожденным в мире обычных людей».
ц и т а т а
|
|
|