|
Автор
|
Тема: ЕСТЬ ЛИ ТОНАЛЬ У ЖИВОТНЫХ
|
|
GRV
|
написано:13-10-2003 12:55:24
|
1
|
Тут в теме статьи Нефер было высказано мнение, что у животных нет тоналя.
Как вы думаете
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:13-10-2003 13:56:01
|
2
|
GRV
ИМХО у каждого живого существа есть тональ. Только он СВОЙ. То есть для каждого вида он специфичен.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-10-2003 14:41:19
|
3
|
Полагаю, что вопрос был поставлен некорректно. Точь в точь, как аналогичный ему - "могут ли животные мыслить?". На такого рода вопросы можно с равным успехом отвечать как утвердительно, так и отрицательно. И противопоставлять эти точки зрения друг другу не имеет смысла, т.к. ответ на подобного рода вопросы зависит исключительно от того, в какой степени мы ОТОЖДЕСТВЛЯЕМ между собой разные проявления. Считаем ли мы их подобными друг другу или нет.
Может ли черепаха бегать? Да - если самое быстрое ее передвижение мы зачтем за бег. И, нет - если ее скорость покажется нам для этого недостаточной. Причем критерии тут могут быть настолько произвольными, что могут доходить до смешного. Например, в спортивной ходьбе считается бегом (нарушением правил) тот случай, когда у спортсмена оторваны от земли ОБЕ НОГИ. А вот для лошадиных бегов такой критерий не применяют :-).
Многое, чем обладает человек, находится в зачаточном состоянии у животных. Это относится и к мышлению, и к тоналю. Тут есть как качественная, так и количественная разница. И потому утвердительный ответ на поставленный вопрос подчеркивает сходство, а отрицательный ответ подчеркивает разницу. А, следовательно, правильными могут быть оба ответа, т.к. сходство не исключает различия.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:13-10-2003 14:46:54
|
4
|
Вот и мне заявление АПК показалось весьма странным. Он сказал про некие символьные абстракции... однако, мышка несомненно обладает Инвентарным Списком, и в нем есть, например, абстрактный символ "Лиса". Вряд ли она при встрече с каждым зверем заново изучает все его свойства, она соотносит зверя с этим элементом списка - и быстро делает ноги!
ц и т а т а
|
|
GRV
|
написано:13-10-2003 17:41:49
|
5
|
Pipa
Вообще-то имелось ввиду, то, что в книгах КК описано тоналем и не особо интересовали ответы типа ДА/НЕТ, а интересовали доводы в пользу того или другого мнения.
повторяюсь:
Думаю, у них есть описание восприятия мира - его структуризация - некая карта, шаблон. Думаю что у животных это имеет место быть, хотя бы взять то, что мы назывем условными рефлексами, коллективным разумом и многим другим.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:13-10-2003 17:42:25
|
6
|
Pipa сформулировала очень точно. Есть лишь один маленький пункт, про который мы успели забыть. Тональ - это не "мышление", не "сознание", не "инвентарный список". Это не качество, которое может убывать или возрастать.
ТОНАЛЬ и НАГУАЛЬ - два слова, которые являются основными категориями в "магическом описании". "Тональ" - это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ понятие, потому что только человек, насколько нам известно, может стать магом. Тональ - это ТО, ЧТО ЗАХЛОПЫВАЕТ пузырь восприятия.
Он возникает как КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК вместе с произвольным вниманием и абстрактным мышлением (то есть, знаково-символьным).
Любое животное ощущает. Если у него есть хоть какой-то сенсорный аппарат и нервная система, оно узнает ощущения (пучки ощущений) и запоминает их. Здесь начинается инвентарный список, потом на его почве возникают автоматизмы (рефлексы). Но это не тональ, потому что пузырь не захлопнут. Это элементы, ряды, кирпичики, из которых можно построить тональ.
AesirLoki
++мышка несомненно обладает Инвентарным Списком, и в нем есть, например, абстрактный символ "Лиса"++
Это не абстрактный символ, а последовательность схожих впечатлений. Если у "Лисы" изменится запах (например), она будет не узнана как Лиса. Если же запах не важен, то затруднение при узнавании может вызвать то, что лиса стоит на задних лапах. А уж если лису нарисовать на бумаге, лиса "исчезнет" - останется бумага и бессмысленные цветовые пятна. При наличии АБСТРАКЦИИ в психике, "Лису" можно передать множеством способов, в то время как "конкретность" весьма ограничена.
Тональ - это не просто опыт, сложенный на нескольких полках. Тональ - это СТРУКТУРА, ЗАМКНУТАЯ СВОЕЙ ЛОГИКОЙ. Чтобы структура сложилась, надо превратить сенсорные впечатления в знаки и символы, соединить их В ОПРЕДЕЛЕННОМ ПОРЯДКЕ. Это и называется "описанием мира". Это, если хотите, СОЕДИНЕНИЕ АБСТРАКЦИЙ С ПОМОЩЬЮ АБСТРАКТНЫХ СВЯЗЕЙ, БЕССОЗНАТЕЛЬНО ПРИНЯТЫХ ЗА АКСИОМУ.
Самый простой тест на наличие тоналя - это "запреты" на восприятие, вытеснение воспринимаемого, "отрицательное галлюцинирование". Когда в поле восприятия что-то есть, но мы его не воспринимаем, ибо оно нарушает БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ АКСИОМЫ, лежащие в основе описания мира.
Конечно, я не могу утверждать наверняка, но никак не могу представить "запрет на восприятие" у кошки, собаки, лошади. Зато можно исследовать поведение животных и найти массу ограничений, связанных с отсутствием абстракции, знаков и символов.
У животных есть лишь биологический опыт. Он не складывается в "описание мира", потому что животные не выдумывают законов, по которым их опыт надо организовать. Их точка сборки находится там, где положено по конституции вида. И только у человека ТС смещена вправо, чтобы "отсечь" сенсорику, нормальную для неразумного гоминида или примата, но для человеческого описания "лишнюю" или "вредную".
Но у этого есть обратная сторона - благодаря "тональному смещению ТС" или "ПРОИЗВОЛЬНОМУ искажению/усечению восприятия" мы имеем возможность смещать ТС по СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ в иные позиции. Выражаясь языком ДХ, "первое кольцо Силы дает возможность овладеть вторым кольцом Силы".
Поэтому я бы так сказал: у животных есть психические функции разной сложности, мышление того или иного типа, память, способность к научению, но их пузырь восприятия не закрыт и тоналя у них нет. Нет свирепого и консервативного НАДЗИРАТЕЛЯ за восприятиями и чувствами.
Можно обнаружить только некие "пред-тональные" процессы у отдельных высших млекопитающих (в пер. очередь, у приматов).
Человек знает, насколько отличается восприятие С ТОНАЛЕМ от восприятия БЕЗ ТОНАЛЯ при одной и той же позиции ТС. Яркий пример - дзэновское "сатори", которое практики описывают с трепетом и восхищением.
Один из учителей дзэн (кажется, Кацуки) так прямо и сказал: "А вот корова, пасущаяся на лугу, испытывает сатори постоянно и никакой ценности потому в нем не находит." Я с ним полностью согласен - у коровы всегда сатори, потому что у нее НЕТ ТОНАЛЯ.
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:13-10-2003 18:13:41
|
7
|
Ксендзюк
потому что только человек, насколько нам известно, может стать магом.
"Хотя орла и не затрагивают обстоятельства жизни любого живого существа, он каждому из них дал дар. По-своему и своими средствами каждое из них, если пожелает, имеет власть сохранить огонь сознания, власть не повиноваться призыву смерти и тому, чтобы быть пожранным. Каждой живой твари была дарована власть, если она того пожелает, искать лазейку к свободе и пройти сквозь нее."
Карлос Кастанеда
ДАР ОРЛА. Часть третья.
(Отрывок из Правила)
======================
На мой взгляд, Тональ есть у всех тварей, просто он принципиально (качественно) не похож на человеческий и потому мы считаем что его у них нет. Думаю, что муравьи рассуждают о людях примерно так же :)) Шутка конечно, но в каждой шутке есть доля правды.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:13-10-2003 18:14:23
|
8
|
Ксендзюк
человек, насколько нам известно, может стать магом
Вот то-то и оно, что насколько нам известно... Вы хотите сказать, что у животных нет "описания мира" или главное слово здесь АБСТРАКЦИЯ? Или то что человек (в отличие от животного) может и любит подменять реальность абстракцией (или становиться нечувствительным к сенсорным сигналам)?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:13-10-2003 19:11:29
|
9
|
Ксендзюк
Кстати, интересно, если у животных нет тоналя (а я почти согласен), и у них нет "надзирателя", тогда они, получается... могут непосредственно воспринимать линии мира, эманации? "Видеть" (осязать, ощущать) причины всех событий и проч. Почему тогда они не всегда предугадывают опасность? Почему птицы попадают под линию огня (камень из рогатки), а мелкие животные попадают в лапы хищников? Возможно, ответ элементарный, просто меня че-то заклинило... :)
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:13-10-2003 19:24:54
|
10
|
sergejh
Кстати, интересно, если у животных нет тоналя (а я почти согласен), и у них нет "надзирателя", тогда они, получается... могут непосредственно воспринимать линии мира, эманации?
...и быть раздавленые Нагуалем, поскольку у них нет ничего, что защищало бы их от него :)
ц и т а т а
|
|
GRV
|
написано:13-10-2003 20:56:28
|
11
|
привожу цитаты из своих дословных конспектов КК 90-х годов о ТОНАЛЕ:
– физическое тело.
– социальное лицо.
– организатор мира, на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Все, что мы знаем и делаем, как люди, работа тоналя.
– хранитель, охраняющий само наше существование, поэтому его качества: консерватизм и ревнивость относительно своих действий.
– чаще всего он превращается из хранителя (мыслящего широко и все понимающего) в охранника (мелочного и деспотичного).
– все, что мы есть, все, что мы знаем.
– все, для чего у нас есть слово. Никакого мира не существует, есть только наше его описание, которое мы научились визуализировать.
– все, что мы способны видеть глазами.
– начинается с рождением человека и заканчивается его смертью.
– творец, который не творит ни единой вещи, т.е. он создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
– это остров.
– бывает личный – у каждого и коллективный для всех в любое данное время, и он – тональ времени.
– мы не осознаем, что объединяем в противоположные пары вещи, стоящие на одном острове.
– очень уязвим, он не выдерживает плохого обращения.
– лишь свидетель и регистратор.
– имеет две стороны. Одна – внешняя сторона, бахрома, поверхность острова, она связана с действием и действованием – беспорядочная сторона. Другая – решения и суждения, внутренний тональ – более мягкий, нежный, более сложный.
– правильный, когда обе части находятся в гармонии.
– только воин может иметь правильный тональ.
– для правильного тоналя все, что есть на острове тональ, является вызовом. Для воина все в мире является вызовом. Величайшим вызовом из всех является его ставка на силу. Но сила приходит из нагуаля.
– красивые люди, при почти всегда, неправильном тонале, – самые искалеченные существа.
исходя из этого АПК прав, по крайней мере если использовать текст не АБСТРАКТНО ;)))!
а вот описания НАГУАЛЯ:
– та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
– только эффект.
– всегда к услугам воина, его можно наблюдать, но нельзя сказать словами.
– та часть нас, для которой нет никакого описания – ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.
– не опыт, не интуиция, не сознание.
– не кончается никогда, он беспределен.
– единственное в нас, что способно творить
– отвечает за творчество.
– вокруг острова тональ.
И еще:
Тональ – каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком.
Нагуаль – каждого из нас – отражение неописуемой пустоты, которая содержит все.
Но отсюда возникают другиек вопросы:
У животных есть сознание?
Животные полностью в Нагуале?
Хозяин передает свой Тональ животному?
А как про собаку жившую в магическом доме (кажется Тайша Абеляр) и Деревья?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2003 02:41:47
|
12
|
mike
Конечно, мы можем это допустить, но если тональ животного НЕПОСТИЖИМ и НЕПРЕДСТАВИМ для человека, то чем он для нас отличается от нагуаля? И как узнать, есть он или нет? По-моему, тональ сам по себе не ВИДЕН (по крайней мере, у меня такого опыта нет). Вот упорядоченное свечение осознания у человека заметить можно, можно даже по характеру упорядоченности делать вывод о своеобразии данного человеч. тоналя, а у животных все как-то аморфно... Не знаю.
sergejh
ВИДЕНИЕ - это ведь не результат простого отсутствия тоналя. Это результат расширения зоны сборки эманаций, что бывает в результате интеграции целого ряда позиций точки сборки. У животных ТС весьма редко смещается - и только в результате внешних воздействий, а не по собственному желанию животного.
С чего бы это у кошки сдвинулась ТС? Ведь позиция ТС у животного оптимальна, она обусловлена биологическим выживанием. Животное гармонично. Вот у человека есть повод стремиться к сдвигу ТС, в результате чего в конце концов может прийти видение, а заодно - опасность быть разрушенным энерг. давлением океаном энергии нагуаля.
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:14-10-2003 13:08:53
|
13
|
Ксендзюк
Конечно, мы можем это допустить, но если тональ животного НЕПОСТИЖИМ и НЕПРЕДСТАВИМ для человека, то чем он для нас отличается от нагуаля?
Здесь, я думаю, Вы правы. Удобства ради можно принять, что у животных Тоналя нет. Хотя я предпочел бы все-таки считать, что у них нет Человеческого Тоналя. Впрочем, сути это все равно не меняет.
И как узнать, есть он или нет?
Если верить книгам КК, то ДХ мог превращаться в ворона. Уж не знаю, насколько реально он это делал, но если ему действительно это удавалось сделать, то именно таким образом, наверное, можно окончательно узнать ответ на этот вопрос.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:14-10-2003 13:30:38
|
14
|
Ксендзюк
А Вы можете превратиться в какое-нибудь животное? Или птицу?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:14-10-2003 13:34:17
|
15
|
Ксендзюк
их пузырь восприятия не закрыт и тоналя у них нет. Нет свирепого и консервативного НАДЗИРАТЕЛЯ за восприятиями и чувствами
Насчет эпитетов ("свирепого и консервативного") спорить не буду... а вот надзиратель есть. Описывался такой опыт (я сам не проверял): если подкрасться к пьющему тигру и легонько потянуть за хвост - лакание только усилится, чтобы вытеснить этой активностью "лишний" сигнал. Если же потянуть посильнее - тогда он обернется и начнет разбираться, что там происходит.
А кошки-собаки, которые рядом с людьми живут! Слова понимают - только в путь, только сказать не могут!
Сказали псу "еда на балконе" (хотя ни разу до этого она там не бывала, да и пальцем ему не показывали - только словами) - он удивился, но пошел и проверил. Так что не следует недооценивать их тональ.
ц и т а т а
|
|
|