Форум Физика Магии :: Ритуальная магия [4]

Full Member

Давай определимся, речь щла не о ритуале в принципе, а о тех ритуалах, которые утратив свой сакральный, эзотерический статус, перестали работать... ритуал создается под конкретную задачу при определенных внешних условиях, меняются условия - должен меняться ритуал... все течет, все меняется, в магии не может быть застывших форм, лучше имхо создавать ритуал на один раз, типа как в симороне.
Кстати есть такой эффект как размытие намерения, если я всем подряд буду рассказывать, что я собираюсь сделать - я никогда не смогу этого сделать.

Advanced Member

Beaverage
Цитата:

Давай определимся, речь щла не о ритуале в принципе, а о тех ритуалах, которые утратив свой сакральный, эзотерический статус, перестали работать...

Я и не имею в виду "ритуал в принципе", я говорю о маге, который способен превратить последовательность действий в ритуал, наделяя ее сакральным смыслом, и превратить ритуал в застывшую форму, лишая сакральности. Это называется профанацией.
Именно по этому один и тот же ритуал прекрасно работает у одного и совершенно не работает у другого. Та же мучка да не те же ручки.

Full Member

Работает намерение, а не ритуал, ритуал просто помогает выйти на связь с намерением - проложенный канал, тропинка в лесу, где элементы ритуала - зарубки на деревьях, чтоб не заблудиться... у одного связь сильная, у другого слабая... кому-то вообще не нужно привязывать намерение ни к чему на физическом плане - словам, действиям... только если для передачи другим поколениям, типа передает карту знакомой ему местности, с указателями, которые сам и расставил.

Member

Одного намерения мало, нужны еще и кнопочки чтобы это намерение заработало.

Advanced Member

Beaverage
Цитата:

Работает намерение, а не ритуал, ритуал просто ..

Это в классическом понимании - мухи отдельно, а котлеты отдельно, то бишь, намеренье отдельно, ритуальные действия отдельно, кто кому помогает, а кто работает или отказывается работать, и на чем кнопочки - вообще непонятно.

Если мы определились, что будем дискутировать в кв.механическом контексте, где ритуал - это квантовый инструмент, то нет такого - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Все связано в целостность, системность, пронизано внутренним единством. Ритуал - это анцилла, с каждым жестом или словом мага расширяющая меру его отождествления с окружающим миром или божеством.
Есть только тождественность и расширение тождественности до необходимого или максимально возможного и разотождествление.

(Отредактировано автором: 06 Октября, 2006 - 14:48:25)

Super Member

Цитата:

Я честным образом не понимаю очень многих вещей.
В частности - не понимаю прозвучавшего в этой теме отношения к ритуальной магии и к деревенской магии.

April
я точно так же по молодости оч многого не понимала... потому как судила по себе... ведь иначе нам не дано изначально...
но со временем старалась понимать, что движет другими... в большинстве случаях о Храмовости не вспоминают, бо уровень развития осознания иной... детский еще, и в ритуалку многие взрослые человеки играют как дети в кубики

Full Member

Еще б знать, что такое анцилла

Ну хорошо ритуал это декогерированное намерение, так пойдет?
тонализированный нагуаль... гы, я разве где-то говорил про отдельность чего бы то нибыло

Администратор

April

Цитата:

По вашему выходит, что уровень "деревенской магии" - это низший уровень владения магическими искусствами?
А на каком основании вы делаете подобный вывод?
Просто потому, что, глядя со стороны , ее ритуалы видятся примитивными?

В контексте речь шла об энергетическом аспекте, о том, что совместное духовное действие многих людей сильнее по своему энергетическому наполнению по сравнению с любыми индивидуальными ритуалами. В этом отношении мне нравится пример Японии, в истории которой было несколько ярких случаев очень эффективного ритуального действия, приводящего в движение огромное количество энергии. Последний, сравнительно недавний эпизод – декабрь 1944 г. В практически безнадежной ситуации перед атакой 3-го американского флота, которая по замыслу американцев должна была поставить точку в войне с Японией, кабинет министров Японии пошел на беспрецедентный в современной истории шаг – призвал всех соотечественников к совместному ритуальному действию, которое в прошлом уже не раз выручало Японию в борьбе с врагами – это призыв к богине Аматэрасу с просьбой обрушить на вражеский флот священный ветер Камикадзе. Американские моряки над этим смеялись, но ритуал сработал как надо – в нарушение всех предсказаний синоптиков на них обрушился сильный шторм, часть флота была потоплена, погибло много людей, самолеты с авианосцев были смыты за борт, в общем, атака американцев была полностью сорвана.
В старые времена японцам этот ритуал помогал неоднократно, в частности, точно таким же образом два раза был потоплен китайский флот.

Я не думаю, что даже самый искусный маг в одиночку может задействовать такие огромные силы, хотя теоретически не исключаю такой возможности

. А к искусству и мастерству, проявляемому в любом деле, я отношусь уважительно, про «мучку и ручки» метко сказано

, здесь я согласен.

Beaverage

Цитата:

Еще б знать, что такое анцилла

Это «служанка»

(ancilla) – вспомогательная система, которая используется в экспериментах по квантовой телепортации. Сейчас такие эксперименты усложняются, и был реализован метод, который называется «телепортация запутанности» или «обмен запутанностью». Суть его в том, что две некоррелированные системы можно связать квантовым каналом связи (запутать между собой) при помощи дополнительной системы-анциллы, состоящей из запутанной пары. Когда эти коррелированные части анциллы передаются каждой из двух независимых систем, то последние становятся тоже запутанными, хотя раньше классически не взаимодействовали друг с другом. Как известно, прямое взаимодействие – основной источник запутанности, а здесь удается запутать невзаимодействующие системы, т.е. косвенным путем. Первый такой эксперимент был проведен в 1998 г. (J.-W. Pan, D. Bouwmester, H. Weinfurter, and A. Zeilinger, Phys. Rev. Lett. 80, 3891 (1998)).
Анциллы используются для установления квантового канала связи между отдельными системами, как я понял, April это имела в виду.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

В контексте речь шла об энергетическом аспекте, о том, что совместное духовное действие многих людей сильнее по своему энергетическому наполнению по сравнению с любыми индивидуальными ритуалами.

Спасибо.
Это хороший пример. Да, мы видим замечательный массовый ритуал! Но что именно мы видим?
Не буду утверждать, т.к. нет доказательств, просто сделаю предположение, что ЗА этим ритуалом или ДО этого ритуала могли быть проведены скрытые от человеческих глаз индивидуальные магические ритуалы: прозревания будущего, испрашивания воли богов на изменение будущего, усматривания нужного ритуала изменения будущего, условий, места и времени его проведения.. не говоря уже о том, что какая-нибудь наложница или жена министра, по научению жрецов, и создав с их помощью соответствующую атмосферу, навела своего возлюбленного на мысль о магическом воздействии на ситуацию.

Те ритуалы, где нужна не та СИЛА, которая Сила, а которая –Умение, где не может быть массовости, а исключительно – индивидуальность. Магия, творимая наедине с Божеством.
Я хочу сказать, что это некорректно вот так сравнивать – массовые ритуалы и индивидуальные. Просто они предназначены для разных целей. Не думаю, что без такой внутренней, скрытой подготовки, японский ритуал мог бы быть столь успешным. Есть смысл говорить об одном БОЛЬШОМ ритуале со сложным магическим рисунком, цельным в своем существе. Чтобы усмотеть и реализовать этот рисунок, нужна Сила, имя которой – Знание.
Или с другой стороны, если система имеет 64 состояния и находится в состоянии №3, а ей нужно попасть в состояние №60, то за этот «скачок», конечно!, она дорого заплатит. Не каждый на это способен. Да, можно объединиться. А вот если в одиночку?«Мелким бесом, тихой сапой»?

Прошлепать каждую ступенечку? Ну, где-то через ступенечку-другую и перепрыгнуть, в детском задоре.

Не надо быть особо сильным, в смысле, здесь нужна другая сила. Вы согласны?
Можно сказать, что ритуал, как кв.инструмент, учитывая индивидуальность мага и внешние условия, дозирует силы, распределяет их стратегически и тактически. Т.е. заведует не только (или не столько?) качественной, но количественной стороной дела.
По поводу деревенской магии.
В известной мне направлении деревенской магии нет понятия «энергия» или «сила», есть понятие «нрав» - нрав человека или божества. Само понимаете, что остановить в ком-то, к примеру, «крутой нрав», одно знание – собраться толпой и совершить ритуал «очищения от скверны», и другое знание – найти точное слово, взгляд, жест. Всего-то. По этому деревенская магия видится примитивной. Рассматривая ритуал как цельность, мы можем говорить не о примитивности ритуалов, не об отказе от ритуалов, а о СДВИГЕ «ритуального действа» из «сферы зримого» в «сферу незримого».

Администратор

April

Ваши рассуждения мне близки и понятны

. Я согласен, что эффективность массового ритуала в конечном итоге определяется индивидуальными усилиями и мастерством участников. Я вовсе не принижаю роль индивидуального мастерства, просто говорил несколько о другом – сравнивал массовый ритуал с индивидуальным только по одному критерию – энергетической наполненности, по количеству задействованной энергии.

Цитата:

В известной мне направлении деревенской магии нет понятия «энергия» или «сила», есть понятие «нрав» - нрав человека или божества.

А можно об этом направлении рассказать более подробно? Хорошо бы под это дело создать отдельную тему, а то у меня довольно слабое представление о деревенской магии, возможно, отсюда некоторое взаимное непонимание.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

А можно об этом направлении рассказать более подробно?

А что именно вы хотите знать?
Вообще-то это я к вам прихожу за ответами.
Цитата:

а то у меня довольно слабое представление о деревенской магии, возможно, отсюда некоторое взаимное непонимание.

Вы меня извините, если я тут сказала чего лишнее. Когда приходится «к слову», могу много наговорить, а «не к слову», так и не знаю, что сказать.
Название «деревенская магия» - очень условное. Конечно, есть смысл определиться, что именно мы под этим подразумеваем. С другой стороны, недружелюбный ТРИЗовец-1949 напомнил, что это форум физики, а магии уже потом. Мы не обучаемся магии и не даем уроков, а ищем объяснения физическим феноменам. Думаю, можно считать, что по поводу объяснения феноменов мы уже имеем некоторое представление.

Администратор

April

Цитата:

А что именно вы хотите знать?

Ну, в частности, о картине мира, которая там принята, как объясняются «сверхъестественные» проявления магии, и как они вписываются в общее миропонимание и т.п. Используемая система представлений и понятий, например, Вы упомянули о «нравах» – что понимается под этим и другими аналогичными терминами в рамках этого подхода.
Физические объяснения, которые мы ищем, все же должны как-то коррелировать с другими представлениями. А для этого нужно с ними знакомиться, хотя бы для того, чтобы можно было провести параллели и «перевести» понятия и представления квантовой теории на языки других систем мироописания. Например, каким образом тот же «нрав», соотносится с состояниями, с энергией, силой (градиентом энергии) и т.д.

Member

Иногда можно вещи не называть своими именами, можно даже их называть чужими именами. Без энергии никакой ритуал невозможен. А по поводу сравнения магии массовой и индивидуальной, то в любой массовой есть один режиссер.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

Ну, в частности, о картине мира, которая там принята, как объясняются «сверхъестественные» проявления магии, и как они вписываются в общее миропонимание и т.п.

Это логичные вопросы. И я сама задаю себе такие же. И ищу ответы. Но подобные вопросы и ответы - вопросы и ответы цивилизованного человека. Это у нас с вами картина мира отдельно, а сверхъестественные проявления, в нее не вписывающиеся, отдельно. Это вопросы и ответы извне.
Изнутри нет никакой картины мира, отдельной от самого мира и жизни. В том смысле, что колдовская картина мира всеохватна, и нет ничего, что находилось бы за ее границами. Всеохватна и многогранна, как сам мир. Нет смысла говорить о картине мира, есть смысл говорить о гранях жизни и колдовского искусства. А граней много: допатриархальное и патриархальное язычество, влияние христианства, послереволюционное влияние, современность....
Для меня наиболее увлекательной является языческая грань, включающая в себя культ РОДных Богов, в частности - культ Великой Матери и ее ипостасей, феномен Родовой Памяти, обряды и практики, обусловленные соответствующими мифами и рассказанные на соответствующем языке.
Естественно, в нем нет ни "градиентов энергии", ни "кв.запутанностей", ни "вероятностей". Любые параллели условны. Любые сопоставления - произвольны и осуществляются на свой страх и риск. В теме «Живое Знание» обсуждался вопрос о переходе с одной системы описания на другую. Это не просто, если не подходить формально. Тем более, когда роль системы описания выполняют мифы.
И только через успешность в практиках можно делать выводы о корректности тех или иных параллелей.
С другой стороны, если и есть смысл что-то с чем-то сравнивать, то не на уровне картин мира и терминологии, а на уровне Абстрактного - на уровне мета-знания и навыков манипулирования структурами восприятия.
Важно - слить воедино миф, обряд (практику), понимание и навык. Это позволяет шаг за шагом наделить сакральным смыслом каждую сторону жизни, тотально.
«Тотальная сакральность». Очень похоже на «целостность». Вы не находите?

Member

Есть ли смысл в сакральном смысле? Все работает и без придания смыслу. Гораздо важнее понять механизмы.
Мой вопрос первоначально заключался в том, имеет ли жизнь в современности старая ритуальная магия.

Super Member

а можно познать механизмы процессов без их осмысления?
может таки механизм процесса и есть его смысл?
осмысливать можно по-разному: можно и на уровне бумажной струганины - уже куда конкретнее! - но за ней не разглядеть запутанности состояний, потому как всю ее ножницами и поклацали...
а можно и на уровне не произносимого, бо слово произнесенное есть ложь, а при таком раскладе вариантов до фига и больше - опять же от степени дискретизации осознания все зависит...
познать механизм - это и есть суть сотворение ритуала реализации... которая без осмысления... без осознания не возможна...
понимая кого-то, мы осознаем все доступные нашему уровню осознания связи... но только доступные... т.е. судим по степени своего осознания...

Junior Member

April, Kikinda, Любовь

Рассуждения .... А конкретные примеры?
April, Kikinda, интересны источники ваших познаний и конкретный опыт, случаи "из практики". Не хотите, понимаю, излишне откровенничать. Но, возможно, у вас есть ссылки на реальные случаи ?
Хотя секретами колдовства опасно делиться с широкой аудиторией .....

Super Member

Анюта
а за рассуждениями углядеть работу?

Администратор

Анюта

Цитата:

Хотя секретами колдовства опасно делиться с широкой аудиторией .....

Мы делимся куда более «опасными» секретами

– физические объяснения и понимание количественных законов, по которым работает магия. Это не просто увеличивает эффективность обычных эзотерических методов и «колдовских секретов», – такое понимание переводит магию на несоизмеримо более высокий уровень. Как правильно говорил КК: «Понимание – это методика». Я могу только добавить – а понимание количественных законов – это методика всех других методик магии

.
Когда есть понимание количественных законов, никаких «секретов колдовства» не остается. Точнее, эти секреты теряют свое значение и уже никому не нужны. В своей статье http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html я приводил такой пример:
«В старые добрые времена существовало много искусных мастеров, которые на основе тонкостей и секретов, которые им оставили учителя, а также путем собственных проб и ошибок, могли создавать замечательные изделия. Например, оружие из сплава, секрет которого знали только они. Такие мастера передавали свои секреты из поколения в поколение. Но коренным образом все изменилось, когда наука достигла такой ступени развития, когда стала способной заранее предсказывать свойства получаемых материалов, в зависимости от соотношения исходных компонентов, и появилась возможность получать, например, сплавы с заранее заданными свойствами, что было невозможно сделать раньше. Таким образом, когда появилась надежная количественная теория, произошли серьезные качественные изменения и нужда в мастерах, с их секретами, отпала. Естественно, что процесс этот занял достаточно много времени, очевидно также, что отдельные секреты древних мастеров были утеряны, но в целом прогресс неоспорим, и сегодня каждый из нас имеет свободный доступ к огромному количеству “секретов”, и по существующим технологиям может изготовить такие материалы, которые и не снились нашим предкам.
Аналогичная ситуация с квантовой теорией. В отличие от множества мелких эзотерических “мастерских”, с их отдельными домашними заготовками и наработками, полученными методом проб и ошибок, квантовая механика является количественной теорией, способной предсказывать результаты тех или иных эзотерических практик и моделировать необходимые последовательности действий, ведущие к нужному результату.»

Хотя, лично я тоже с интересом бы послушал о «секретах» и «домашних заготовках»

, они иногда наводят на интересные мысли.

Advanced Member

С.И. Доронин
Цитата:

Таким образом, когда появилась надежная количественная теория, произошли серьезные качественные изменения и нужда в мастерах, с их секретами, отпала.

Cекретов на наш век хватит.

Да, мы имеем количественную теорию.
Но.
Известные нам магические системы описания тоже предлагают количественный подход наряду с качественным. Т.е. являются количественными теориями.
Настоящий секрет в том, как проградуировать свое внимание/восприятие/осознание, чтобы оно было способно отличить одну меру кв.запутанности от другой. Как проградуировать усилия воли, чтобы быть способным перевести систему восприятия из одного состояния в другое - нужное.
В общем случае:
Как организовать и разметить свой "внутренний ландшафт", чтобы он соответствовал модельному представлению и аксиоматическому базису, в данном случае, квантово-механическому.

(Отредактировано автором: 11 Октября, 2006 - 11:14:02)