|
Автор
|
Тема: Особенности восприятия инфомации тоналем с помощью 'блоков'
|
|
Indigo
|
написано:16-09-2003 18:33:54
|
1
|
На тему топика натолкнула одна очень интересная цитатка:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут
селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано имнофраиця предетасея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом
Интересно, что в сообщении вверху нет вообще ни одного нормального слова, за исключением предлогов и слов из 3-х букв. Тем не менее ВСЯ информация передается, причем чем быстрее читаешь, тем менее заметно несоответствие! Нагляднейший пример эффективности работы тоналя, т.н. подмены реальности стандартными блоками.
Интересно вот что: в приведенном выше тексте четко выделен алгоритм: первая+последняя буквы + наличие остальных букв - главное в слове. Остальное - стандартная тональная конструкция заполнит.
Интересно, а кто-нибудь пробовал исследовать стандартные закономерности (блоки) для восприятия чего-либо отличного от текстов? Что может являться главным в восприятии по другим каналам: создании зрительных образов, слуха, осязания, вкусова, обоняния? Какие критерии (ключевые точки) могут быть достаточными для восприятия объекта и его правильной идентефикации?
Тут кажется есть о чем "потолочь воду в ступе"... ;-)
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:16-09-2003 18:54:23
|
2
|
Indigo
Можно ссылку?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:16-09-2003 19:15:07
|
3
|
tarkt
Можно ссылку?
Этот текст самодостаточен, никакого другого контекста к нему уже не нужно. Мне вот его сегодня по мылу прислали - именно в таком виде, как Indigo процитировал.
А по поводу того, что тут обсуждать... дык, этот феномен называется "делание". Пример действительно очень хороший. Делание - суть Тоналя, его сила и его же слабость. Никаких дополнительных комментариев пока что в голову не идет.
ЗЫ: Надеюсь, сюда не перекинется все та же волынка: идиоты от тоналя vs идиоты от нагваля :(
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:17-09-2003 18:06:35
|
4
|
Потрясающе! Я когда начал читать эту цитату, сначала ничего не заметил. Через несколько слов подумал, что человек писал с ошибками. Еще через несколько слов заметил, что ошибки ставились специально. И только к середине абзаца допер его истинный смысл. :)
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:17-09-2003 18:26:11
|
5
|
Это баян (старый прикол).
Обсуждение его например здесь
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:19-09-2003 21:25:51
|
6
|
Прикол то старый, только интересное то не в этом...
Хочу немного напомнить одно произведение, имеется в виду 1я книга АПК, а именно - рис.1 в ней. Там, где он расписывает модель аппарата человеческого восприятия. Ну так вот по поводу цитатки, "собака порылась" в следующем:
Данный пример, как никакой другой, очень наглядно демонстрирует механизм фильтрации восприятия. Причем настолько наглядно, что даже позволяет приблизительно (статистически) просчитать, какая именно часть первичной информации достраивается тоналем. Разумеется и ежу понятно, что речь идет об участке между смыслообразующим блоком (идентификацией символов) и "я" (наклеивание ярлыка понятия + добавление смысла, т.е. достройка слова и его значения в предложении).
Если приблизительно прикинуть(ну вот облом мне сейчас проводить статистическое исследование), то тоналем в этом примере достраивается в среднем около 20-30% от общего объема слова (с учетом того, что буквы внутри слова желательно не должны выходить за пределы собственных слогов, иначе восприятие информации будет очень затруднено). Что же получается?
Получается, что все не все настолько жутко, как описал в своей "Тайне..." АПК. Если галлюцинируемое составляет в районе 30% от полезного сигнала и нормально определяется при концентрации внимания... То, боюсь даже сказать, не сильно ли преувеличено значение(им. в виду в его книге) "галлюцинирующей составляющей" воспринимаемого сигнала? А ведь это ОСЬ, на которой построена вся первая книга!!!
Разумеется это не ни в коем случае не умаляет области "невоспринимаемого" и значения получения сознанием информации от нестандартных органов восприятия (№ которых >5). Но область фильтрации тоналем сигналов обычных 5 чувств сводится этим примером практически на нет!
Из этого примера, несмотря на всю его внешнюю простоту, можно сделать несколько интересных выводов:
1. Дополнительная информация восприятия, которую "видят", "сновидят", "непосредственное знание" поступает по отдельным каналам, к которым стандартные 5 чувств не имеют никакого отношения;
2. Функция "фильтрации" и "галлюцинирования" тоналя незначительны. В гораздо большем объеме работа тоналя состоит в ПОДАВЛЕНИИ поступающией из нестандартных каналов информации, а не в вытеснении ненужного сигнала из стандартных потоков и последующей достройке "галлюцинаций" вместо вытеснененного.
Помоему довольно интересный вывод, за которым можно потянуть очень многое...
Где я не прав?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-09-2003 01:38:44
|
7
|
Indigo: Получается, что все не все настолько жутко, как описал в своей "Тайне..." АПК. Если галлюцинируемое составляет в районе 30% от полезного сигнала и нормально определяется при концентрации внимания...
На мой взгляд, описанный в этой теме "фокус" со словами имеет очень малое отношение к тому, о чем писал АПК. А потому и не может служить опровержением его заключений. И вот почему.
Если для примера поставить человека на голову (кверху ногами), то мы без труда по-прежнему будем узнавать его, если были прежде знакомы с ним в нормальном положении тела. Заметьте, именно узнавать, а не "галлюцинировать" его образ в положении "голова вверху"! Т.е. я хочу сказать, что процедура узнавания вовсе не обязательно должна заключаться в "перепланировке" объекта в его "каноническую" форму. А в описанном примере со словами это означает, что процедура узнавания/распознавания слов имеет мало общего с расстановкой его букв в "правильном" порядке. Скорее всего, мы "глотаем" слово по общей совокупности букв и краям (как впрочем, уже было сказано в самом начале темы). А если предположить, что такой способ узнавания и в самом деле имеет место, то это не позволяет делать выводы о "галлюцинировании" в процессе чтения. Следовательно, рассуждения "Если галлюцинируемое составляет в районе 30% от полезного сигнала и нормально определяется при концентрации внимания... " и далее, становятся очень сомнительными.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-09-2003 12:47:38
|
8
|
Indigo
Насчет 30% галюцинируемого... возможно, в области 1-го внимания этого именно галюцинируемого действительно не больше этих гипотетических 30%. Но ведь сей процесс имеет и обратную сторону: фильтрация исходной информации, в т.ч. отфильтровывание полезной. Я сам иногда удивляюсь, наблюдая за людьми, сколько я вижу такого, о чем раньше и предполагать не мог, причем все это ранее фильтруемое целиком относится к области 1-го внимания.
Кстати, еще одну мысль навеяло: есть такая область научная, стегография занимается, занимается сокрытием информации под видом шума. В отличие от криптографии, когда каждый знает, что это - шифровка, но не каждый может прочесть ее, стегография маскирует нужную информацию под шланг, который лежит на видном месте среди обычного антуража. Она как раз и использует эти свойства тоналя, что он отфильтрует эту информацию как неважную. Прикиньте, сколько инфы может быть спрятано в этом "искаженном" тексте!
Pipa
Если для примера поставить человека на голову (кверху ногами), то мы без труда по-прежнему будем узнавать его
Кстати, интересное дело: если я вишу вниз головой и вижу в телевизоре некую картинку, пусть даже чью-то морду, то Тональ не видит в этой картинке вообще ничего необычного и распознает не хуже, чем в обычном положении. Если же я смотрю перевернутый кверх ногами телевизор, или по телевизору показывают ту же картинку, снятую перевернутой камерой, то такая картинка выглядит весьма смешно и распознается тяжелее.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:22-09-2003 15:14:40
|
9
|
AesirLoki,
круто про телевизор. За что подвешивал себя, когда кверх-ногами смотрел? За ноги веревку привязывал, на турнике висел или на диване дугой загнулся? :)) А то я тоже хочу попробовать, убедиться в этой теории.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-09-2003 16:13:35
|
10
|
sergejh
На турнике за подколенки ;))
Можно даже без телевизора, просто пусть кто-нибудь к тебе подойдет, когда так висишь, - и увидишь, что выглядит он точно так же, как и обычно. А вот перевернутые морды в ящике (обычно имеется в виду, что тот, от чьего лица ведется съемка, висит или лежит) выглядят гораздо смешнее.
ц и т а т а
|
|
MDreaM
|
написано:23-09-2003 15:59:35
|
11
|
Кстати замечено англичанами, а могли ли заметить эту закономерность китайские ученые. Вот решил привести исследования А.Склярова, объём большой ну думаю будет интересно.
Дело в том, что различие пиктографо-иероглифической письменности на смысловой основе и письменности иероглифо-алфавитной на фонетической основе не ограничивается простым отличием базового принципа построения. Казалось бы: подумаешь, - чуть по другому компануем между собой черточки, точки и закорючки... Ан нет!.. Как написание, так и чтение (т.е. распознавание смысла написанного) в данном случае, как выясняется, связано с двумя принципиально разными принципами функционирования психики человека!..
Фонетическая основа письменности требует включения прежде всего того механизма мышления, которое связано с т.н. "линейной логикой", и устное слово (даже если мы пишем или читаем молча, мы все равно как бы "произносим вслух про себя" прописываемое или читаемое!) в этом случае требует операций анализа (разложения на составные звуки) и синтеза (восстановление смыслового единства последовательности звуков).
Совсем иначе дело обстоит с пиктограммами и иероглифами, построенными на смысловой базовой основе. Каждый символ здесь уже несет в себе некий образ (смысл), и поэтому от человека требуется задействование прежде всего образного мышления, логика которого "нелинейна" и "неаналитична", а "синтетично-ассоциативна". Принципиально иной подход!..
У человека за эти два типа мышления отвечают даже два разных полушария мозга!
"...анализ речевых звуков, а также их синтез, формирование из них отдельных слов и целых предложений сосредоточены в левом полушарии. Анализируя и синтезируя речь, оно опирается на грамматические правила и на грамматическую информацию. Таким образом, в конечном итоге оно является устройством для абстрактного логического мышления. В нем хранятся логические программы, используемые нашим мышлением.
Однако любой логический анализ кодированной информации лишен всякого смысла, если нет возможности расшифровать ее значение. Без участия правого полушария этого сделать нельзя, так как значения слов известны лишь ему. Образные конкретные представления о предметах и явлениях окружающего нас мира, хранящиеся в правом полушарии, как-то соединены с их словесными обозначениями, хранящимися в левом" (Б.Сергеев, "Ум хорошо...").
"Правое полушарие заведует и другой речевой функцией - эмоционально-интонационной окраской нашей речи, придавая ей однозначный смысл, соответствующий текущей ситуации. Интонации ограничивают излишнюю избыточность речи, придавая ей конкретный смысл, и тем самым исключают неправильную интерпретацию содержащейся в ней информации.
Наконец, правое полушарие полностью обслуживает мыслительные функции и обеспечивает возможность коммуникации на доречевом уровне. Серьезно облегчающие общение жесты, которыми ребенок овладевает в раннем детстве, и жестовая речь глухонемых находятся в ведении правого полушария, точно так же, как пиктографическая и иероглифическая письменность. В общем, любая форма общения, основанная на обозначении отдельных понятий определенными знаками, использование которых не требует выработки сколько-нибудь сложных грамматических правил, будет осуществляться правым полушарием. Эти способности у правшей не нарушаются даже при самых обширных поражениях левого полушария" (там же).
Можно здесь отметить явную связь с тем фактом, что в китайской письменности "почему-то" значительную роль играют т.н. тоны (см. ранее). Дело в том, что "тональность" иероглифа является как бы его "эмоциональной окраской"...
"Представители народов, пользующихся иероглифической письменностью, при поражении левого полушария сохраняют способность к чтению на родном языке" (А.Рябов, "Нарушение высших психических функций у больных с органическим поражением центральной нервной системы").
"У маленьких детей, когда они овладевают речью, правое полушарие, как уже говорилось, трудится наравне с левым. В этот период оно принимает гораздо большее участие в анализе речи, и звуковые образы слов первоначально хранятся в обоих полушариях. Однако позже левое полушарие полностью узурпирует эти функции, а информация о звуковых образах слов, которой располагает его собрат, оказывается за ненадобностью на самом дне кладовой памяти правого полушария, и разыскать ее здесь нелегко.
Некоторые слова воспринимаются детьми как целостные сигналы, без детального анализа последовательности составляющих их звуков, примерно так же, как словесные команды собаками. Подобные сигналы, неважно, что в данном случае они словесные, это привычный язык правого полушария. В таком виде они только здесь и могут храниться, в левом полушарии эти же слова "записаны" в виде строгой последовательности определенных звуков" (Б.Сергеев, "Ум хорошо...").
Заметим, попутно, что, как показывают многочисленные исследования, логическое (однозначное) сознание является наиболее поздним приобретением человека в его эволюции...
ц и т а т а
|
|
MDreaM
|
написано:23-09-2003 16:13:32
|
|
и продолжение…
"...американскими лингвистами Чарльзом Ли и Сандрой Томпсон на материале китайского языка обоснована теория, согласно которой существуют как минимум два типа синтаксического строения высказывания: подлежащно-сказуемостное и топико-комментариевое.
Первый тип лежит в основе синтаксической нормы языков типа русского, второй характерен для языков типа китайского...
Все такие высказывания, а мы утверждаем, что они нормативны для разговорного языка и преобладают в нем, состоят из двух частей, между которыми логически образуется разрыв, пауза, и которые "замещают" предписанные нормой подлежащее и сказуемое. Первая часть называется топиком, это нечто характеризуемое, вторая - комментарием, это характеризующее, а суть высказывания состоит в утверждении второго относительно первого. В отличие от подлежащего и сказуемого топик и комментарий строго фиксированы по позициям (первый обычно начинает или, редко, заканчивает предложение, второй - соответственно наоборот) - они не могут перемешиваться и "блуждать" по предложению. Очень важно, что топик и комментарий "независимы" друг от друга - они не только отделяются логической паузой, но и не требуют согласования форм.
Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (естественны для человеческого сознания), то есть при построении высказывания на русском языке мысль сначала облекается в топико-комментариевую форму, и только затем, "на выходе" подлежит преобразованию в классическую подлежащную структуру
То есть вполне естественно, что обычные русские собеседники, говорящие в определенной ситуации и с учетом определенного контекста, не нуждаются в достройке своих предложений до подлежащной, то есть до установленной литературной нормы. Им достаточно говорить по-русски, пользуясь "китайской" нормой. Топиковые высказывания в несколько "замаскированном" виде встречаются и в русской классической литературе ("Зима. Крестьянин торжествуя, на дровнях обновляет путь..", "Москва! Как много в этом звуке для сердца русского слилось..", "Квартальный поручик, он высокого роста, так пусть стоит для благоустройства на мосту").
Более того, есть такие слои населения, которые, сами того не подозревая, вообще не пользуются литературной нормой и говорят только "топиками". И вполне могут не пользоваться словами в их обычном понимании. Бинарная, то есть двойная "разорванная" рамка "топик-комментарий" удобна для заполнения и жестами, и выкриками и т.п., которые были бы понятны определенной группе людей в определенной ситуации.
Слова, к которым сводят язык, на самом деле лишь устойчивые, стабилизированные, но не столь тотально обязательные для общения варианты заполнения предикативной ячейки высказывания. В языке первично не слово, а бинарная (двойная) структура, к которой сводимы предложение, мысль, текст.
Говорение начинается с обдумывания текста (протяженность которого не имеет принципиального значения - он может состоять из одного высказывания, которое может состоять из одной словной ячейки, которая может состоять из одной морфемы) как некой исходной мысли, идеи. При необходимости она разворачивается в серию логически связанных мыслей, топиков-комментариев, которые, выходя "наружу", образуют звучащий или написанный текст. Слушающий повторяет этот процесс в обратном порядке, и понимание сводится к расшифровке исходной идеи посылавшегося текста"
Таким образом оказывается, что китайская иероглифическая письменность ближе к "естественной природе" человеческого сознания, чем фонетическая алфавитная письменность западной культуры!.. И более того, выясняется, что не только человеческого сознания:
"Китаец, как человек, может говорить и писать. Дельфин писать не может, нечем. Полное отсутствие письменности. А акустическая система коммуникации (см., например, Яблоков Я.В. "Киты и дельфины") имеется. Т. е. "говорить" может, а писать нет...
Китайцы говорят членораздельным языком, а пишут иероглифами. Дельфин же членораздельным языком не владеет (сколько ни пытались учить - не получилось. См., например, К. Прайор "Несущие ветер"). А из материалов [исследований] следует, что он вполне может владеть викоязыком, т. е. акустическими "иероглифами". Иначе говоря, в отличие от китайца, дельфин "говорит" иероглифами..."
Но механизм образного мышления чрезвычайно важен еще в одной сфере, реальность которой вообще довольно многие ставят под сомнение (автор не ставит!). Речь идет о т.н. телепатии. Сам процесс передачи и восприятия информации при телепатическом контакте (как по описаниям, так и по своим "внешним" проявлениям) осуществляется на основе именно образно-ассоциативного механизма сознания.
Ясно, что в этом случае переход письменности от смыслового базового принципа к фонетическому неизбежно должен был затормозить какое-либо развитие телепатических способностей (или их задатков) у человека, если они у него когда-либо вообще были.
Между прочим, встречается и версия, что до Вавилонского столпотворения в общении людей в какой-то степени участвовала и телепатия (поэтому все понимали друг друга, по некоторым гипотезам - даже животных), а после этого эта способность была "отключена".
ц и т а т а
|
|
|