|
Автор
|
Тема: Тональ: охранник и тюремщик.
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 21:01:45
|
16
|
paramita
Исправления и возражения - в студию, пожалуйста. Можно в не столь хорошо офрмленном виде, надо будет - адаптируем.
Примечание: возражения типа "летуны езь, потому что так сказал КК" не принимаются. А ежели есть что по сути и аргументированно, а сам(а) ты способен(на) не только пукать в стиле "все гон", то выкладывай, что там у тебя.
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:05-12-2002 21:58:25
|
17
|
AesirLoki - - -!!!!
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>---ЗдОрово!!!</font> потому, что читается хорошо(понятно, захватывающе, тонально...)
Потому и <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>жалко, что это - ГОН. </font>.
Почему - ГОН?
Слишком уж антропоморфно!Прямо, живет такой парень, зовут его Т., как и все мы, был когда-то кем-то создан, как и все мы, хочет, чтобы как лучше etc.Задуман был спецназовцем(охотник-разведчик-следопыт-парашютист), но сейчас работает охранником.Какая-никакя, но все же честная работа, а ведь мог бы и в бандиты податься, но да чорт с ним!
Идем-с дальше:
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Задача тоналя - обеспечить выживание подопечного, а прочее его, в общем-то, не очень волнует. Возможно, у кого-то когда-то тональ решал другие проблемы, но вот незадача - не дожил их род почему-то до наших дней, увы. </font>
УВЫ: - около 80% населения не имеет нормальных жилищных условий
- около 50% - недоедает
- ..... 1 % - с высшим образованием
- столько же имеет компьютер
- около 70% - неграмотны, и книжек КК, увы, не почитает
Ну и ещё, цитатка, до кучи:
Если сегодня с утра ты проснулся здоровым, ты счастливее, чем 1 миллион
человек, которые не доживут до следующей недели.
Если ты никогда не переживал войну, одиночество тюремного заключения,
агонию пыток или голод, ты счастливее, чем 500 миллионов человек в этом
мире.
Если ты можешь пойти в церковь без страха и угрозы заключения или
смерти, ты счастливее, чем 3 миллиарда человек в этом мире.
Если в твоём холодильнике есть еда, ты одет, у тебя есть крыша над головой
и постель, ты богаче, чем 75% людей в этом мире.
Если у тебя есть счёт в банке, деньги в кошельке и немного мелочи в копилке,
ты принадлежишь к 8% обеспеченных людей в этом мире.
Если ты читаешь этот текст, ты благословлен вдвойне, потому что:
1) кто-то подумал о тебе;
2) ты не принадлежишь к тем 2 миллиардам людей, которые не умеют читать
и... у тебя есть компьютер!
Нам, толтекам, это, ясный перец, - по барабану.
Но очень охота поглядеть, как суперагент Т., порешив все эти неприятности, начнет превращаться в жандарма(то бишь, городить плетень 1-го внимания) <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>. И тогда тональ стал строить убежище: он выделил некую часть мира (нынче известную как мир 1-го внимания), в которой более-менее удавалось разложить все по полочкам и стал постепенно окружать ее крепостными стенами и обустраиваться внутри. В убежище тепло и уютно, технология прогрессирует, еду добывать становится все легче, а хищников только в Красной Книге увидеть можно. </font>
Сгласись, мое любопытство простительно!
Хотя, в теплом и уютном убежище воину в голову и не такие мысли могут прийти.
Потому и пишу<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Даже жалко, что это - ГОН. </font>
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:05-12-2002 22:05:17
|
18
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>надо будет - адаптируем. </font>
адаптируй, пожалуйста.
AesirLoki
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Примечание: возражения типа "летуны езь, потому что так сказал КК" </font>
вроде я такого и не говорил никогда?...
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:06-12-2002 09:59:30
|
19
|
paramita
А теперь, учитывая, что все что мы видим - это наше отражение на пузыре восприятия, попробуй, смотря на текст, узнать ЧТО Локи о себе думает, какие его проблемы грызут в настоящее время :))
И это совсем не Тональ и его строение и задачи :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:06-12-2002 14:11:46
|
20
|
rest
Спасибо! Ну хоть кто-то заботится о моей безупречности, а то все тут такие воины, нахблин, покласть им на все и вся. Никого не волнует ни моя персона, ни моя безупречность :-( Черствые типы! Что бы я без тебя делал - тоналя не приложу :-)
paramita (18)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>AesirLoki
@^gt;Примечание: возражения типа "летуны езь, потому что так сказал КК"
вроде я такого и не говорил никогда?</font>
И то ладно :-) А то я исходно подумал что и ты из этих, которых и без того много :-)
paramita (17)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Слишком уж антропоморфно</font>
Насколько я понимаю, антропоморфизм - это и есть придание чему ни попадя свойств человеческого тоналя. То есть, ты возмущаешься по поводу того, что я приписал человеческому тоналю свойства человеческого тоналя. Странно, не правда ли?
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>УВЫ: - около 80% населения не имеет нормальных жилищных условий
- около 50% - недоедает
- ..... 1 % - с высшим образованием
.....</font>
И что это доказывает, кроме того, что ИХ тональ не смог пока обустроиться в своей крепости столь же хорошо, как, грубо говоря, мой? И между прочим, даже в очень диких и бедных племенах вроде бы средняя продолжительность жизни побольше нынче, чем в каменном веке: все-таки, кое-какие инструменты, разработанные тоналем для выживания, у них есть.
Кстати, (шепотом) люди говорят (/шепот), что во всяких диких племенах народ хоть и голодает временами, но у них и щиты тоналя послабже, и колдуны у них неплохие встречаются.
Однако, СНАЧАЛА строятся стены, а уж потом внутрь натаскивается что под руку попадется (хавчик, компьютер, ...), и наоборот никак не получится: тут же неорганики все растащат :-)
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:06-12-2002 14:30:44
|
21
|
AesirLoki
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Спасибо! Ну хоть кто-то заботится о моей безупречности</font>
А нахрен ты кому то сдался? Иногда интересно бывает какого то идиота по полочкам разложить, а с тобой слишком легко, однако - ты сам все о себе рассказываешь... с придыханием и соплями :)))
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>вроде я такого и не говорил никогда?
И то ладно :-) А то я исходно подумал что и ты из этих, которых и без того много :-)</font>
Во во. Со своими проблемами лучше сам разбирайся, другие тут ни причем. Ты уж реши для себя - есть летуны или нет, а то это прет из тебя на каждом углу, затрахал уже всех :)))
И реши о чем тема - о летунах, о которых ты все время говоришь, или о твоем индульгеже в первом сообщении, где ты все о себе рассказываешь? :))
P.S. О летунах. Знаешь, смотря на тебя, невольно начинаешь верить в них. Не могут же люди быть такими тупыми. Или могут? А, Локи?<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 06-12-2002 14:37:19</font>
ц и т а т а
|
|
Nilsen
|
написано:06-12-2002 15:21:08
|
22
|
простая мысль: когда мы описываем тональ (тональ такой-то и такой-то), то КТО его описывает?
Получается, что тональ описывает сам себя.
Может ли тональ описывать сам себя? Адекватное ли это описание?
Если тональ тюремщик, то как он может позволить описать себя полностью? Он обязательно будет прятать от описания свои ключевые секреты.
Думаю, что трезвый взгляд на тональ можно бросить только из нагуаля - погрузившись во внутреннее безмолвие, из области невыразимого. Но тогда описание тоналя, как понимается и выполняется любое обычное описание, становится неприменимым.
Имеет смысл чистое наблюдение и созерцание, без высказываний суждений. Это "пограничная" деятельность, между тоналем и нагуалем.
Как предлагал Карлос Кастанеда - использовать
"редукцию": "...метод достижения живого опыта, как он возникает во времени и пространстве, это попытка напрямую описать опыт так, как он происходит, без остановки для определения его происхождения и объяснения его причин".
В этом случае тональ задействуется в минимальной степени, только для обслуживания прямого и непосредственного знания. Поскольку чистое наблюдение - это граница, где тональ подходит к концу.
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:06-12-2002 15:28:57
|
23
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Получается, что тональ описывает сам себя.
Может ли тональ описывать сам себя? Адекватное ли это описание?
Если тональ тюремщик, то как он может позволить описать себя полностью? Он обязательно будет прятать от описания свои ключевые секреты</font>
Угу. Вот именно что ключевые. И в описании расставит акценты на второстепенных аспектах, чтобы не беспокоить себя лишний раз. А ещё лучше - скатится в индульгеж, см. первый пост темы.
Понаблюдать тональ можно и в ИСС (к которым и сон относится), и по сознательным суждениям с помощью “зеркала”.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:06-12-2002 16:32:07
|
24
|
ИМХО, ключевой секрет тоналя - один: как он вообще возможен "поверх" нагуаля? С этим вопросом ему не справиться никак, ибо для ответа на него надо описывать тональ через "объекты" нагуаля, а для этого их надо исходно выделить и описать, то есть, внести внутрь тоналя, но они - вне его, и сам он опирается на них.
А вопросы типа "как тональ обрабатывает свои элементы, к чему он стремится и к чему это приводит" вполне изучаемы им же. А если некоторым (Ресту, например) результаты этого исследования очень неудобны - начинается индульгеж всякий - сами видите.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:07-12-2002 04:46:13
|
25
|
AesirLokiА вопросы типа "как тональ обрабатывает свои элементы, к чему он стремится и к чему это приводит" вполне изучаемы им же.
Может быть и изучаемы, но абсолютно безуспешно. Поясню: имею в виду раздел науки "искусственный интеллект". С появлением компьтеров резво заговорили о том как скоро появится "мыслящая машина". Все казалось что "не хватает памяти", "мало быстродействие". Но появились суперкомпы с гигами оперативной памяти с миллиардами опрераций в секунду, а воз и ныне там. И потихоньку начинает доходить, что дело не в скорости и объемах, а тупик концептуальный. Сам я много лет варился в этом котле и пришел к выводу, что "механизмы мышления" пока абсолютно не затронуты исследованиями, т.е. нет ни одной гипотезы как работает ум (разум), не мозг как физиологическая структура, а именно интеллект. Все, что по этому поводу нажевано в литературе (научной) граничит с пустотой. Так что мой вывод - интеллект настолько глубоко уходит корнями в нагуаль, что тональные механизмы его не схватывают. Может быть это эффект змеи пытающейся заглотить саму себя начиная с хвоста:). В общем нет в этом вопросе РЕАЛЬНОГО продвижения. Всякая аргументация про "компьютеры играющие в шахматы", "сочиняющие музыку" и пр. отметаю, сам эту хрень делал, знаю что почем и ответственно заявляю - к процессу мышления это не имеет ни малейшего (даже самого отдаленного) отношения. Увы!
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:07-12-2002 22:41:59
|
26
|
AesirLoki,
нет, к сожалению, времени посмотреть ссылку на некромансерах.успел лишь увидеть там изображение некой креатуры-сущщества и полюбить его всем сердцем.за это - низкий поклон.
PS:я когда говорил<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>это - ГОН</font>, сам тоже гнал:))
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:09-12-2002 09:42:55
|
27
|
Сяо Лао
опять к вопросам искусств. интеллекта.
Все компутеры имхо работают только на анализе введенных сведений. Сведения вводятся посредством языка. т.е. описания.
Поэтому компутеру никогда не хватит данных, которые человек получает без языка. Т.е. надо вводить искусственные чувства.
Самое большое, чего можно добиться, по моему это выведение киборгов. Берем клетку, родившуюся нормально, выращиваем из нее организм, одновременно сращивая его с компутером, и при этом чтоб компутер считывал данные обходя разговор(?).Наш разум как раз и так представляет собой такой чисто логический аппарат для мышления, каким-то образом, правда, могущий взаимодействовать с чувственной стороной или стороной знания. И проблема ИИ пока может быть решена только путем сращивания живой части существ, подсоединенной к нагуалю, с искусственным устройством. Т.е. надо научится считывать данные с живой клетки, и на основе этих данных уже определять мотивы и действия. Но тут возникает проблема описания этих данных, т.к. нагуаль неописуем. По крайней мере нашим ИИ.(Человеческим разумом)
Маленький отрывочек, в принципе можно и без него.
"Более миллиона лет назад Марсиане присоеденились к третьему восстанию, когда третий раз жизнь предприняла попытку проведения своего собственного эксперимента. Провалился он драматически. Планеты были всюду разрушены, и одной из них оказался Марс. Жизнь пыталась создать отдельную от Бога реальность; на самом деле, это то же самое, что происходит прямо сейчас. Иными словами, часть жизни попыталась отделиться от всей остальной жизни и создать свою собственную отдельную реалность. Поскольку всё в любом случае есть Бог, это окей –делать это можно. Единственная проблема состоит в том, что до сих пор это никогда ещё не срабатывало. Несмотря ни на что, такая попытка была опять предпринята.
Когда кто-то пытается отделиться о Бога, у них прерывается связь с Реальностью, поддерживаемая через любовь. Так, когда Марсиане (и многие другие) создали отдельную реальность, они оборвали свои узы любви – они отсоединили эмоциональное тело – и сделав так, они остались с чисто мужским началом, при малой доле или полном отсутствии в себе женского начала. Они были чисто логическими существами при отсутствии эмоций. Они являли собой чистую логику. Такое произошло на Марсе и в тысячах, тысячах других мест. Заканчивалось это непрерывными битвами, поскольку им не были ведомы ни сострадание, ни любовь. Марс превратился в поле боя, продолжавшегося безспрерывно до тех пор, пока, наконец, не стало ясно, что Марс не выживет. Очевидно, они сдули свою атмосферу и разрушили поверхность своей планеты."
Вот тут подходим к понятию божественной любви. Это наверное не та человеческая любовь, подразумеваемая всеми, а какая-то энергия, поставляющая сознающим существам информацию о мире. Исходя из библейских описаний, это может быть даже энергия определенного свойства и качества, лежащая в основе всех других энергий. И производство которой недоступно никому кроме создателя.
Проанализировать чувство = информация = энергия и на том уровне, где это равенство будет очевидно, там же станет видно искусственность разума.
Из всего вышеописанного.
Устройства, использующие для осознавания только логику - устройства второго уровня осознания, т.е. произведенные не Создателем, а Созданиями. Сознание, созданное создателем, имеет доступ к эманациям. А создание искусственно произведенное созданием не имеет. Из этого думаю можно доказать искусственность логического мышления и искусственность человеческого разума, как встроенного устройства.
AesirLoki
Сами летуны скорее всего тоже полуавтоматы.
Все что здесь написано оспоримо.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:09-12-2002 12:24:56
|
28
|
Вот у меня версия, что нас (людей) "собрала" Земля, подобно тому, как мы собираем эманации. Соответственно, рождается вопрос: а можем ли мы также что-то "собрать", что будет осознавать? Например, миры сновидения или мысли...
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-12-2002 13:44:09
|
29
|
sergejh..."собрать", что будет осознавать? Например, миры сновидения или мысли...
Похоже, что не можем, ведь ни миры сновиденья ни мысли себя не осознают (во всяком случае я о таком самоосознании ничего не слышал). А из сообщения Фруда можно умозаключить, что божественная любовь это: "какая-то энергия, поставляющая сознающим существам информацию о мире.", т.е. это энергия осознания. Но непонятна там роль "создателя" - без него то никак нельзя?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:09-12-2002 14:52:20
|
30
|
svil, пиши в форум, а не мне лично!!!
Этот вопрос - не для междусобойного спора, а для коллегиального.
paramita
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>успел лишь увидеть там изображение некой креатуры-сущщества и полюбить его всем сердцем.за это - низкий поклон</font>
Тогда глянь сюды: http://www.necromancers.com/images/arts/index.shtml - вдруг еще чего понравится :-)
Мне вот тут приводят (форумом и мылом) всякие аргументы на тему того, что тональ работает плохо, люди голодают и гнобят друг друга... а причину, разумеется, ищут на стороне.
Например, эго то самое, в зубах уже навязшее: что, нам его внедрили злые дяди? Нет. Тональ сам создал такую модель - модель себя, ограниченно подходящую для выживания в обществе. Между прочим, эта модель, как и многие другие модели тоналя, тоже была создана для выживания: перволюди скучковались, наладили общение и стали коллективно гнобить соплезубых тигров и строить арыки на случай засухи. Выживаемость улучшилась. А потом, как это обычно и бывает, стала не модель для человека, а человек для модели. Хвост вертит собакой, а образ себя через инструменты, разработанные для мониторинга модели хозяином (ЧСВ, жалость к себе и т.д.), стал сам крутить хозяином. Когда ЧСВ, созданное исходно для того, чтобы не забыть взять _свою_ долю добычи и не помереть с голоду, в слишком уж большой степени управляет людьми, то тут и все мероприятие может разрушиться; в результате уже и добычи нет, а есть только с боем выбитые договоренности о том, в каких пропорциях поделили бы добычу, если бы она была бы.
Модели тоналя заслоняют собой реальность; в частности, человек не видит себя, а видит только свой образ. За забор смотреть опасно, там можно стрелу в глаз получить, поэтому подопечный глядит на экран телевизора, а камерами управляет опять же охранник, и он решает, что показывать, а что - нет.
Все беды от того, что человек позволяет своим слугам командовать собой. Но слуги-то свои собственные, внутреннего производства. Никто нам не засылал казачков, сами воспитали, а потом еще сдуру и ключи им дали. Отбирать пора!
ц и т а т а
|
|
|