|
Автор
|
Тема: Что было ДО Кастанеды?
|
|
foggy
|
написано:22-06-2004 14:57:10
|
16
|
SoNick
Интерес представляют практические методы развития аппарата восприятия, осознанности, упорядочивания и накопления энергии, развития физ. тела.
А чего такого есть в других учениях, чего нет в нагвализме?
Кстати методы в разных учениях ведут каждый к своей цели, вполне определенной. Хотя про любой метод из любого учения в принципе можно сказать что он существует для "развития аппарата восприятия, осознанности, упорядочивания и накопления энергии, развития физ. тела." Так ведь и гимнастика пойдет, да что угодно. Короче у каждого метода каждого учения своя определенная цель, поэтому вне контекста своего учения, каждый метод бессмыслен. Разве что так просто для общего развития поразвивать там чего.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:22-06-2004 17:26:24
|
17
|
foggy
А чего такого есть в других учениях, чего нет в нагвализме?
В каком-таком "нагвализме", ты про книги КК и АПК? ;) Очень много чего есть, не думаешь же ты что этими книгами исчерпывается накопленный за всю историю "прогрессивным человечеством" арсенал "трансформационных" методов? ;)
Кстати методы в разных учениях ведут каждый к своей цели, вполне определенной.
Разумеется, но для того, кто стремится "быть, а не иметь или выглядеть как", интересны вполне определённые. И они есть.
Хотя про любой метод из любого учения в принципе можно сказать что он существует для "развития аппарата восприятия, осознанности, упорядочивания и накопления энергии, развития физ. тела."
Нет, нельзя. Ты же не станешь утверждать что инструкция по изготовлению сушённой кабаньей ножки и втыканию её в пузо ведьмы, это такой метод ;) Также и в других традициях и их напластованиях, есть то, что к "делу" сироты- безнагвальщины не относится. :) Всякие молитвы там, "чтоб енк стоял и бабки были" и т.п, оставим капризным и требовательным рабам божьим. :)
Так ведь и гимнастика пойдет, да что угодно.
Гимнастика пойдёт, но не что угодно, есть вполне определённые критерии.
Короче у каждого метода каждого учения своя определенная цель, поэтому вне контекста своего учения, каждый метод бессмыслен. Разве что так просто для общего развития поразвивать там чего.
Разумеется у каждого метода есть цель. Но это не значит что "вне контекста своего учения, каждый метод бессмыслен". Ну, например, чтобы отточить способность быстро фокусировать и рассредотачивать внимание, зоркость и скорость реакции, можно поупражняться в стендовой стрельбе. И это будет эффективней, чем 10кратное перечитывание Кастанеды(допустим тебе "магический опыт" это докажет). Но это же не обязывает тебя посвятить свои свободное время и силы, убиению кабанчиков из плоти и крови в лесу. А ведь традиция этого вида спорта проистекает из охоты и войны, но ты же не обязан заглатывать всё целиком, и конфетку, и фантик.
Такой прагматический подход даёт реальную возможность для "общего" и вполне конкретного частного развития.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-06-2004 17:59:45
|
18
|
SoNick
Очень много чего есть, не думаешь же ты что этими книгами исчерпывается накопленный за всю историю "прогрессивным человечеством" арсенал "трансформационных" методов?
А куда они трансформируют? Да все по-разному. А нафига мне всякие левые трансформации по принципу лишь бы трансформироваться, а куда и зачем типа не важно, да? Кривая выведет или как там.
Ты же не станешь утверждать что инструкция по изготовлению сушённой кабаньей ножки и втыканию её в пузо ведьмы, это такой метод
Ну кто его знает, тоже ведь не просто так. Может и метод, примененный кстати как раз для продвижения по пути знания - увеличения осознания и т.д.
Гимнастика пойдёт, но не что угодно, есть вполне определённые критерии.
Вот. Именно это и есть главное - критерии. Или другими словами те рамки которые определяют область применения методов, их функциональное назначение.
Разумеется у каждого метода есть цель. Но это не значит что "вне контекста своего учения, каждый метод бессмыслен". Ну, например, чтобы отточить способность быстро фокусировать и рассредотачивать внимание, зоркость и скорость реакции, можно поупражняться в стендовой стрельбе.
Да нет, упражнения в стрельбе - они только для получения навыка стрельбы, меткости годятся. А способность быстро фокусировать и рассредотачивать внимание будет лишь побочным эффектом, мало пригодным для чего-то другого, кроме стрельбы, поскольку получена будет в результате занятий стрельбой. То есть использование любого метода имеет смысл только для определенной цели, для достижения которой этот метод предназначен.
И это будет эффективней, чем 10кратное перечитывание Кастанеды
Разумеется упражнения в стрельбе намного эффективней для достижения меткости и навыка фокусировки внимания(обусловленного и ограниченного задачей стрельбы) чем чтение кастанеды, осуществленное для той же цели - для получения навыка стрельбы. Чтение кастанеды в данном случае, если практикуется для отточки способности быстро фокусировать и рассредотачивать внимание приведет к таковой способности, но уже не предназначенной для стрельбы, а предназначенной например для вникания в текст. То есть очевидно, что занятия стрельбой предназначены для того чтобы лучше стрелять, а чтение - ну смотря для чего конечно, ну к примеру чтобы лучше читать. Так что кабанчикам - кабанчиково. :)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:22-06-2004 19:53:24
|
19
|
foggy
А куда они трансформируют?
Да туда же, родимый, туда же.
Да нет, упражнения в стрельбе - они только для получения навыка стрельбы, меткости годятся. А способность быстро фокусировать и рассредотачивать внимание будет лишь побочным эффектом, мало пригодным для чего-то другого, кроме стрельбы, поскольку получена будет в результате занятий стрельбой.
Ты заблуждаешься в этом. Без этого "побочного эффекта" вообще никуда не попадёшь. Навык обращения с вниманием универсален как и само внимание, которое может быть использовано в тех или иных целях(а их ты волен выбирать сам). Мишень и ружьё это только эффективные, но не единственные вспомогательные средства, как камешки или кристаллы в некоторых практиках, описанных у КК. Они не обязательны для самого развития внимания, как штанга не обязательна для развития силы. Но они помогают и делают процесс развития качества- интенсивным и эффективным. У тебя просто нет соответствующего опыта, потому ты и путаешься в словах и идеях.
-Гимнастика пойдёт, но не что угодно, есть вполне определённые критерии.
-Вот. Именно это и есть главное - критерии. Или другими словами те рамки которые определяют область применения методов, их функциональное назначение.
Есть качества тела/энергии/сознания и методы их развития. Например способность к концентрации внимания или расслаблению тела. Внимание, оно и в африке- внимание, расслабление мышц- оно и у слона расслабление мышц. Что тут не понятно?! И всё равно куда они там дальше в их далёкой традиции это качество пристраивают. Качество- одно, оно универсально, а область применения это совсем другое. Применяй в той что описана у КК, если для тебя это- Цель.
Чтение кастанеды в данном случае, если практикуется для отточки способности быстро фокусировать и рассредотачивать внимание приведет к таковой способности, но уже не предназначенной для стрельбы, а предназначенной например для вникания в текст.
Ой, я кажется сейчас заплачу от отчаяния! ;)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-06-2004 12:21:16
|
20
|
SoNick
А куда они трансформируют?
Да туда же, родимый, туда же.
Навык обращения с вниманием универсален как и само внимание, которое может быть использовано в тех или иных целях(а их ты волен выбирать сам).
И всё равно куда они там дальше в их далёкой традиции это качество пристраивают. Качество- одно, оно универсально, а область применения это совсем другое.
Ну и зачем тогда нужны другие традиции, я вот этого не понимаю....Есть у меня одна, я ей и занимаюсь. Если несколько традиций, то есть их методы ведут к одной цели, то зачем мне мне методы из всех этих разных традиций? Мне хватит и одной, зачем тратить время на вникание в другие?
ц и т а т а
|
|
andrejh
|
написано:23-06-2004 13:17:27
|
21
|
Ещё вопрос - какая традиция лучше. Нагвализм по сравнению с другими, проверенными временем учениями, просто можно сказать только зарождающийся ребёнок, и делать выводы и заключения о практических результатах этого учения по тому мизирному времени, что прошло с момента написания Кастанедой его книг, слишком рано.
Лет 20-30 наверное прошло от ВОЗНИКНОВЕНИЯ Нагвализма в головах людей. До этого, судя по отсутствию документальных подтверждений, нельзя однозначно сказать что Нагвализм существовал. По крайней мере, если и существовал, то в очень маленьких масштабах, - где-нибудь в малочисленных племенах индецев...
ц и т а т а
|
|
Ivan
|
написано:23-06-2004 14:17:15
|
22
|
andrejh
Лет 20-30 наверное прошло от ВОЗНИКНОВЕНИЯ Нагвализма в головах людей. До этого, судя по отсутствию документальных подтверждений, нельзя однозначно сказать что Нагвализм существовал. По крайней мере, если и существовал, то в очень маленьких масштабах, - где-нибудь в малочисленных племенах индецев...
Непонятное утверждение. Абсолютно неверное. Нагвализм существовал многие тысячелетия и был широко распространен в древней Мексике. Вы можете увидеть его отпечаток на каждом историческом памятнике в Мексике.
ц и т а т а
|
|
andrejh
|
написано:23-06-2004 15:36:09
|
23
|
Ну а почему Кастанеда считается главным "начинателем" этого движения? Если до него всё это существовало и было известно, то где тогда ВЫ БЫЛИ РАНЬШЕ? Странно это всё... Если углубляться, то ещё больше станет сомнений - например почему никто не нашёл в Мексике Дон Хуана, когда он ещё был жив, или других воинов и нагвалей, которых там должно быть полно. (или может быть нашёл, да я не знаю?)
Если бы Кастанеда действительно хотел внести в мир Нагвализм, то он бы обязательно предоставил людям доказательства правдивости информации изложенной в книгах, хотя бы тем что показал что Дон Хуан не мифический персонаж, а действительно существует.
ц и т а т а
|
|
nOT
|
написано:23-06-2004 17:03:44
|
24
|
Ivan
Непонятное утверждение. Абсолютно неверное. Нагвализм существовал многие тысячелетия...
Это утверждение не менее непонятно, между прочим. Очевидно, что ты сам проверить этого не мог, следовательно, ты опираешься на чужие слова. Но непонятно, почему, собственно, ты им веришь :)))
andrejh
...он бы обязательно предоставил людям доказательства правдивости информации изложенной в книгах...
мне кажется, ты забыл вставить слово "всей" перед "информации" :) да и какие там доказательства? "разглядывайте во сне предметы, возвращаясь взглядом к рукам, и вы станете способны удерживать сновидение!". разлядываем... разлядываем... разлядываем... о, держится! как и написано. доказано?.. "ваша команда станет командой Орла!". командуем... командуем... командуем... блин, ну где Орел-то? почему я один тут командую, без ансамбля? не доказано!
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-06-2004 17:09:02
|
25
|
foggy
Ну и зачем тогда нужны другие традиции, я вот этого не понимаю....Есть у меня одна, я ей и занимаюсь. Если несколько традиций, то есть их методы ведут к одной цели, то зачем мне мне методы из всех этих разных традиций? Мне хватит и одной, зачем тратить время на вникание в другие?
Затем, что у нас не так ужи и много шансов, чтобы брезговать эффективными методиками из других традиций(не самими традициями, а именно методикми!), цепляясь за книги Кастанеды! Насчёт вникания... Дело в том, что может так статься, что в другой традиции та или иная методика может быть описана более доступно и быть более эффективной для тебя лично, а не для писателя Кастанеды.
Удачи!
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-06-2004 17:36:39
|
26
|
SoNick
может так статься, что в другой традиции та или иная методика может быть описана более доступно и быть более эффективной для тебя лично
Может и статься, а может оказаться достаточно того, что есть - тут уже конкретно надо говорить.
Какая методика для чего нужна. Вернее сначала определиться что нужно, чего нужно достичь, а потом уже для этого подбирать методики.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-06-2004 17:42:43
|
27
|
foggy
В книгах КК описан комплекс приёмов, да и то сильно закамуфлированный художественным повествованием, актуальный для самого КК. Что касается описания феноменов("осознания", "осознавания" например), то они сделаны для Видящего читателя. Вопрос на засыпку: нафиг Видящему тогда эти описания?
Фогги, ты _видишь_ свою светимость, кокон, эманации? Описание явления, опирающееся на эти термины что-то меняет в твоей жизни? Что-то даёт, кроме очередной интеллектуальной конструкции, кроме очередной словесной мастурбации? Прочитав такое описание ты становишься Знающим что такое осознание и КАК осознавать?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:23-06-2004 18:25:42
|
28
|
SoNick
В книгах КК описан комплекс приёмов, да и то сильно закамуфлированный художественным повествованием, актуальный для самого КК.
Не думаю, что весь комплекс приемов, там описанный актуален только лишь для самого карлоса.
Важно понимать принципы в первую очередь, методики-приемы должны быть осмыленны - наполнены определенным смыслом. И для того чтобы их каким-либо смыслом наполнить - нужно понимать принципы по которым они функционируют и следовательно для чего предназначены.
Что касается описания феноменов("осознания", "осознавания" например), то они сделаны для Видящего читателя. Вопрос на засыпку: нафиг Видящему тогда эти описания?
Они - эти описания, есть не просто описания, они преподаются ученику в рамках "искусства овладения осознанием". То есть эти описания нужны для того, чтобы ученик смог их каким-то образом использовать для того, чтобы овладеть собственным осознанием.
То есть вникая и изучая, понимая-постигая разумом эти термины и концепции возможно овладеть собственным осознанием!!!
Правда преподавались они ученику, когда тот находился в левостороннем осознании, то есть был способен на лучшую концентрацию. Но я считаю, что мало-помалу, прикладывая к попыткам понять эти концепции всю возможную концентрацию их понять можно, хотя бы на некотором доступном уровне.
Описание явления, опирающееся на эти термины что-то меняет в твоей жизни? Что-то даёт, кроме очередной интеллектуальной конструкции, кроме очередной словесной мастурбации?
А почему бы и не заниматься этим, это что, вредно? Думаю только полезно. Описания и классификации очень полезны и необходимы, такая работа упорядочивает тональ.
Даже если бы описание явлений ничего не давало, не меняло в моей жизни, я бы все равно этим занимался. Нравится, хочется, я интуитивно чувствую, что это нужно, т.к. хочется понять.
Прочитав такое описание ты становишься Знающим что такое осознание и КАК осознавать?
Прочитав - не становлюсь, а вот подумав, в итоге - становлюсь.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-06-2004 18:59:36
|
29
|
foggy
Важно понимать принципы в первую очередь, методики-приемы должны быть осмыленны - наполнены определенным смыслом. И для того чтобы их каким-либо смыслом наполнить - нужно понимать принципы по которым они функционируют и следовательно для чего предназначены.
Совершенно согласен, это наиважнейшее условие для самостоятельной работы(без руководства Видящего Нагваля)!
То есть вникая и изучая, понимая-постигая разумом эти термины и концепции возможно овладеть собственным осознанием!!!
Несусветная чушь, дружище... Это всё равно что носить воду в решете. Иметь интеллектуальное представление об осознавании и собственно осознавать,- это небо и земля, пропасть размером в целый мир между ними. Это всё равно что удовлетвориться картинкой молекулярной структуры в-ва в учебнике по физике, вместо того чтобы развить в себе способность видеть эту структуру напрямую, "невооружённым" глазом. И именно чистые от философских концепций способы развития в себе такого умения и представляют ценность. Всё остальное- реклама и способ воодушевиться на практику, но не более того.
Правда преподавались они ученику, когда тот находился в левостороннем осознании, то есть был способен на лучшую концентрацию. Но я считаю, что мало-помалу, прикладывая к попыткам понять эти концепции всю возможную концентрацию их понять можно, хотя бы на некотором доступном уровне.
Не обманывай себя, не трать жизнь на эти бесплодные попытки. Только опыт, получаемый в ходе практики, может прояснить эти концепции. А от такого книжного знания только плешь вырасти может, а никак не ЛС, профессором кастанедологии ещё можно будет стать, но не магом. Невозможна на таком пути трансформация.
Описание явления, опирающееся на эти термины что-то меняет в твоей жизни? Что-то даёт, кроме очередной интеллектуальной конструкции, кроме очередной словесной мастурбации?
А почему бы и не заниматься этим, это что, вредно?
Ужасно вредно, просто чудовищно вредно. Это всё равно что пытаться утолить голод горшком каши из очага, нарисованного на холсте в каморке Папы Карло. Бедный Буратино...
Прочитав такое описание ты становишься Знающим что такое осознание и КАК осознавать?
Прочитав - не становлюсь, а вот подумав, в итоге - становлюсь.
Хех, ну хорошо, тогда для тебя не составит труда написать своими словами(никаких ККшных терминов!) КАК осознавать, КАК развивать в себе способность/навык произвольного вхождения в состояние повышенного осознания. То, что ты понял из книг КК, но без его терминологии. Внимательно слушаю :)
ц и т а т а
|
|
Ivan
|
написано:23-06-2004 21:41:33
|
30
|
andrejh
Ну а почему Кастанеда считается главным "начинателем" этого движения? Если до него всё это существовало и было известно, то где тогда ВЫ БЫЛИ РАНЬШЕ?
А кем простите считается? Только вами? Сам Кастанеда никогда не говорил ничего подобного. Он всегда говорил, что передал только то, что передал ему дон Хуан и что существовало тысячелетия. Просто европейские завоеватели уничтожали эту культуру не слишком разбираясь в ней. А вы возьмите индейские легенды и увидите, что в них все пропитано магией. Возьмите древние архитектурные памятники, пирамиды. К сожалению в России не слишком много опубликовано. Кое что об этом есть в книге по КИНАМ (см. www.nasledie-m.narod.ru).
ц и т а т а
|
|
|