Главная arrow Форум arrow Квантовая Магия arrow Журнал "Квантовая Магия" arrow Том 6, вып. 2, 2009
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
Том 6, вып. 2, 2009
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Ноября 2017, 17:45:05
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  Том 6, вып. 2, 2009
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 18 [Все] Печать
Автор Тема: Том 6, вып. 2, 2009  (Прочитано 143202 раз)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« : 15 Апреля 2009, 01:01:23 »

Очередной номер журнала от 15 апреля 2009 http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/cont62.html

Содержание выпуска:

Теоретические модели и концепции

А.В. Каминский, Что описывают волновые уравнения?, Квант. Маг. 6, 2101 (2009).
А.В. Каминский , Геометрия субъективной Bселенной, Квант. Маг. 6, 2110 (2009).
В.В. Афонин, Популярные лекции по вихревой теории материи, Квант. Маг. 6, 2148 (2009).
Б.С. Дижечко, Принцип физической иррациональности в концепции двигающегося пространства-материи, Квант. Маг. 6, 2133 (2009).

Гипотезы

А.С. Холманский, Галактический фактор духовной эволюции, Квант. Маг. 6, 2139 (2009).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы

В.Л. Данилов, Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего, Квант. Маг. 6, 2201 (2009).
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 15 Апреля 2009, 03:17:22 »

   Статья Каминского "Что описывают волновые уравнения?" - шедевр! Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то все-равно его статья останется замечательной, но тогда только по красоте идеи :).
   Участников форума, вероятно, больше заинтересует статья Данилова "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего", где автор пережевывает Доронина :). Но после Каминского мне она не показалась интересной.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 15 Апреля 2009, 11:00:07 »

   Статья Каминского "Что описывают волновые уравнения?" - шедевр! Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то все-равно его статья останется замечательной, но тогда только по красоте идеи :).

Посмотрел Каминского... конечно, формализма не понял. Но мужик копает в правильном направлении:

Цитата: Каминский
Рассмотренная интерпретация полностью совместима с квантово-полевым описанием, она позволяет перенести рассмотрение ряда концептуальных вопросов квантовой механики из плоскости философии в плоскость логического осмысления. К таким вопросам относятся, в частности вопросы корпускулярно – волнового дуализма, редукции квантового состояния и совместимости релятивисткой и  квантовой теории.

КМ в современном изложении явно хромает на обе ноги по части интерпретации. Достаточно обратить внимание, как народ пристегивает роль "сознания наблюдателя" - еще и примеры диковатые появляются про друга Вигнера, которому товарищ не сообщил состояние кота Шредингера... Возникновение подобных апорий бесспорно свидетельствует о натяжках и нестыковках  либо в теории, либо в интерпретации. Поэтому надо приветствовать и работу Каминского и отметить прогрессивность редакции журнала "Квантовая магия", которая дает зеленый свет подобным публикациям.
Кот Шрёдингера мертв!                                                                                              Кот Шрёдингера жив!

P.S. А еще обращает на себя внимание статья Афонина

Цитата: В.В.Афонин
Теорию, служащую лишь для вычислений, можно определить лишь как «рабочую гипотезу», и не строить на основе этой теории далеко идущих выводов. Однако существуют физики-теоретики,  в-основном это ученые, склонные к математическому, а не физическому образу мышления, которые не задумываются о физическом смысле понятий теории; для них главное – произвести вычисления, получить результат. Они считают, что совпадение расчетов и эксперимента – единственное условие правильности теории, как бы ни была искусственна и надуманна теория.

Где там наша Главная Квантовая Инструменталистка?  Смеющийся Подмигивающий Показает язык
У вас с ним есть общие черты: его статья тоже написана на эмоциональном подъеме... Подмигивающий Будет время - почитай. Интересно послушать твое мнение. Кстати, и Валера... - что думаешь по этому поводу? Ну... заскорузлых КП-шников, заперших себя в эгрегоре третьего уровня, спрашивать сложно - у них шаг влево, шаг вправо - стрелять без предупреждения... приговорили себя к единственно верному учению... Грустный Плачущий Показает язык
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2009, 12:00:49 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 15 Апреля 2009, 14:37:29 »

Vitaliy  Сегодня в 11:00:07
Цитата:
Кстати, и Валера... - что думаешь по этому поводу?
Любая статья, вне зависимости от обсуждаемых вопросов, требует усилий для понимания. Сейчас я разбираю статью Каминского "Что описывают волновые уравнения?" Для меня его статьи всегда представляют живой интерес, поскольку его умение концентрироваться на острых вопросах КМ придает статьям долю интриги. Но именно его статьи требуют особого напряжения, так как он оперирует математическими категориями, априори предполагая, что читатель также хорошо знаком с этими категориями. По этой причине чтение замедляется, поскольку иногда приходится прбегать к дополнительным справочным пособиям.

Что касается статьи "Что описывают волновые уравнения?" здесь у меня есть вопрос относительно "высших мод фотона":
Цитата:
Движение фотона в случае высших мод происходит вне светового конуса, поэтому для физического наблюдателя это выглядит, как поле, заполняющее некоторую область пространства (например, полость резонатора).
Иными словами, такие фотоны существуют, но они движутся со скоростями, значительно превышающие скорость света. ОК. Можно представить такие движения с фазовыми скоростями, значительно превышающие скорость света. А по сути, Каминский оперирует именно с фазовыми скоростями (не с групповыми). Давайте рассмотрим картинку на прицепленном графическом файле. Здесь на оси х, условно, отложен отрезок [0,L]. Временная ось направлена перпендикулярно к рисунку. А что еще за экстра-ось у? Это дополнительное измерение, которое вводит сам Каминский, как только он объявляет существование целочисленной переменной n: Число n характеризует класс непрерывных отображений окружности в окружность . Хорошо. Пусть из этого экстра-пространства на ось х падает плоская волна с какой-либо частотой и длиной волны. Здесь это падение нарисовано пол некоторым углом. Вопрос - с какой скоростью точка, указанная красной стрелкой, пробежит путь от точки 0 к точке L? Скорость будет превышать скорость света. Со скоростью света будет двигаться точка, если волна падает в торец оси х. В частности, если волна падает почти в параллель к оси х, скорость распространения будет почти мгновенной. Чтобы удовлетворить принципу 1, сдедует полагать, что только дискретный набор падающих волн допустим.

В принципе, экстра-ось, введенная выше, не противоречит воззрениям автора, так как он, при обращении уже к физическому пространству-времени, сам допускает существование 5-той экстра-размерности, чтобы благодаря этой дополнительной степени свободы обосновать появление массы у частицы: При длине волны, сравнимой с этой величиной (длина волны Комптона - уточнено мной) в слое (волновод) могут возбудиться дополнительные моды, в результате чего, частица обретает массу.
Было бы любопытно упомянуть раннюю теорию Калуцы-Клейна http://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein_theory . Они также расширяют 4-х мерное пространство-время введением 5-ой степени свободы, чтобы как-то объединить теорию относительности Эйнштейна с квантовой механикой. Можно ли найти какую-либо преемственность между этой теорией и предложенным Каминским расширением?

Замечательна концовка:
Цитата:
Частица может быть зафиксирована только на поверхности, образуемой множеством точек пересечения ее мировой линии с мировой линией наблюдателя .Эта поверхность определяется уравнением Гамильтона-Якоби.
Обратите внимание - такое утверждение идет в разрез с Копенгагеновской интерпретацией - прибор (детектор, вместе с наблюдателем) должен оказаться в нужное время и в нужном месте. Сознание наблюдателя определяет только то, чтобы сконструировать и установить прибор на пути частицы. А пересечет его частица или нет от сознания уже не зависит.


* KM2009_6K.JPG (18.15 Кб, 470x300 - просмотрено 789 раз.)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 15 Апреля 2009, 14:58:32 »

   Статья Каминского "Что описывают волновые уравнения?" - шедевр! Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то все-равно его статья останется замечательной, но тогда только по красоте идеи :).

Чему тут так радоваться, Показает язык обычный переходный этап между локальным реализмом и КП. Содной стороны попытки создать аналог Шиповского "торсиона" - "финитное детерминированное движение безмассовых частиц вдоль геодезических  замкнутого многообразия." А с другой - "субьективная физика"  Показает язык "Мир – конечное множество состояний W, отображающееся в себя самого взаимно однозначным образом, так, что любое состояние этого множества является либо причиной, либо следствием любого его состояния." То же самое,к чему пришла НТ.
Состояние как мир(доструктурное сущее),отражающий сам себя. Показает язык

Участников форума, вероятно, больше заинтересует статья Данилова "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего", где автор пережевывает Доронина :). Но после Каминского мне она не показалась интересной.

А вот это уже интересно,убежал за банкой энергетика,без которой подозреваю в Даниловской "онтологии ДС" не разобраться.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 15 Апреля 2009, 16:35:51 »

Эх,рано я обрадовался,  Показает язык к сожалению Данилов из состояния "приверженца" мета-эгрегора КП,с позиций котрого были написаны предыдущие статьи,все больше переходит в состояние "стража" суб-эгрегора Кравченко.  Грустный Грустный Зря за энергетиком бегал.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся 3/4 статьи посвещено "критике" эгрегора НТ,причем на уровне стража-неофита...  Подмигивающий

Цитата:
Однако куда же делось само пространство, а с ним и время? Ведь представление  о взаимодействии подсистем предполагает их пространственно-временные соотнесения. Получается, что некие подсистемы, находясь в физическом пространстве, провзаимодействовали, а далее пространство исчезло, а время остановилось. Эта абсурдная картина появилась вследствие неправомерного применения метода аналогий, который С.Доронин использует буквально на каждом шаге при построении своей картины мироздания.

И куда же делось пространство-время в описании систем векторами состояния в пространстве Гильберта?  Смеющийся Вобщем жаль,что серьезный теоретик КП,каким Данилов мог бы стать,разменял себя
на "стража" Кравченского суб-эгрегора.  Грустный Это место явно не для него... Обеспокоенный
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2009, 17:18:19 от Quantum Angel » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 15 Апреля 2009, 17:46:08 »

Цитата:
Таким образом, если вспомнить, что попытка объединения «реперных точек» в представлениях Доронина в некую целостную модель начиналась с того допущения, что Универсум пребывает вне времени и пространства и принять во внимание, что такое допущение совершенно не согласуется со всеми другими представлениями, приведенными Дорониным в своей книге, можно сделать следующие выводы:
-описанную систему представлений нельзя считать последовательной и непротиворечивой;
-на основе представлений С.Доронина невозможно построить не только сколько-нибудь приемлемую модель мироздания, но и вообще какую-либо целостную модель мира;
-нет никаких оснований для использования представлений теории запутанных состояний в качестве мировоззренческой базы, поскольку невозможно построить на их основе какую-либо модель мироустройства;
-нет никаких оснований – кроме необоснованных аналогий, которые позволили бы считать возможным применение теории запутанных состояний как для количественного и качественного описания феномена сознания, так и  для описания Универсума в целом.


Нет,я все-таки преодолею врожденную воспитанность и натравлю на этого празита одну из эриний Немезиды...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся За торможение духовного развития Ноосферы.  Показает язык Показает язык Показает язык Тем более что эгрегор КП высказался по этому поводу вполне однозначно,афоризмом,приписываемым немецким женщинам,провожавшим легионы вермахта "Идите и убивайте,мы отмоем ваши руки".  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 15 Апреля 2009, 18:54:36 »

... "Идите и убивайте,мы отмоем ваши руки".  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Фигасе...  Шокированный Нашего всегда выдержанного и обходительного Андрюшу просто стало не узнать!... Я сам до Данилова не добрался, но, судя по приведенной цитате, мужичок соображает здраво... непохоже, что он слепо СИДа перепевает, как намекнула наша Квантовая Инструменталистка. А ты на него наскакиваешь с ворохом шапок и стараешься его ими закидать. Этим ты сразу себя позиционируешь в несерьезную позицию. К толковым оппонентам надо относиться со вниманием, и просто выскакивать на бруствер с деревянным подобием автомата и вожделенно с криком: "Та-та-та-та!!!..." поливать их воображаемым свинцом... неубедительно.

Иначе точно... твоими руками создается религия, поклонение, стучание лысиной по паркету... Не зря ты через слово поминаешь эгрегор КП. Смысл этого понятия - тот же, что и Религия... или Учение...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 15 Апреля 2009, 19:14:44 »

Не бери в голову,Виталь,  Смеющийся я уже настроился было после рекламы Пипы на серьезную мировоззренческую статью,  Показает язык энергетика употребил для лучшего понимания...  Смеющийся А там сплошное критиканство НТ.  :) А в состоянии возбуждения энергетиками у меня сплошные инсайты контактерства с мета-структурами.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Или просто вспышки фантазий.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Так вот по более-менее трезвым ощущениям эгрегор Кравченко в мета-эгрегоре КП что-то вроде вросшего в палец ногтя. С одной стороны принадлежит организму,а с другой - приносит постоянную боль.  Подмигивающий Я лично никакими магическими действиями вмешиваться в его развитие не стану,но если организм в целом его оторгнет,
не будет ничего удивительного...  :)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 15 Апреля 2009, 23:44:33 »

Я сам до Данилова не добрался, но, судя по приведенной цитате, мужичок соображает здраво...

Виталь,вот это вот:
Цитата:
-на основе представлений С.Доронина невозможно построить не только сколько-нибудь приемлемую модель мироздания, но и вообще какую-либо целостную модель мира;
...здравыми рассуждениями не является.  Показает язык Это выпад стража эгрегора,пытающегося вытеснить КП из ментального пространства.  Подмигивающий
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 16 Апреля 2009, 00:54:07 »

Quantum Angel
Цитата:
  Это выпад стража эгрегора,пытающегося вытеснить КП из ментального пространства
...скорей провокация...   Шокированный 
       ...чтобы  Серёжа не "засыпал", был в "боевой форме" ...
   Критика, словно "удары" по "качели" маятника - эгрегора... могут остановить    Плачущий    , но могут и "разогнать" на новый уровень...    Веселый    всё зависит от виртуозности - гениальности "раскачиваемых" - несущих в пространстве своего сознания данную квантовую сущность!  Крутой

Цитата:
  энергетика употребил для лучшего понимания... 
...хорошо, что хоть пока ещё не колешься  Шокированный   ...энергию надо брать не из грубой материи... а чистую... её вокруг Так много... протяни только "руки"...  Смеющийся
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 16 Апреля 2009, 01:24:54 »

Quantum Angel
Цитата:
  Это выпад стража эгрегора,пытающегося вытеснить КП из ментального пространства
...скорей провокация...   Шокированный  ...чтобы  Серёжа не "засыпал", был в "боевой форме" ...
   Критика, словно "удары" по "качели" маятника - эгрегора... могут остановить    Плачущий    , но могут и "разогнать" на новый уровень...    Веселый    всё зависит от виртуозности - гениальности "раскачиваемых" - несущих в пространстве своего сознания данную квантовую сущность!  Крутой

Ну не знаю,может это у мета-КП эгрегора такие сложные обменные процессы,что внутри порождаются суб-эгрегоры,работающие в противофазе к основной стержневой идее...
Однако сильных возражений по поводу возможных агрессивных действий против такого своего суб-энергообразования эгрегор КП не высказывал.  Смеющийся Если это не мои фантазии.  Показает язык В любом случае мне весьма жаль,что Данилов перешел в состояние "стража",обычно это меняет энергетический рисунок. Некоторые качества приверженца стражу не нужны.  Подмигивающий И эгрегор их отбирает как правило.  В замешательстве

Цитата:
  энергетика употребил для лучшего понимания...
...хорошо, что хоть пока ещё не колешься  Шокированный   

Я уколов боюсь с детства.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 16 Апреля 2009, 08:47:55 »

Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то все-равно его статья останется замечательной, но тогда только по красоте идеи .

восторгать тоже надо толково...
Пипа, Вы способные облачить Ваш восторг в конкретное представление понимания?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 16 Апреля 2009, 10:16:39 »

Vitaliy,  Вчера в 11:00:07
Цитата:
Где там наша Главная Квантовая Инструменталистка?   Смеющийся  Подмигивающий  Показает язык
У вас с ним есть общие черты: его статья <я так понял - статья В. В. Афонина - вставка моя> тоже написана на эмоциональном подъеме...  Подмигивающий Будет время - почитай. Интересно послушать твое мнение. Кстати, и Валера... - что думаешь по этому поводу? Ну... заскорузлых КП-шников, заперших себя в эгрегоре третьего уровня, спрашивать сложно - у них шаг влево, шаг вправо - стрелять без предупреждения... приговорили себя к единственно верному учению...  Грустный  Плачущий  Показает язык
Посмотрел статью В. В. Афонина. Она вызвала противоречивые чувства. С одной стороны настораживают высокие амбиции автора и его резко отрицательное отношение к современной парадигме, лежащей в основании всей физики. Как он называет этот подход - Ньютонианство, оно же дальнодействие, оно же субстанционализм. Он настаивает на верности  другой парадигмы, упорно на этом настаивает, - парадигмы Картезианства, оно же близкодействие, оно же механицизм.

В рамках такой парадигмы, парадигмы автора, истинной теорией и является вихревая теория материи:
Цитата:
Физические основы вихревой теории материи можно объяснить на пальцах. Существует всезаполняющая континуальная (то есть делимая до бесконечности) среда, жидкость, и в этой жидкости существуют вихри, подобные водоворотам в воде. Там, где есть эти вихри, имеется вещество; там, где нет вихрей, имеется вакуум.


Вихри. Представте наглядно кольца дыма, которые могут пускать некоторые умельцы-курильшики. Вот подобные кольца (вихревые образования), долгоживущие кольца, и представляют частицы материи, как-то электроны, протоны. Частицы, имеющие конечное время жизни, очевидно, представляют собой короткоживущие вихри. Интересно наблюдение автора, что радиус такого вихря совпадает с длиной волны де Бройля, а момент импульса жидкости (континуальной среды), вращающейся вокруг изогнутой вихревой нити (окружности кольца) тождественнен в этом случае постоянной Планка. На основе такой вихре-подобной модели частиц автор дает объяснение ряду наблюдаемых результатов из КМ - волновая функция частицы, излучение и формула Планка, спин, принцип неопределенности.

Было бы интересно услышать о рассеянии вихре-подобных образований на экране, имеющим ряд щелей, т.е, услышать описание интерференционного эксперимента, смоделированного с помощью подобных вихрей. Почему бы не воспроизвести реальный эксперимент с рассеянием колец дыма, выстреливаемых из консервной банки, с рассеянием на картонном листе с двумя (а затем и большим количеством) отверстиями, размеры которых и расстояние между ними были бы соизмеримы с радиусом колец (который, как следует из оценок автора, представляется длиной волны де Бройля). Это существенно отличается от "пушки Заречного", которая стреляет круглыми ядрами. Здесь же важными игроками являются вихревые кольца дыма. Если парадигма близкодействия имеет под собой серьезные основания, то почему бы не наблюдать сгустки дыма по ту сторону экрана, которые проявляли бы интерференционный паттерн? Такой модельный эксперимент был бы решающим в пользу картезианского механицизма.

Самомнения у автора не занимать:
Цитата:
Представляемая теория возвращает рационализм и модельные представления в физику, и тяжкий груз проблем, не объясненных квантовой механикой, может быть снят. Если кто-то считает, что надо быть безумцем, чтобы отрицать учение, связанное с  великими именами Н.Бор, В. Гейзенберг, В. Паули, П. Дирак, Э. Шредингер, Л. Ландау,  то на это можно ответить следующее. Утверждения, что с такой работой лучше справится большой коллектив, чем один человек, можно сравнить с примерно следующей ситуацией. Приходят 100 человек к Эвересту, проходят сотую часть до вершины и говорят: «Можно сказать, что мы покорили Эверест».

На вершину заходит почти всегда один, в крайнем случае, очень небольшая группа. В деле же новых физических исследований даже небольшую группу набрать практически невозможно, и вот почему. При восхождении на вершину все понятно: цель, вершина – вот она, ее местонахождение ясно. В физике главное – это сформировать понятие цели, цель абсолютно не видна, и непонятно, где она находится. Каждый формирует свое понятие цели, и конечно, эти понятия у разных людей не всегда совпадают, или лучше сказать, всегда не совпадают. Если бы понятие цели было правильно сформулировано Эйнштейном, то она уже была бы достигнута.
Цитата:
... главной отличительной чертой Автора является не ум или интуиция (которые стоят на последующих местах), а ослиное упрямство (основанное, однако, на безграничной вере в принципы механического устройства Природы), вследствие чего он двадцать семь лет упорно бил в одном направлении без видимых результатов. Наконец, была пробита брешь, и открылись  сияющие горизонты теории. Потом еще три-четыре года построений конкретных механических моделей, подтвердивших правильность выбранной концепции, и первые результаты теории готовы к публикации.
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2009, 10:43:11 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 16 Апреля 2009, 11:27:34 »

valeriy

а что по Вашему представляют собой элементаные частицы? - ведь то, что мы о них знаем, это только их граничные условия...

ну а манеры... так нам к подобным не привыкать...
 так всегда случается, если только собственное мнение априори считается верным...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 16 Апреля 2009, 12:37:17 »

а что по Вашему представляют собой элементаные частицы? - ведь то, что мы о них знаем, это только их граничные условия...
Люба, я заметил, что во всех своих постингах ты постоянно подчеркиваешь роль граничных условий. При определении частицы, как материального объекта, имеющего конечные размеры, мне думается, что граничные условия здесь не так обязательны. Но вот волновое описание этого объекта непременно требует не только граничных условий, но и учета всей окружающей обстановки. Граничные условия - это то, как должен вести себя объект при приближении к периферии области. Для частицы, представляемой как вихрь конечных размеров, мы всегда можем представить, что его размеры значительно меньше размеров области существования.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 16 Апреля 2009, 12:43:21 »

При определении частицы, как материального объекта, имеющего конечные размеры, мне думается, что граничные условия здесь не так обязательны.

отчего же? конечные размеры тоже граница :)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 16 Апреля 2009, 12:57:35 »

отчего же? конечные размеры тоже граница  :)
Согласен, но по сравнению с размерами области существования, конечные размеры пренебрежимо малы. А что касается внутренней структуры самой частицы, здесь ее конечные размеры, выступающие как граница, очевидно, должны приниматься во внимание.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 16 Апреля 2009, 13:35:01 »

Люба, кстати ты права, надо задать граничные значения на периферии Унивесума, коль скоро В. В. Афонин пишет:
Цитата:
Существует всезаполняющая континуальная (то есть делимая до бесконечности) среда, жидкость, и в этой жидкости существуют вихри, подобные водоворотам в воде.
Твой вопрос можно перформулировать следующим образом - как ведет себя эта жидкость на краях Универсума?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 16 Апреля 2009, 15:02:18 »

на краях Универсума?

На краю Ойкумены :)

ваще вопросов по геометрии размеров и граничным условиям выше крыши...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 16 Апреля 2009, 15:22:43 »

Валера, спасибо, что откликнулся на статью Афонина!

... С одной стороны настораживают высокие амбиции автора и его резко отрицательное отношение к современной парадигме, лежащей в основании всей физики.

А ты думаешь легко набраться окаянства, как говаривал Щедровицкий, и выступить с альтернативной теорией КМ? Это можно сделать только на гребне высоких амбиций. Меня, например, подобные нотки у уверенных в своих построениях авторов никакого дискомфорта не вызывают. На увлеченных людей смотреть всегда приятно. А новые теории и должны быть сумасшедшими с точки зрения ретроградов... Да... граждан, которые уже сотню лет держатся КП, несмотря, на многие ее гносеологические шероховатости и родимые пятна, вполне уместно обозвать ретроградами. Боюсь это слово произносить при Андрюше... он считает, что, как Атлант, держит на плечах самое-самое новое и передовое... а тут всякие нахалы типа Афонина, да и авторы других моделей осмеливаются... Опять потащится в ближайшую забегаловку за своим энергетиком... Совсем человек сопьется... жалко ведь!

Цитата: Афонин
...Физические основы вихревой теории материи можно объяснить на пальцах. Существует всезаполняющая континуальная (то есть делимая до бесконечности) среда, жидкость, и в этой жидкости существуют вихри, подобные водоворотам в воде. Там, где есть эти вихри, имеется вещество; там, где нет вихрей, имеется вакуум.

Кто только не ругал торсионщиков... Да они и сами себя многократно сажали в лужу. Прислали мне выступление Акимова где-то на семинаре... Тоже был любитель эзотерику шапками закидывать... А сами продвигали теплогенераторы с КПД>100%, приписывая элементарные физические эффекты торсионной теории. Опять же, инерциоиды... Я у детей отобрал такую замечательную игрушку - мышку с инерциоидом внутри. Снаружи мех. Гладкое пузо. Ее заводишь - и она ползет по ровной поверхности. Очень меня порадовала. Заставил мелких товарищей объяснять принцип ее перемещения. Конечно, никакой торсионной теории и на дух там нет.

Тем не менее... Вот и у Афонина вихри выползли... А серьезные математики смотрели теорию Шипова и заявили, что со стороны формализма там ошибок нет. Касательно адекватности естеству, они, конечно, ничего сообщить не могут. Беседовал с Ольгой Владимировной Кудреватовой на конференции в Москве. Дама бесспорно крута. Достойна всяческого уважения и доверия.

Есть и очень интересные экспериментальные результаты по торсионным эффектам у Андрея Владимировича Боборова из Орла. Я внимательно выслушал его доклад, мы долго беседовали потом, познакомился я и с его материалами. Очень серьезный товарищ. По крайней мере, по описанию, эксперименты у него чистенькие... То, что он не фуфлыжник - готов поручиться. Возможно, что-то где-то выходит боком... ну, от этого ни один экспериментатор не застрахован... Конечно, его результаты заслуживают тщательной проверки другими исследователями.

Цитата:
... На основе такой вихре-подобной модели частиц автор дает объяснение ряду наблюдаемых результатов из КМ - волновая функция частицы, излучение и формула Планка, спин, принцип неопределенности.

Было бы интересно услышать о рассеянии вихре-подобных образований на экране, имеющим ряд щелей, т.е, услышать описание интерференционного эксперимента, смоделированного с помощью подобных вихрей. Почему бы не воспроизвести реальный эксперимент с рассеянием колец дыма, выстреливаемых из консервной банки, с рассеянием на картонном листе с двумя (а затем и большим количеством) отверстиями, размеры которых и расстояние между ними были бы соизмеримы с радиусом колец (который, как следует из оценок автора, представляется длиной волны де Бройля).

Вот это - здравые идеи. Причем, я думаю, что вполне разумно было бы начать не с физического эксперимента: это дорого и там трудно обособиться от побочных эффектов, которые могут как смазать картину, так и дать артефакт... Надо - так же, как вы с Пипой и поступили - брать математическую модель вихревой теории Афонина и моделировать все эти процессы. Благо методы визуализации у вас уже отработаны. Это не заняло бы много времени. Может зацепить мужика живьем, списаться, пригласить на форум... если есть что конкретно обсудить.

Я, например, считаю, что если есть энтузиаст, который уверен в своей правоте, и есть возможность проверить его теории - это надо делать. На этом подходе строилось в свое время СО АН СССР. И результат, как мы видим, себя полностью оправдал.


* Mouse.jpg (20.55 Кб, 300x180 - просмотрено 628 раз.)
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2009, 15:45:23 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 16 Апреля 2009, 16:05:13 »

Да... граждан, которые уже сотню лет держатся КП, несмотря, на многие ее гносеологические шероховатости и родимые пятна, вполне уместно обозвать ретроградами. Боюсь это слово произносить при Андрюше... он считает, что, как Атлант, держит на плечах самое-самое новое и передовое... а тут всякие нахалы типа Афонина, да и авторы других моделей осмеливаются... Опять потащится в ближайшую забегаловку за своим энергетиком... Совсем человек сопьется... жалко ведь!

Вот еще на такую ерунду здоровье тратить... Показает язык Показает язык Все эти эфирно-вихревые теории а'ля Шипов и К - прощальный стон умирающего динозавра локального реализма.  Смеющийся Который с беспомощностью смотрит,как его жизненное пространство занимают шустрые млекопитающие семейства КП.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 16 Апреля 2009, 19:07:24 »

Виталий не все так просто. Механистические взгляды, позволяющие образно увидеть процесс, это заманчиво. Но иногда такие взгляды могут давать осечки.
Сэр Максвелл вначале свою теорию электормагнетизма пытался описать, привлекаю на помощь механистичекие модели своего 19-го века. Математические уравнения давали верную картину, но механистическое нагромождение шестеренок, приводных ремней, и прочее, настолько замуряли картину, что проникнуть в понимание его теории научная общественность долго не могла. Вот и у В. В. Афонина не все так ясно, как хотелось бы. Почитай его Лекцию №3. Природа электрического заряда и ты начнешь наталкиваться на понятия, которые будут входить в противоречие со здравым смыслом. А ведь обращение к механицизму, к которому призывает Афонин, это и есть попытка построения моделей, которые не входили бы в конфликт со здравым смыслом. Например, Афонин пишет:
Цитата:
В теории Максвелла – Лоренца элементарный электрический заряд по аналогии с макроскопическим заряженным шаром представляется сферически симметричным объектом  (рис.1, а).  В предлагаемой же теории элементарный электрический заряд геометрически эквивалентен одной силовой линии, перпендикулярной  плоскости кольца (рис.1, б). <Смотри прицепленный рисунок - моя вставка>
Я не понимаю, что означает "элементарный электрический заряд геометрически эквивалентен одной силовой линии, перпендикулярной  плоскости кольца". В Максвелловской теории злектромагнитного поля электрический заряд - скалярная величина, не вектор. Здесь же силовая линия указывает на неявное введене вектора.

А так же у него довольно странное определение электрического и магнитного полей. Чтобы их втиснуть в колцо, т.е. вихрь, ему приходится исхитряться как-то и каким-то образом объяснять такую надуманную конструкцию. Которая, по сути, идет в диссонанс с благими пожеланиями механистической картины мира.


* image003.gif (1.75 Кб, 293x155 - просмотрено 529 раз.)
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 16 Апреля 2009, 20:38:52 »

Спасибо за комментарии по поводу моей статьи.
Я хотел бы прокомментировать пост Пипы:

Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то ...

Что касается вопроса о том, как обстоит дело в реальности, то не очевидно имеет  ли такой вопрос вообще смысл..  Позвольте здесь немного порассуждать. О реальности мы можем говорить лишь в абстрактных терминах, так как реальность включает в себя нас самих, и следовательно, не может быть предметом изучения, вследствие самоприменимости понятий.
Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций. То есть может иметь место некое интерпретационное вырождение обусловленное Геделевской неполнотой. . Исследуя разные физические интерпретации, являющиеся проекциями некоей предполагаемой абсолютной реальности, мы можем частично восстановить картину этой не зависящей от нас реальности.   Поэтому, я никогда не стану настаивать на истинности одной из интерпретаций в ущерб другим.  (Я не имею в виду, конечно, встречающиеся ошибочные или логически противоречивые интерпретации, которые должны быть отброшены).  Думаю, что принцип дополнительности, одним из проявлений которого является квантовый дуализм, констатирует  именно это положение вещей (неполнота).
   
В статье я показал, что дуализм волна – частица проявляется уже на математическом уровне. Не только  поведение частиц на физическом уровне, но сами уравнения  допускают двойственную интерпретацию. По-моему, на это ни когда не обращалось внимания…Всегда считалось, что волновые уравнения КМ описывают именно волны, а корпускулярные свойства возникают в результате редукции, которая уже не описывается этими уравнениями.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 16 Апреля 2009, 20:48:44 »

valeriy пишет:

здесь у меня есть вопрос относительно "высших мод фотона":
… по сути, Каминский оперирует именно с фазовыми скоростями (не с групповыми).


Обычная феноменологическая интерпретация сводится к отождествлению фотона с пакетом волн. Фазовая скорость фотона в пустоте всегда совпадает с групповой скоростью и равна скорости света. Я же говорю о скоростях то же в пустоте, но превышающих скорость света в n- раз, где n – номер моды. То есть это и не фазовая и не групповая скорость… Посмотрите мою статью – "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики" кажется в позапрошлом выпуске журнала. Было бы интересно послушать мнение уважаемых участников форума по этой статье. В прошлый раз она осталась не замеченной. Лично я пишу статьи в журнал с единственной целью - послушать разные мнения и при возможности обсудить идеи.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 16 Апреля 2009, 20:54:55 »

valeriy пишет:

Было бы любопытно упомянуть раннюю теорию Калуцы-Клейна http://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein_theory

Связь с теорией Калуцы и с ее современной редакцией, известной как теория струн, я рассматриваю в статье – "геометрия субъективной вселенной".

valeriy цитирует мой текст:

Частица может быть зафиксирована только на поверхности, образуемой множеством точек пересечения ее мировой линии с мировой линией наблюдателя .Эта поверхность определяется уравнением Гамильтона-Якоби.

и делает вывод:

Обратите внимание - такое утверждение идет в разрез с Копенгагеновской интерпретацией

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Встретится ли наблюдатель с частицей, то есть, зарегистрирует ли он ее, зависит от его решения – где и как измерять. То есть, сознание исключить не получается. Я бы сказал, что моя интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 16 Апреля 2009, 20:57:19 »

Quantum Angel:

Чему тут так радоваться,  обычный переходный этап между локальным реализмом и КП. Содной стороны попытки создать аналог Шиповского "торсиона"

Во-первых у меня нет цели и, тем более, желания следовать кому-либо в своих изысканиях. Во-вторых я не знаком с теорией Шипова. Слышал о ней, но заочно всегда относился к ней с предубеждением… Может быть зря?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 16 Апреля 2009, 23:00:04 »

Во-первых у меня нет цели и, тем более, желания следовать кому-либо в своих изысканиях. Во-вторых я не знаком с теорией Шипова. Слышал о ней, но заочно всегда относился к ней с предубеждением… Может быть зря?

Я наверно должен объяснить,что имел ввиду...  :) Сейчас существуют две парадигмы восприятия реальности,"локальный реализм",в котором базовым понятием является "материальная точка" в пространстве-времени... Теории на его основе удобны для описания грубо-материального мира,но все более расходятся с реальным опытом
человечества в области эзотерики и религиозных практик. Альтернатива - описание реальности в терминах "систем" и "состояний". "Квантовая парадима". Понятие "материальной точки" из такого описания принудительно исключается,в результате получаем метод,способный количественно моделировать как классическую реальность,так и "тонкую" - эзотерические и духовные практики. В России главным теоретиком КП является как раз основатель этого портала С.Доронин.  :) Так вот,последняя предсмертная  Показает язык попытка локального реализма преодолеть пропасть между материей и духом - эфирно-вихревые теории. Где постулируется некая надматериальная среда - "эфир" или "физический вакуум",в которой происходит "движение безмассовых частиц" - вихрей. Ваша "субъективная физика" как раз одной ногой находится в области таких теорий,а другой - в преддверии КП.  :)
Цитата:
"Мир – конечное множество состояний, отображающееся в себя самого взаимно однозначным образом, так, что любое состояние этого множества является либо причиной, либо следствием любого его состояния."(с)

Понятие "состояния" как отражение мира (чистого запутанного состояния Универсума) в самом себе,это и есть первый шаг к описанию реальности полностью в квантовых терминах. Далее вводится понятие "система",описываемая "вектором состояний"...
Нужда в "безмассовых частицах" и прочих осколках локального реализма после
этого полностью исчезает.  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 17 Апреля 2009, 07:55:19 »

Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций.

а если - множество, соответствующее множеству интерпретаторов? - поскольку нет абсолютно совпадающих позиций оных...


Я же говорю о скоростях то же в пустоте, но превышающих скорость света в n- раз, где n – номер моды.

а от чего зависимость линейная, а не параболическая, например?
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 17 Апреля 2009, 09:00:54 »

я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций.
Хорошо сказано. Спасибо.
Будет немного жаль,  если окажется, что это ваше высказывание распространяется исключительно на научные интерпретации и не распространяется на интерпретации эзотерические, магические  или личные.  Подмигивающий

Формализм я не проверяла, мне это слишком сложно, но понравились основные идеи статьи "Геометрия субъективной Bселенной".
Во-первых, сам геометрический подход.
Он близок пространственному (или топографическому) подходу, принятому в большинстве магических систем знаний. В свое время я даже предлагала СИДу дополнить его программу для расчета квантовой запутанности некоторой геометрической интерпретацией.
Во-вторых, базовое допущение о существовании множества состояний Вселенной, недоступных наблюдателю.
Здесь хорошо бы добавить некоторое ЕСЛИ: ..недоступных наблюдателю, если размерность наблюдателя, как системы, в момент наблюдения, меньше размерности той системы, которую он наблюдает.
Допускаю, что для иллюстрации геометрического подхода такие уточнения могут считаться излишними.
И в-третьих, очень существенно - обоснование  выбора  альтернатив с точки зрения существования скрытых от наблюдателя состояний.
Спасибо.


« Последнее редактирование: 17 Апреля 2009, 10:11:09 от April » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #30 : 17 Апреля 2009, 09:38:29 »

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Встретится ли наблюдатель с частицей, то есть, зарегистрирует ли он ее, зависит от его решения – где и как измерять. То есть, сознание исключить не получается. Я бы сказал, что моя интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных.
Я согласен, сознание экспериментатора определяет ход эксперимента, а так же и то, куда и когда он поместит детектор. Но результат детектирования не зависит от сознания экспериментатора. Почитайте очень яркий постинг Пипы по этому поводу: «Pipa: Ответ #24 : 20 Июля 2008, 15:57:30; Квантовый Портал»  http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.msg9215#msg9215 .

Далее Вы сами отмечаете, что Ваша интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных. По сути, теория скрытых переменных, теория де Бройля-Бома, выдвигалась как альтернатива Копенгагеновской интерпретации КМ. Как я понимаю Ваша разновидность этой теории в том, что в квантовом универсуме присутствует наблюдатель, так же собранный из подобных же квантовых сущностей, но которые не принимаются во внимание в проводимом эксперименте.

Наблюдатель - это некая система, так же имеющая какое-то количество состояний. И в зависимости от того, в каком состоянии он находится, зависит исход эксперимента. Я могу представить - "разламывается у него голова" или от того, что он переносит грипп на ногах, или после "вчерашнего бодуна", а эксперимент то надо ставить. Это состояние, безусловно, будет влиять на исход эксперимента, вплоть до того, что прибор будет показывать какой-либо артефакт, из-за того, что он, от неловкого движения локтем, что-либо повредил в установке. Но может ли состояние его помутненного сознания влиять на показания прибора? Нет, не может. Но помутненное сознание может оказать на исход в том смысле, что экспериментатор может занести в журнал не те данные, которые показывает детектор. Это говорит о том, что экспериментатор, как индивид, должен быть в хорошей форме на рабочем месте. И если уж он заболел, то лучше взять больничный, чтобы привести себя в норму.

Такое фривольное отступление в описание состояния человека, имеющего отношение к КМ-экспериментам, должно показать, что, так же как и физический прибор, человек, обслуживающий этот прибор (ученый, лаборант, стажер, и т.д.), должен пребывать в нормальном, вменяемом состоянии. И такое состояние (из всех возможных) является единственно верным, чтобы другой индивид, в другое время и в другом месте, мог бы воспроизвести подобный КМ эксперимент.

Я здесь довольно утрировано обрисовал картину.
Конечно, нормальное состояние является лабильным (допускает широкий спектр прмежуточных состояний), при котором доверие к экспериментальным данным еще может сохраняться.
Так что роль сознания, кроме разработки и доведения до ума экспериментальной установки, заключается в том, чтобы оставаться вменяемым на всем протяжении эксперимента  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #31 : 17 Апреля 2009, 10:23:46 »

Такое фривольное отступление в описание состояния человека, имеющего отношение к КМ-экспериментам, должно показать, что, так же как и физический прибор, человек, обслуживающий этот прибор (ученый, лаборант, стажер, и т.д.), должен пребывать в нормальном, вменяемом состоянии. И такое состояние (из всех возможных) является единственно верным, чтобы другой индивид, в другое время и в другом месте, мог бы воспроизвести подобный КМ эксперимент.

гы Смеющийся
ваще-то, с точки зрения психологии гении считаются невменяемыми...
может лушче говорить об адекватности восприятия эксперимента в плане процесса и результата?
так профессиональный водитель будет не адекватен любому физическому эксперименту, кроме процесса вождения, т.е. области знаний, которая им осознана...

печально наблюдать... когда верность теории определеляет не специалистом по привычному набору ассоциаций ключевым словам...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #32 : 17 Апреля 2009, 12:03:20 »

ваще-то, с точки зрения психологии гении считаются невменяемыми...
Именно поэтому гениев и не допускают к экспериментальным установкам. Пусть они будут нести пургу - авось что-нибудь путевое ляпнут  Смеющийся Такое тоже иногда случается  :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 17 Апреля 2009, 13:29:25 »

Именно поэтому гениев и не допускают к экспериментальным установкам.

эх, Тесла об этом не знал Строит глазки
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 17 Апреля 2009, 13:36:39 »

Ответ для Quantum Angel

Теперь позвольте я сам постараюсь разъяснить место субъективной физики на шкале – локальный реализм – квантовая парадигма.
Моей изначальной целью было понять что лежит за формализмом квантовой механики. Я не разделяю позитивисткий взгляд, утверждающий достаточность формального описания и невозможность сопоставить ему тот или иной элемент реальности.  С другой стороны, есть теорема Белла, утверждающая, что результаты КМ не могут быть получены применением локально-реалистических теор. методов. Ситуация казалось бы безвыходна, но выход есть! К счастью, теорема Белла не достаточно сильна и распространяется на очень узкий класс теорий. В частности она бессильна запретить такой подход, как скрытый детерминизм, предполагающий существование на субквантовом уровне локально-детерминистической динамики. Эта идея сейчас разрабатывается рядом исследователей. В частности, нобелевским лауреатом Хофтом. Я к этой идее пришел независимо и другим путем – из более общих соображений. Как это работает? Очень просто! Макроскопический наблюдатель не способен наблюдать микродинамику по причине неполноты (Наблюдатель сам часть системы!). (Формально это описывается процессом декогеренции – записи информации в большом числе неконтролируемых степеней свободы). А раз так, то она (микродинамика) для наблюдателя принципиально скрыта. То есть работает статистика. Означает ли это, что детерминизм оказывается полностью уничтожен этой статистикой?. Оказывается – нет! Как не странно, но мы можем сконструировать некоторые макропеременные, поведение которых детерминистично. Вы уже догадались, что речь идет о волновой функции. Конструкция, конечно, предполагает некоторое огрубление – редукцию от истинной локально-реалистической динамики к специфической квантовой механике, позволяющей точно рассчитать вероятность, но не сам исход измерения. Так, что "осколки локального реализма", как вы пишете, не только не исчезают в квантовой механике, но наоборот, лежат в ее основе.
Рассмотрение геодезических потоков безмассовых частиц это не шаг назад, как вы думаете. Это то, что предстает перед нашим взором, когда мы препарируем квантовую механику. Нужно ли кому – либо это понимание? Для прикладных задач –нет не нужно. Аппарат КМ вполне достаточен для расчета полупроводников,  химических реакций и.т.д. Но это нужно для понимания, для того чтобы двигаться дальше к обоснованию КМ,  к исследованию субквантовоой структуры мира.     
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 17 Апреля 2009, 13:42:25 »

valeriy пишет:

... результат детектирования не зависит от сознания экспериментатора. Почитайте очень яркий постинг Пипы по этому поводу: «Pipa: Ответ #24 : 20 Июля 2008, 15:57:30; Квантовый Портал»
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.15 .

Спасибо за ссылку. Я посмотрел. Очень убедительно для некоторых и эмоционально пишет Пипа. И уравновешенный, невозмутимый ответ Доронина:

Пипа, не так все просто...

Красивый рефрен, который все ставит на свои места.
Действительно, здесь (в вопросах касающихся связи физики и сознания) нужно быть очень осторожным. Здесь можно принять одну из сторон, скажем понимание Менского, Доронина или Иванова.. Можно придумать что-то свое оригинальное. В любом случае, это будут спекуляции. Но именно этот факт и говорит о нетривиальности предмета. Вспомним, что и среди основателей КМ не было согласия в понимании этих вопросов.

valeriy:

Как я понимаю Ваша разновидность этой теории в том, что в квантовом универсуме присутствует наблюдатель, так же собранный из подобных же квантовых сущностей

Нет это не верное понимание. Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя. Формально Гильбертово пространство у меня является подпространством пространства фундаментальных состояний. Можете представлять себе некий аналог фазового пространства. Я рассматриваю конечные модели. Соответственно, в этом пространстве имеет место детерминированная динамика в которую вовлечен сам наблюдатель. Таким образом, я считаю, что на фундаментальном уровне организации материи работает детерминизм (Локальный реализм, если хотите). Но на уровне сознания наблюдателя возникает индетерминизм и некая онтологизированная иллюзия свободы. Я говорю онтологизированаая, так как наблюдателю вследствие неполноты принципиально не доступно наблюдать эту детерминированную динамику и, тем более, на ее основе предсказывать точное поведение систем. В этой ситуации, наблюдателю остается только квантовый детерминизм, позволяющий точно предсказывать вероятности, но не исход измерения. Таким образом, моя модель порождает КМ из первых принципов. Сам наблюдатель, как мы видим, в такой модели не свободен. В некотором смысле мы марионетки, уверенные в свободе. И, действительно мы свободны, так как не способны в принципе наблюдать ее (свободы) отсутствие! Эта онтолгизация свободы выбора наблюдателя каким-то образом связана с сознанием. И здесь полная свобода (!) для спекуляций...     
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 17 Апреля 2009, 14:46:14 »

Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя. ... Можете представлять себе некий аналог фазового пространства.
Ну что ж, можно представить - можно представить наш 4-х мерный материальный мир как некое сечение чего-то более обширного, не очень доступное пониманию простого смертного. В этой расширенной реальности происходят детерминированные движения, не доступное наблюдению из 4-х мерного мира. Но только в те моменты, когда эта траектория пронзает наш мир, эти моменты могут быть зафиксированы. Смотри иллюстративную картинку, прицепленную к этому постингу. По сути, наш мир, в таком случае, представляется 4-х мерным Пуанкаре сечением чего-то более грандиозного. И какая-либо траектория периодически пришивает эту 4-х мерную секущую.

Как может выглядеть этот обширный мир, нам это неведомо. Но только некоторые (типа йоги, или Quantum Angel) могут описать, что он из себя представляет. Хотя, чаще всего, приходится слышать, что в черовеческом языке нет понятий, способных описать этот мир.


* PuancareSection.JPG (21.97 Кб, 485x355 - просмотрено 668 раз.)
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2009, 15:25:26 от valeriy » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #37 : 17 Апреля 2009, 16:16:56 »

А.В. Каминский, "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики", Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008 :
Цитата:
Учитывая строгую эргодичность движения частицы в пространстве (xi,tSubj, τhide) (следствие пунктов 1 и 3), мы, как обычно, можем заменить усреднение по скрытому времени усреднением по ансамблю частиц, движущихся с разными фазами. Тогда амплитуда  А =sqrt(ρ), где ρ – плотность частиц в данной области [12]. Метафизическое представление о фотоне, как пакете волн, которое часто можно встретить в литературе, соответственно, заменяется пакетом частиц, совершающих циклическое движение в скрытом времени.
Полагается эргодичность движения частицы в расшыренном пространстве, пространстве м4+дополнительная степень свободы, обусловленная скрытым временем. Первый тип усреднения - усреднение по скрытому времени. Обращаясь к рисунку на предыдущем постинге, это усреденение идет вдоль всех циклов, уходящих из М4 и снова возвращающихся на М4. Но где тогда второй тип усредения - усреднение по пространству? Или это усредение идет по всем точкам xi1, xi2, xi3 и так далее. Но ведь эти точки представляют одну из частных траекторий частицы, наблюдаемой, например, в камере Вильсона. Откуда всплывает волновая функция в результате подобного усреднения?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 17 Апреля 2009, 18:01:18 »

А.В. Каминский, "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики", Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008 :
Цитата:
Метафизическое представление о фотоне, как пакете волн, которое часто можно встретить в литературе, соответственно, заменяется пакетом частиц, совершающих циклическое движение в скрытом времени.
Давайте пока не замурять себе голову - что такой фотон, а просто представим, что это сгусток электромагнитной энергии. И чтобы иметь какое-то внятное представление о сгустке, будем полагать, что он помещен в замкнутую область пространства. Метеллические стенки, ограничивающие эту область пространства, не позволяют электромагнитной (ЭМ) энергии утекать во вне. По сути, это - резонатор, в котором поддерживается ЭМ волна с длинами волн, кратных длинам этой замкнутой области (две поперечные и продольная длины).

Можно изобразить форму электрического и магнитного полей в этом резонаторе - эти поля перпендикулярны друг к другу и осциллирующие. Опустив в пучность волны пробный щуп, можно зарегистрировать на приборе параметры этой волны (частота, например). Теперь, что представляет сам факт регистрации. Это означает, что мы отбираем у ЭМ волны часть энергии, которая вызывает возмущение в распределении электронов внутри щупа, а те в свою очередь (возможно потребуется усилитель для усиления сигнала) приводят к отклонению стрелки амперметра.

Волновое поле электрической и магнитной энергии в отмеченной полости представляется ансамблем фотонов. Фотон - это Бозе-частица, а поэтому в одном состоянии внутри полости может быть множество фотонов. Отбор одного фотона щупом не очень сильно изменит картину распределения поля в полости. Но один фотон, поглощенный электроном щупа, приводит к изменению кинетической энергии электрона, т.е., к изменению его движения в проводнике. Само изменение движения вызывается совместным действием электрического и магнитного полей. Как такой ЭМ фотон, заданный внутри полости, можно представить как частицу, которая совершает, при всем том, еще движения в скрытом времени? Так я понимаю эта частица (или сонм этих частиц, если статистика Бозе-Эйнштейна позволяет) прыгает как блоха через экстра-пространство в скрытом времени, покрывая всю резонансную полость. При этом предпочитая появляться в областях, где щуп фиксирует пучности, и избегеая области, где щуп с трудом фиксирует наличие поля.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #39 : 17 Апреля 2009, 19:50:56 »

Как такой ЭМ фотон, заданный внутри полости, можно представить как частицу, которая совершает, при всем том, еще движения в скрытом времени?

равно также  как плоским человечкам не понятно, почему четыре пятна в их плоскости совершают синхронные движения...
- а все потому - что это лапы собаки, например...
 кстати, про плоских существ гдесь ролик поминался...

от плоскости наш Мир отличается всего одной кординатой - но это не просто добавлена "половинка плоскости" - скачек не количественный, но качественный... и наш Мир одна из многочисленных проекций НИРа на 3-х мерное пространство, которое там всего одна из координат...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 17 Апреля 2009, 22:19:08 »

Моей изначальной целью было понять что лежит за формализмом квантовой механики. Я не разделяю позитивисткий взгляд, утверждающий достаточность формального описания и невозможность сопоставить ему тот или иной элемент реальности.  С другой стороны, есть теорема Белла, утверждающая, что результаты КМ не могут быть получены применением локально-реалистических теор. методов.

"Не так все просто"(с)  Смеющийся Идея о том,что есть некий "квантовый формализм",лишенный
сопоставления с ним "элементов реальности" в последние годы является иллюзией,внушаемой человечеству эгрегором локального реализма.  Смеющийся Не зря же наш "материалист" Виталий постоянно повторяет это как заклинание.  Показает язык На самом деле
после появления модели классической реальности как точки на "сфере Блоха" Войцеха Зурека,которую активно развивает С.Доронин в своей системе(с ней вы знакомы,как я понял  :) ) "Квантовая парадигма" получила полную онтологическую законченность. Доказательством этого служат спонтанно возникающие на основе этой модели эзотерические системы вроде "Трансерфинга реальности" Зеланда,или всевозможные техники позитивной психологии "управления событиями" нью-эйдж.  :) Желание ввести некие дополнительные измерения,лежащие выше  пространства Гильберта,с целью обоснования неких "безмассовых частиц" - просто лишнее интеллектуальное развлечение.  Подмигивающий Подмигивающий 

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2009, 00:33:00 от Quantum Angel » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 17 Апреля 2009, 23:55:50 »

Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя.
Давайте уточним, что мы имеем.
По определению, Универсуум - это ВСЕ.
Т.е. по определению, нет ничего сверх ВСЕГО.
О геометрии пространства, равно как и  о пространствах вообще речь может идти только в том случае, если взаимодействующие системы, собственно и являющиеся суть-пространствами,  заведомо неравны Универсууму. Т.е.  в ваших статьях говорится о ньюансах взаимодействия двух квантово-запутанных под-систем - человеческого осознания и  его окружения .
Взаимодействие осуществляется в рамках некоей  над-системы имеющей множество состояний W, в своем  общем случае заведомо меньшей, чем Универсуум, а в предельном случае, близкой Универсууму (если грубо -  равной Универсууму).
Рассматривая этот предельный случай этой над-системы с позиции ее части - системы осознания - только так мы  получим корректно ваш принцип 2, когда осознание, как квантово-запутанная система,  совершает попытки "измерить" множество состояний Универсуума (или системы,заведомо большей размерности, чем его собственная), пользуясь множеством своих собственных состояний S как "измерительной линейкой" или по-простому - МЕРОЙ.
Более того, ваш принцип 2 остается верным и для общего случая над-системы, но только речь уже пойдет о "частных" мирах, а не об Универсууме.  Подмигивающий

В таком виде, в таком контексте, ваши идеи вполне в русле нелокальной квантовой теории, и вводить разные там суб-квантовые уровни совсем не требуется. Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под-  :)







Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 18 Апреля 2009, 00:18:49 »

Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под-

Апрелька умничка.  Строит глазки  Строит глазки
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 18 Апреля 2009, 02:38:37 »

Quantum Angel  и April считают, что:

Цитата:
... идеи вполне в русле нелокальной квантовой теории, и вводить разные там суб-квантовые уровни совсем не требуется. Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под-

Сначала по рервой части утверждения. Да. несомненно в русле. Мой подход предполагает более глубокий уровень понимания природы квантовых явлений. Но это не другая теория, поэтому должна быть преемственность или можно сказать должен работать принцип соответствия. Что касается уровня абстракции - выше или ниже, я могу сказать следующее.
Здесь можно видеть некую аналогию с термодинамикой и кинетикой. Термодинамика появилась первой и вполне удовлетворяла нуждам рассчета тепловых машин.  Формально введенные термодинамические потенциалы - энтропия и.т.д. прекрасно описывали тепловые процессы. Потом был Больцман со своим уравнением и.т.д. Появилась кинетическая интерпретация, которая прояснила смысл энтропии и других величин, которые ранее были введены чисто феноменологически. Очевидно, что уровень абстракции термодинамики выше уровня абстракции молекулярно кинетической теории. Однако уровень понимания при этом находится в рбратной пропорции. Я почти уверен, что в настоящий момент КМ пребывает еще в "до Больцмановской эпохе". Мы имеем работающий аппарат. но не понимаем, что все это означает.
Теперь давайте посмотрим, что есть квантовое состояние. Квантовое состояние (далее КС) это функция и "живет" оно в функциональном пространстве. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно. Если мы не понимаем, как работает, скажем некая электронная схема, состаящая из модулей, то мы спускаемся на уровень ниже и смотрим как устроены сами модули... Что-то в этом роде. Давайте рассмотрим состояние |X>, описывающее частицу с координатой X. Состояние |X> это вектор импульсных состояний, которые определены с точностью до общего фазового множителя. Этот фазовый множитель не меняет состояние системы. Умножайте на любой множитель и система все равно останется в состоянии |X>. Этот множитель никак не меняет макроскопические вероятности, но от него зависит через какую дырку пролетит электрон в опыте Юнга! Именно в фазе сидит эта информация. Меня всегда удивляло почему скрытые параметры искали где-то на стороне... Эти скрытые параметры уже содержаться в КМ описании. Однако, мы очень фамильярно с ними обращаемся. Как правило, мы просто отбрасываем общие фазовые множители. И это правильно, ведь от этого не меняется видимый результат.  Теперь подумаем, что есть фаза одной из компонент |X>. Общепринятая интерпретация - это фаза колебаний некоего поля, квадрат модуля амплитуды которого (не понятно почему!) дает вероятность. Но многие и не задаются вопросом - почему это так? Они уже привыкли действовать по этому правилу и им не кажется это странным... А мне это было не понятно и поэтому, для себя (!) я придумал другую интерпретацию. А именно, если считать, что фаза указывает не на фазу колебаний поля (которого может и не быть вовсе!), а на фазу движения самой частицы, то все встает на свои места. Вероятность найти частицу в окрестности точки X при этом равна плотности частиц в этой области. Складывать амплитуды нужно по правилам евкловой геометрии, так как компоненты вектора |X> ортогональны. Таким образом, состояние |X> описывается пакетом не волн, а частиц. Но ведь мы говорим об одной частице и амплитуде ее нахождения в точке X. Что же тогда означает пакет частиц? Все довольно просто. Это суперпозиция возможных ортогональных компонент не различимых наблюдателем. Наблюдатель в следствие неполноты не может различить имульсы, лежащие в некотором диапазоне (принцип неопределенности отсюда же), поэтому с точки зрения наблюдателя возникает суперпозиция из ансамбля "виртуальных" частиц. Но реально это одна и та же частица, бегающая, скажем в резонаторе. Спектр колебаний этой частицы имеет ширину в соответствии с принципом неопределенности. Описанная интерпретация является по сути возвратом к Ньютону, но на новом уровне понимания. Для субъекта замкнутой системы обычная механика неизбежно превращается в квантовую! Если онтологизировать это понимание, сказав, что наблюдатель всегда является частью мира, то это и будет обоснованием КМ.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 18 Апреля 2009, 03:57:59 »

April пишет:

Цитата:
Полагается эргодичность движения частицы в расшыренном пространстве, пространстве м4+дополнительная степень свободы, обусловленная скрытым временем. Первый тип усреднения - усреднение по скрытому времени. Обращаясь к рисунку на предыдущем постинге, это усреденение идет вдоль всех циклов, уходящих из М4 и снова возвращающихся на М4. Но где тогда второй тип усредения - усреднение по пространству? Или это усредение идет по всем точкам xi1, xi2, xi3 и так далее. Но ведь эти точки представляют одну из частных траекторий частицы, наблюдаемой, например, в камере Вильсона. Откуда всплывает волновая функция в результате подобного усреднения?

Речь здесь идет вот о чем. Так, как движение эргодично, то мы можем применить эргодическую теорему и рассматривать вместо движения одной точки в фазовом пространстве - ансамбль точек. Теперь мы можем посчитать число экземпляров системы в нужном диапазоне параметров. Например нас может интересовать импульс, координата или еще что ни будь... Здесь не нужно явно что-то усреднять. Посмотрите объяснение, как возникает волновая функция в параграфе "Проективно-геометрические основания квантовой механики" в статье "Геометрия субъективной Bселенной". На пальцах это можно объяснить вот как. Система совершает циклическое движение (так как она конечна) и многократно возвращается в очень близкие состояния, которые наблюдатель в силу неполноты не может различить. Поэтому, он считает, что это одно и то же состояние с некоторым весом (амплитуда). Это и есть квантовое состояние. Формально, это можно понимать, как перемасштабирование времени. Объективное время --> субъективное время.

На вашем рисунке частица движется вдоль дополнительной координаты. Такое описание соответствует тяжелым частицам. Фотоны же описываются вырожденным случаем - движение происходит только по поверхности М4 светового конуса.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 18 Апреля 2009, 07:53:06 »

Что касается уровня абстракции - выше или ниже, я могу сказать следующее.
.. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно.
 
Да, это естесственно, даже более - это необходимо - детализировать, уточнять, искать интерпретации, т.е. отступать из области  абстракций в область конкретики.
Я не знаю, что вы считаете уровнями абстрагирования, но я руководствуюсь стандартом моделирования IDEF0 (Inte-gration Definition for Function Modeling), согласно которому составляющие конструкта размещаются  уровнями ниже, чем конструкт как целостность.
Собственно, вы пишете о том же самом:
..Очевидно, что уровень абстракции термодинамики выше уровня абстракции молекулярно кинетической теории. Однако уровень понимания при этом находится в рбратной пропорции..
С единственной разницей: то, что вы назвали "уровень понимания", согласно стандарту, это уровень детализации. Чем выше степень детализации, тем ниже ее уровень.
Нет ничего плохого в том, что геометрический подход имеет уровень абстрагирования ниже, чем НКТ. Потому что число уровней детализации и степень  детализации (понимания) на каждом уровне определяется требованиями решаемой задачи. Но уровней никогда не бывает меньше, чем два - существует обязательный верхний нулевой уровень, отражающий  объект исследования в его целостности, и хотя бы один - в детализации.
Но это лишь замечание.
Главное не это.
Мы с вами пришли к согласию по уровням абстрагирования?  Подмигивающий
А то хочется, наконец, ближе рассмотреть процесс, как именно квантово-запутанные системы  "превращаются" в пространства со свойственной именно этой системе геометрией!

April пишет:
Полагается эргодичность движения частицы

Вы ошиблись, это не я пишу  Подмигивающий










Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 18 Апреля 2009, 09:56:10 »

равно также  как плоским человечкам не понятно, почему четыре пятна в их плоскости совершают синхронные движения...
Если человечики, живущие в 2D-измерении наблюдают нечто непонятное, вторгающееся из высшего измерения, они вправе будут воспринимать это как Непознанный Летающий Объект (НЛО). Они могут строить всякие сверхсшибательные гипотезы по поводу этих объектов. А скеприки, вроде Виталька, будут всячески критиковать и высмеивать эти гипотезы. Критиковать и высмеивать до тех пор, пока не будет выдвинута гипотеза, поддающаяся верификации (последовательной проверке другими человечиками). Такая гипотеза должна строго и последовательно объяснять появление таких четырех пятен, совершающих синхронные движения и должна предлагать способы к проверке своих утверждений. Но даже и в этом случае найдутся какие-либо зануды, которые будут подвергать сомнению и эту гипотезу  Веселый
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 18 Апреля 2009, 10:07:49 »

Описанная интерпретация является по сути возвратом к Ньютону, но на новом уровне понимания.

но новый уровень понимания постигается качественным переходом...
по отношению к редукции это выражается словами: ломать - не строить...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 18 Апреля 2009, 10:14:22 »

А скептики, вроде Виталька, будут всячески критиковать и высмеивать эти гипотезы.

однако у нашего скептика есть не гипотеза, но теория, которая не выдерживает ни какой критики...

да и скептикам не мешает быть полностью в теме, чтобы оперировать в ней, а не аппелировать к тем, кто по их разумению является авторитетом, иначе они полностьи опровергают своими словами свои действия и действиями - слова... не замечая того...
Записан
Доброжелатель
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 18 Апреля 2009, 11:26:27 »

Вопрос к Каминскому: знакомы ли Вы с Теорией Физических Структур Ю.Кулакова http://www.nsu.ru/classics/tfs/interest2.htm? Мне кажется, что Ваш подход весьма близок к представлениям школы Кулакова, интересно Ваше мнение.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #50 : 18 Апреля 2009, 12:15:09 »

Термодинамика появилась первой и вполне удовлетворяла нуждам рассчета тепловых машин.  Формально введенные термодинамические потенциалы - энтропия и.т.д. прекрасно описывали тепловые процессы. Потом был Больцман со своим уравнением и.т.д. Появилась кинетическая интерпретация, которая прояснила смысл энтропии и других величин, которые ранее были введены чисто феноменологически.

Да, Больцман допустил, что термодинамичесая система на самом деле представляется скопищем неразличимых атомов, бегающих в самых разных направлениях и постоянно сталкивающихся друг с другом. За такую гипотезу он, как мы знаем, сильно поплатился. Однако, прошло время, человечество достигло более высокого уровня развития и  настал момент, когда можно было узреть эти бегающие атомы. Здесь немного иная ситуация, чем в случае с квантовой механикой. Уравнения, описывающие динамику этих бегающих атомов, - статистические уравнения переноса вполне классических сущностей. Если, по аналогии, Каминский вводит субквантовый уровень, на котором бегают подобные же точечные частицы, а беготня осуществляется в скрытом времени, то следовало бы указать, что из себя представляют эти частицы. Говорится, что в ансамбле эти частицы проявляют себя через амплитуду вероятности А - плотность вероятности А2. Как и каким образом это описание согласовывается с физикой вакуума и Фейнмановской техникой интегралов по траекториям, в которой учитываются всевозможные пути входа, выхода, рождения и поглощения всевозможных вакуумных флуктуаций. По сути, вакуумные флуктуации - это и есть квантовомеханический аналог Больцмановских атомов.
Цитата:
Давайте рассмотрим состояние |X>, описывающее частицу с координатой X. Состояние |X> это вектор импульсных состояний, которые определены с точностью до общего фазового множителя. Этот фазовый множитель не меняет состояние системы. Умножайте на любой множитель и система все равно останется в состоянии |X>. Этот множитель никак не меняет макроскопические вероятности, но от него зависит через какую дырку пролетит электрон в опыте Юнга! Именно в фазе сидит эта информация. Меня всегда удивляло почему скрытые параметры искали где-то на стороне... Эти скрытые параметры уже содержаться в КМ описании. Однако, мы очень фамильярно с ними обращаемся. Как правило, мы просто отбрасываем общие фазовые множители. И это правильно, ведь от этого не меняется видимый результат.  Теперь подумаем, что есть фаза одной из компонент |X>. Общепринятая интерпретация - это фаза колебаний некоего поля, квадрат модуля амплитуды которого (не понятно почему!) дает вероятность. Но многие и не задаются вопросом - почему это так? Они уже привыкли действовать по этому правилу и им не кажется это странным... А мне это было не понятно и поэтому, для себя (!) я придумал другую интерпретацию. А именно, если считать, что фаза указывает не на фазу колебаний поля (которого может и не быть вовсе!), а на фазу движения самой частицы, то все встает на свои места. Вероятность найти частицу в окрестности точки X при этом равна плотности частиц в этой области. Складывать амплитуды нужно по правилам евкловой геометрии, так как компоненты вектора |X> ортогональны. Таким образом, состояние |X> описывается пакетом не волн, а частиц. Но ведь мы говорим об одной частице и амплитуде ее нахождения в точке X. Что же тогда означает пакет частиц? Все довольно просто. Это суперпозиция возможных ортогональных компонент не различимых наблюдателем. Наблюдатель в следствие неполноты не может различить имульсы, лежащие в некотором диапазоне (принцип неопределенности отсюда же), поэтому с точки зрения наблюдателя возникает суперпозиция из ансамбля "виртуальных" частиц.
Давид Бом показал, в свое время, что уравнение Шедингера может быть приведено к двум связанным уравнениям - уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное квантовым потенциалом, и уравнение непрерывности плотности вероятности. Первое уравнение дает описание траекторий квантовых частиц, заполняющих все физическое пространство. Эти траектории, называемые как траектории Бома, являются, по сути, геодезическими траектриями, описывающими, формально, ток "жидкости", ламинарной "жидкости". А уравнение непрерывности плотности вероятности константирует, по сути, непрерывный поток "жидкости".  Можно представить, что такая ламинарная "жидкость" состоит из скопления множества, множества и множества частиц, каждая из которых движется по своей собственной бомовсокой траектории. Эта "жидкость", по сути, представляется как вакуумная среда, а частицы являются теми самыми флуктуирующими сущностями, описываемыми фейнмановсткими интегралами по траекториям.

Каким-нибудь образом сприкасается конструкция Каминского с вышеописанной?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 18 Апреля 2009, 15:30:17 »

Теперь давайте посмотрим, что есть квантовое состояние. Квантовое состояние (далее КС) это функция и "живет" оно в функциональном пространстве. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно.

В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не
может быть разложено,так же как в локальном реализме нельзя разложить материальную точку. Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 18 Апреля 2009, 19:19:58 »

То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие.
В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не может быть разложено
Я думаю, что здесь всего лишь  не очень удачно сказано - "разложено". Может быть, удачнее было бы сказать "спроецировано", "эквивалентно" или еще как.
В частности, состояние системы на уровне, где появляется возможность  говорить о геометрии пространства, проецируется в метрики этого самого пространства. Это очень тонкий и интересный момент.  :)
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2009, 19:52:59 от April » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 18 Апреля 2009, 20:40:54 »

to kaminski
В статье "Геометрия субъективной Bселенной", вы рассмотривали случай, когда мерность системы "наблюдатель" является константой. Или я где-то что-то не уловила?
Какие последствия влечет за собой, согласно вашего подхода, тот факт, что система  "наблюдатель" способна к самоусложнению?
Надо так понимать, что произойдет некий сдвиг всех параметров, зависящих о мерности этой системы. Т.е. можно говорить о субъекте не просто как о наблюдателе и наблюдении, в привычном понимании этого слова, а как о  влиятеле  и его влиянии на мир.
Что вы можете сказать по данному вопросу?
Спасибо.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 19 Апреля 2009, 01:46:49 »

Что касается вопроса о том, как обстоит дело в реальности, то не очевидно имеет  ли такой вопрос вообще смысл.

   Смысл имеет, причем первостепенный. Можно насочинять сколь угодно много внутренне непротиворечивых построений, но если это не имеет отношения к реальности, то грош им цена.

Позвольте здесь немного порассуждать. О реальности мы можем говорить лишь в абстрактных терминах, так как реальность включает в себя нас самих, и следовательно, не может быть предметом изучения, вследствие самоприменимости понятий.

    Включение нас самих в реальность не мешает ее изучать :). Всегда находятся скептики: если бы мы были ВНЕ реальности, то сказали бы, что нам мешает ее изучать разделенность, а если находимся ВНУТРИ, то и это чему тоже помешает.

Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций. То есть может иметь место некое интерпретационное вырождение обусловленное Геделевской неполнотой. Исследуя разные физические интерпретации, являющиеся проекциями некоей предполагаемой абсолютной реальности, мы можем частично восстановить картину этой не зависящей от нас реальности. Поэтому, я никогда не стану настаивать на истинности одной из интерпретаций в ущерб другим.

   Плохо, когда вообще никакой интерпретации нет, а когда много, да еще одинаково верных, то из них всегда можно выбрать одну. Например, ту, что по-проще :).
   А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме. Мы бы могли жить не в этой реальности, а в какой-то другой. Причем "другая реальность" была бы не просто другим из возможных состояний нашей реальности, а совершенно иной реальностью, не имеющей общих возможных состояний с нашей.
   Геделевская неполнота относится лишь к абстрактным представлениям, оторванным от реальности. Последних действительно можно наплодить кучу малу, без каких-либо оснований предпочесть одну другой. А вот наша реальность есть уникальное образование, которое существует в силу самой данности, без необходимости каких-либо доказательств. Доказательства могут понадобиться лишь для того, чтобы показать, что сочиняемые нами абстракции имеют какое-то отношение к реальности (лучше всего, если между ними имеются отношения изоморфизма). В то время как сама реальность не только не требует доказательства, но и является фильтром, отсекающим неадекватные умопостроения.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 19 Апреля 2009, 04:36:30 »

April пишет :
Цитата:
Мы с вами пришли к согласию по уровням абстрагирования? 
А то хочется, наконец, ближе рассмотреть процесс, как именно квантово-запутанные системы  "превращаются" в пространства со свойственной именно этой системе геометрией!

Терминологические вопросы постепенно отпадут. Главное Вы понимаете о чем я говорю, а я понимаю вас. Поэтому можно двигаться дальше. Слово "превращаются" я бы заменил на соответствуют. Запутанные состояния соответствуют движению по неким компактным многообразиям со специфической топологией. Посмотрите мою статью "Скрытая природа спина", где я показываю, что спин описывается расслоением Хопфа над сферой Блоха. Была так же статья (могу поискать ссылку), где в таком же русле рассматривалась геометрия, соответствующая двум q-битам.


Доброжелатель :
Цитата:
Вопрос к Каминскому: знакомы ли Вы с Теорией Физических Структур Ю.Кулакова http://www.nsu.ru/classics/tfs/interest2.htm? Мне кажется, что Ваш подход весьма близок к представлениям школы Кулакова, интересно Ваше мнение.

Я знаком с этим, но поверхностно. Просматривал как-то книгу Владимирова по бинарной геометрофизике. Возможно, стоит посмотреть все это внимательнее. Спасибо!

valeriy:

Цитата:
Здесь немного иная ситуация, чем в случае с квантовой механикой. Уравнения, описывающие динамику этих бегающих атомов, - статистические уравнения переноса вполне классических сущностей. Если, по аналогии, Каминский вводит субквантовый уровень, на котором бегают подобные же точечные частицы, а беготня осуществляется в скрытом времени, то следовало бы указать, что из себя представляют эти частицы. Говорится, что в ансамбле эти частицы проявляют себя через амплитуду вероятности А - плотность вероятности А2. Как и каким образом это описание согласовывается с физикой вакуума и Фейнмановской техникой интегралов по траекториям,

Сравнениес со стат физикой и термодинамикой я провел чисто формально чтобы показать на какой стадии развития, по мрему мнению находится КМ. Так, что я вовсе не руководствуюсь этой аналогией в своих построениях.
Вы спрашиваете - что из себя представляют частицы, которыми я оперирую. Я отвечу вопросом на вопрос - а, что представляет собой поле материи? Это некая делокализованная сущность, подчиняющаяся неким математическим правилам. Мои частицы ни чуть не хуже! Только это некая локализованная сущность. Я считаю, что мы изначально имеем дело с частицами и поэтому редукция фон-Неймана не нужна.

Формализи Фейнмановской техники остается прежним. У Фейнмана (и он сам в этом признается) это просто феноменологическое правило не известно чему соответствующее. У меня частицы реально двигаются по всем возможным путям, но в скрытом времени, и так как движение циклично, то возникает интерференция. Максимальная плотность частиц лежит на пути, где фаза меняется медленно. Это принцип наименьшего действия.

Цитата:
Давид Бом показал, в свое время, что ...
Каким-нибудь образом сприкасается конструкция Каминского с вышеописанной?

Я сам задаю себе этот вопрос, но руки пока не дошли до того чтобы исследовать его. Не исключаю, что Бомовское расщепление адекватно моей модели. Спасибо за вопрос.

Quantum Angel :

Цитата:
В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не
может быть разложено,так же как в локальном реализме нельзя разложить материальную точку.

Вы, вероятно имеете в виду нефакторизуемые состояния. Однако, они могут быть разложены обычным образом в объединенном Гильберт пространстве. Я не совсем понял о чем речь...

April:

Цитата:
В статье "Геометрия субъективной Bселенной", вы рассмотривали случай, когда мерность системы "наблюдатель" является константой. Или я где-то что-то не уловила?
Какие последствия влечет за собой, согласно вашего подхода, тот факт, что система  "наблюдатель" способна к самоусложнению?
Надо так понимать, что произойдет некий сдвиг всех параметров, зависящих о мерности этой системы. Т.е. можно говорить о субъекте не просто как о наблюдателе и наблюдении, в привычном понимании этого слова, а как о  влиятеле  и его влиянии на мир.
Что вы можете сказать по данному вопросу?

Очень хороший вопрос! И вы частично на него ответили. Я могу добавить следующее. Моя настоящая модель это приближение стационарного наблюдателя с фиксированным числом состояний. Такое приближение соответствует унитарной динамике, описваемой КМ уравнениями. Как я понимаю, процесс измерения это ни что иное, как процесс роста числа состояний наблюдателя. Наблюдатель. как бы раздувается, заимствуя  информацию (вместе с ее носителем в виде фундаментальных состояний) из окружающего мира. На самом деле это понятно. Например в эксперименте Юнга наблюдатель, узнав через какую щель прошел электрон вскрывает доселе скрытую информацию. При этом энтропия окружающего мира с его субъективной точки зрения, очевидно, возрастает на некоторую величину. Этот процесс можно толковать, как возникновение стрелы времени. Можно пофантазировать и предположить, что воббще ход времени возникает, как результат познавательной деятельности субъекта. Об этом я как-то написал статью "Космология познания". Но это уже скорее философия, чем физика...

  Pipa:
 
Цитата:
А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме.

Это верно. Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите. Чем же это по сути отличается от арифметики Пеано, которую рассматривал Гедель? Наблюдатель, погруженный в такую замкнутую среду неизбежно сталкивается с неполнотой, ибо противоречивость он принять не может. Ситуация отличается от Геделевской только в той части о которой я писал только что. А именно, у Геделя аксиоматика стационарна. Реальный же наблюдатель постоянно ее пополняет. 

Цитата:
реальность не только не требует доказательства, но и является фильтром, отсекающим неадекватные умопостроения.

Я уже понял, что вы тяготеете к классической картине независящей от субъекта реальности. У меня принципиально иной взгляд на вещи. Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира. Картина реальности развернута на поле состояний самого наблюдателя. Эта картина не полна по понятной причине. А имеет ли смысл говорить об объективной реальности это вопрос не тривиальный.   Как я уже говорил, мы, вероятно можем восстанавливать эту реальность фрагментарно, но полная картина этой реальности нам в нашем сегодняшнем статусе (конечного наблюдателя) не может быть открыта. Здесь можно пуститься в рассуждения об омега точке и.т.д. Но эти разговоры не конструктивны. 
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 19 Апреля 2009, 10:08:34 »

Терминологические вопросы постепенно отпадут. Главное Вы понимаете о чем я говорю, а я понимаю вас. Поэтому можно двигаться дальше.
Это хорошо. Очень редко можно встретить в сети человека, который бы так спокойно относился к терминологическим неурядицам. Спасибо.  Целующий
Слово "превращаются" я бы заменил на соответствуют. Запутанные состояния соответствуют движению по неким компактным многообразиям со специфической топологией. Посмотрите мою статью "Скрытая природа спина", где я показываю, что спин описывается расслоением Хопфа над сферой Блоха. Была так же статья (могу поискать ссылку), где в таком же русле рассматривалась геометрия, соответствующая двум q-битам.
Да, я бы почитала. Этим вопросом я очень интересуюсь, хотя плохо разбираюсь в формулах.
Как я понимаю, процесс измерения это ни что иное, как процесс роста числа состояний наблюдателя. ..
..Можно пофантазировать и предположить, что воббще ход времени возникает, как результат познавательной деятельности субъекта.
В том числе я интересуюсь и вопросами времени  Подмигивающий
Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира.
Это самое главное!
Я развиваю тему организации и управления "интерфейсной средой" возникающей в процессе взаимодействия человеческого осознания c его окружением.  Это не исключает существования реальности вне доступности человеческому осознанию, но расставляет акценты таким образом, что самый интерес происходит именно в процессе взаимодействия осознания и всего остального.
Правда, все это я размещаю в специфическом контексте - с точки зрения магической системы знаний.  :)
Если вас это смущает, я больше не буду вас беспокоить, а просто почитаю ваши статьи. Если не смущает, буду рада еще пообщаться. Вы приятный собеседник. Рада познакомиться.  Целующий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 19 Апреля 2009, 11:22:40 »

Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите.
Мир предлагает нам череду явлений, фиксируемый нашими органами чувст. Еще  в древнем палеолите человек начал осваивать простейшие арифметические действа, чтобы как-то привести в порядок мельтешение этих явлений - "один баран, два барана, тьма баранов, ...".

Только в век просвещения чаловек наверное осознал, что строгая математика предоставляет хороший инструментарий для анализа наблюдаемых природных явлений. Простой, обиходный язык для этих целей не подходит, так как почти каждое слово многозначно. И смысл сказанного можно понять в контексте описания и даже действа, что не очень удобно при описании явления в другом месте и в другое время. Именно математика, построенная на базе выбранных аксиом и вытекающих из этого жестких конструкций, позволяет однозначно передавать суть наблюдаемых явлений во времени и пространстве. Математика - это "строительные леса" теоретической физики.

Все было бы ни чего, но Гёдель доказал как-то, что  математические конструкции, выстраиваемые в рамках заданной системы аксиом, рано или поздно, могут войти в конфликт друг с другом. По сути это означает, что математика, так же как и обиходный человеческий язык общения, не лишена дефектов при передаче однозначной информации о наблюдаемых явления. Время от времени все эти "строительные леса" надо перестраивать заново, чтобы приобрести обновленный математический инструментарий с целью недвусмысленного описания природных явлений.

Как мне известно, современная математика так же испытывает кризис свежих идей, которые позволили бы обновить ее фундамент, заложенный где-то в века просвещения. Если бы можно было бы знать какие кирпичики требуют обновления, о кризисе не говорили.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 19 Апреля 2009, 13:58:12 »

Вы, вероятно имеете в виду нефакторизуемые состояния. Однако, они могут быть разложены обычным образом в объединенном Гильберт пространстве. Я не совсем понял о чем речь...

Нет,я имею ввиду понятие "состояние" как философскую категорию. Подмигивающий Его существование принимается в Универсуме как изначальная данность,"отношение мира к самому себе",которое неразложимо в математических понятиях. О нем можно только сказать,что "оно есть". Так же как в геометрии нельзя определить понятие "точки". Описание реальности в терминах "состояний" является высшим методом моделирования,доступным человеческой ноосфере. Подмигивающий В котором уже нет места ни корпускулярно-волновому дуализму,ни понятию "редукции волновой функции". И уж тем более представлениям о запутанности,как о перемещениях частиц в скрытых геометрических измерениях. Веселый
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 19 Апреля 2009, 19:48:44 »

Pipa: "А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме".

Это верно. Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите. Чем же это по сути отличается от арифметики Пеано, которую рассматривал Гедель?

   Это отличается от того, что имел в виду Гедель, именно той заданностью, которую даже не предлагает, а фактически навязывает мир. Гедель страдал от невозможности в рамках теории ни доказать, ни опровергнуть некоторые утверждения (как правило, относящиеся к классу аксиом). А у нас же ситуация иная - мир сам задает (с избытком!) огромное множество параметров, которые можно отнести к наблюдаемым. Ситуация тут иная еще и потому, что задача получается даже "переопределенной", т.к. это многообразие приходится даже редуцировать, пренебрегая погрешностью аппроксимации применяемых моделей.
   Я признаю, что может возникнуть неопределенность, связанная с неоднозначностью описания мира абстрактной моделью. Тут действительно можно наплодить кучу скрытых параметров, которые служат скорее для полировки модели, чем являются необходимыми для самого описания. Поэтому всегда будет соблазн искусственно вводить скрытые параметры (формально усложняя модель) для того, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию, подобие ранее известным моделям и др.       

Наблюдатель, погруженный в такую замкнутую среду неизбежно сталкивается с неполнотой, ибо противоречивость он принять не может.

   Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского" :), когда ему не хватает числа состояний для отображения окружающей реальности. Разве нуждается наблюдатель в том, чтобы доподлинно знать координаты и импульсы всех атомов, ориентацию каждой молекулы в мире, величину сил, действующих между ними и т.д.? Всё это спам, а не знание о мире!
   То, что мы хотим знать - ничтожно мало в общем зачете, но чрезвычайно для нас важно. Нам нужны действующие модели, отвечающие на конкретные вопросы, касающиеся фундаментальных основ нашей Вселенной. Можно их назвать и аксиомами, если хочется. Здесь до "порога Каминского" страшно далеко, а потому не он будет лимитировать продвижение нашего знания о мире.
   Короче говоря, нам не только не требуется эта полнота, но, наоборот, есть желание избегнуть полного знания о мире в пользу гораздо более простых моделей, отражающих наиболее существенные качества мироздания, в ущерб детальному описанию всего ее содержимого.   

У меня принципиально иной взгляд на вещи. Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира. Картина реальности развернута на поле состояний самого наблюдателя. Эта картина не полна по понятной причине.

  А кто сказал, что для понимания целого требуется полная информация? Например, мы очень много чего существенного знаем о своей планете Земля, несмотря на то, что на плане остается очень много мест, в которых мы не побывали.
  Суть физики в том, что возможно выявлять ОБЩИЕ закономерности реальности по ЧАСТНЫМ случаям. Образно говоря, Ньютону для открытия закона всемирного тяготения не было нужды обозревать все яблони на свете.
  Модели реальности нужны такие, в которые адекватно вписываются ИЗВЕСТНЫЕ нам факты. Но в том-то и закавыка, что рабочие модели предсказывают мир за теми пределами, в которых они сами были открыты.
  Кроме того, в данных о мире, которые нам доступны, всегда есть "перекрестные взаимосвязи", которые позволяют судить даже о том, что непосредственному наблюдению не подвластно. 

Как я уже говорил, мы, вероятно, можем восстанавливать эту реальность фрагментарно, но полная картина этой реальности нам в нашем сегодняшнем статусе (конечного наблюдателя) не может быть открыта. Здесь можно пуститься в рассуждения об омега точке и.т.д. Но эти разговоры не конструктивны.

  А нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность! Наоборот, даже если бы у нас была исчерпывающая информация обо всей реальности до самого потаенного уголка, то первым же делом, котором мы бы тогда занялись, было бы отбрасывание всех этих утомительных подробностей в пользу редуцированной модели, отражающей только СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #60 : 19 Апреля 2009, 20:52:06 »

То, что мы хотим знать - ничтожно мало в общем зачете, но чрезвычайно для нас важно.

:)
это Вы про себя с Виталюсиком? Строит глазки
так дерзайте, если это для вас так важно, а потом поделитесь собственным опытом... если получится...
потому как, пока, Ваш компаньён ищет - кто бы за него разобрался и точно сказал бы, что ему - Виталюсику - надо знать...

СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности

существенные для кого?
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #61 : 19 Апреля 2009, 22:11:41 »

СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности
существенные для кого?
Наивный вопрос  Подмигивающий Для них, конечно же.  Смеющийся
Ну не является для них существенным феномен взаимодействие осознания с окружением и прочее. Ну не является! В этом смысле они не уникальны. Каждый из нас тоже выбирает из своего окружения существенные для себя вещи. Но и разница между нами существует - мы  гибко управляем своим выбором, чтобы не грешить против истины и здравого смысла  Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 19 Апреля 2009, 23:08:54 »

Наивный вопрос   Для них, конечно же.

я просто хотела напомнить, что право выбора есть у каждого...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 20 Апреля 2009, 01:24:33 »

... Я признаю, что может возникнуть неопределенность, связанная с неоднозначностью описания мира абстрактной моделью. Тут действительно можно наплодить кучу скрытых параметров, которые служат скорее для полировки модели, чем являются необходимыми для самого описания. Поэтому всегда будет соблазн искусственно вводить скрытые параметры (формально усложняя модель) для того, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию, подобие ранее известным моделям и др.

Тут ты упомянула лишь один источник возникновения скрытых параметров. Условно назавем их марафетными. Когда-то в задачах распознавания образов увлекались гипотезой компктности. Набирают обучающую выборку (она всегда была куцей в отношении мерности пространства исходных признаков), а аппарат выпуклых оболочек - более прост и изящен, чем общий, к тому же, неизвестный случай. Вот и берутся аппроксимировать, скажем, множеством сфер с центрами в реализациях обучающей выборки... А что делать? С одной стороны, это действительно марафетность, а с другой - на безрыбьи - и рак торпеда.

Второй источник - неполная наблюдаемость. Именно на этой почве у нас с тобой были дебаты касательно причин возникновения стохастичности. Действительно, пусть для нас некоторые параметры, определяющие поведение системы скрыты. Что делать? Один их естественных путей: притягивать за уши статистику. Если повезет - получаем, в среднем, хорошее приближение к потенциальному ансамблю реализаций. А второй - попытка залезть вглубь процесса и постараться нащупать эти самые параметры. Тут две с философских позиций точки зрения. Одна - в принципиальной возможности нащупать их, а вторая - в принципиальной невозможности - о чем и любят провозглашать в КМ, подводя юридическую базу под своей окончательностью и принципиальной невозможностью влезть глубже.

Цитата:
... Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского" :), когда ему не хватает числа состояний для отображения окружающей реальности. Разве нуждается наблюдатель в том, чтобы доподлинно знать координаты и импульсы всех атомов, ориентацию каждой молекулы в мире, величину сил, действующих между ними и т.д.? Всё это спам, а не знание о мире!

А вот тут миль пардон... не ругайся так!... Здесь ты, на мой взгляд, смешала два вопроса. Первый - прагматические требования к модели. Тут ты права: модель должна отвечать конкретным целевым потребностям. Если я расчитываю расход химикатов на опыление леса от вредителей, мне надо знать ряд обобщенных параметров: площадь леса, возраст и породы деревьев, против какого вредителя надо действовать и т.п. Информация о конфигурации каждого дерева, муравейника и кустика, числе листьев и иголок только сбила бы меня с панталыку и сделала невозможной решение требуемой задачи.

Но вот второй момент - это именно попытка уйти от общеусреденных стохастических зависимостей: попытка понять внутренние механизмы взаимодействия изучаемой системы, нащупать эти скрытые параметры. То, что в КМ этого не сумели сделать, совсем не ставит непроходимую границу для попыток исследователей, возможно, с других позиций, постараться понять более тонкие, внутренние механизмы. Мне кажется, Александр преследует именно эти цели.

Цитата:
... даже если бы у нас была исчерпывающая информация обо всей реальности до самого потаенного уголка, то первым же делом, котором мы бы тогда занялись, было бы отбрасывание всех этих утомительных подробностей в пользу редуцированной модели, отражающей только СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности.

- Это безусловно верный подход для построения экономичной и эффективной прагматичной, подогнанной под заданную задачу модели. Но не надо пренебрегать и гносеологическими корнями.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 20 Апреля 2009, 08:34:40 »

я просто хотела напомнить, что право выбора есть у каждого...
Я именно так и поняла  Подмигивающий
И совершенна согласна - право выбора.
И наше право выбора не является взятым с потолка, или проявлением домостроя : я так хочу,  или диктатом общепринятых истин.

Оно диктуется активной по отношению к миру позицией - взаимодействием с миром, в процессе которого возникают задачи, требующие непременного решения. И если возможные решения лежат в сфере высокой науки или у черта на куличках, значит так оно и придется  - осваивать высокую науку или тащиться к черту.  Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #65 : 20 Апреля 2009, 10:05:39 »

К слову о том, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию <выдернуто из постинга  Pipa от Вчера в 19:48:44>. Гелл Манн в 1964 г., основываясь исключительно только на соображениях симметрии группы SU(3), ввел в научный обиход понятие кварков - страннные частицы с дробными зарядами, которые не могут существовать по отдельности. Для удержания их вместе потребовалось ввести еще дополнительные частицы - глюоны. С этого началась новая ветвь - квантовая хромодинамика.
Можно вспомнить Больцмана, который предложил существование мельчайших частиц материи - атомов, чтобы обосновать законы статистической механики из первых принципов. Макс Планк, при анализе излучения абсолютно черного тела, открывает, на кончике пера, константу, носящую теперь его имя - постоянная Планка. Дирак выводит свое релятивистское уравнение движения электрона, так же руководствуясь соображениями изящества закона сохранения энергии.

Из просмотра статей Каминского, можно видеть, он вводит понятие скрытого времени из тех соображений, что невозможно полностью описать систему (внешний мир + наблюдатель). Невозможность проистекает из того, что при описании всегда будет присутствовать субъективный фактор недосказанности. Этот фактор недосказанности принципиален хотя бы по той причине, что невозможно дать строгое описание состояния наблюдателя. И за кадром остается эта недосказанность. С целью как-то обойти это препятствие Каминский вводит понятие скрытого времени - ненаблюдаемые события происходят, но они случаются в тайне от нас - в скрытом времени. В чем отличие гипотетической конструкции Каминского от конструкций выше перечисленных товарищей. Все они неявно указывают рецепты к наблюдению, вводимых ими сущностей (будь то атомы Больцмана, кварки Гелл Манна, а уж постоянная Планка занимает ключевое место в КМ). Как и каким образом можно пощупать такой скрытый параметр, каким является скрытое время. По сути, этот параметр представляет экстра-размерность к наблюдаемому 4-х мерному пространству-времени. Да, физики сейчас оперируют и значительно большим количеством экстра-степеней свободы. Но они все опираются на наблюдаемые феномены - цветнось, барионность, и пр. Полагается, что дополнительные степени свободы свернуты в трубку, диаметр которой соизмерим с длиной Планка (что-то вроде 10-35 м), и на фоне 4-х координат пространства-времени они просто так не различимы. Подозреваю, Каминский так же свернет это время до времени порядка Планковского ~ 10-44 сек. Но это даже исключительно мельчайшее время уже не является скрытым. Оно просто на данном уровне развития человечества является неразличимым. Но если утверждается, что скрытое время является истинно скрытым, тогда возникает вопрос - а что же надо предпринять, чтобы его увидеть (зарегистрировать).
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 20 Апреля 2009, 11:28:04 »

Из просмотра статей Каминского, можно видеть, он вводит понятие скрытого времени из тех соображений, что невозможно полностью описать систему (внешний мир + наблюдатель). Невозможность проистекает из того, что при описании всегда будет присутствовать субъективный фактор недосказанности.
Невозможность проистекает из того, что мерность наблюдателя, как квантово-запутанной системы, меньше мерности ее окружения. Достаточно сравнить множества состояний систем с разной мерностью.
Как и каким образом можно пощупать такой скрытый параметр, каким является скрытое время.
Взаимодействуя, взаимодействуя, и еще раз взаимодействуя с более сложными системами, увеличивая в этом взаимодействии количество доступных состояний. Т.о. то, что в одной размерности наблюдаеля было скрытым состоянием и скрытым временем, в другой размерности становится собственным его состоянием и собственным  временем, а  теоретические выводы получают практическое подтверждение.  Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 20 Апреля 2009, 12:09:50 »

Взаимодействуя, взаимодействуя, и еще раз взаимодействуя с более сложными системами, увеличивая в этом взаимодействии количество доступных состояний.
Это общие слова. Когда предлагается эксперимент по фиксации того или иного явления, формулируется четко, что надо наблюдать и как. В случае понятия скрытое время не сказано чего-либо конкретного, кроме одного, что плотность волновой функции это всего лишь фикция, а вот за кадром, т.е. в скрытом времени, частица накручивает траектории, которые в ансамбле и дают то, что показывает плотность вероятности.

Эта громоздкая конструкция не очень то и стыкуется с результатами Бома. Почему? Потому что Бом делает свои выводы, отталкиваясь от уравнения Шредингера, и шаг за шагом показывает где, как и на каком этапе возникают квантовые траектории, названные его именем. Его выводы не умозрительны, но очень строги и последовательны. Кстати, Бом вместе с де Бройлем также отстаивали идею существования скрытых параметров. Но при знакомстве с работами Бома, можно видеть, что в этих работах нет нужды вводить еще какие-то экстра-параметры (скрытые от наблюдателя). Его взгляд на КМ - взгляд через призму уравнений классической механики (но это не эй-конал, как могло бы показаться не искушенному читателю). Важное его открытие - существование квантового потенциала, который существенно модифицирует уравнения классической механики. Вот это уже - предмет к разговору и к изучению. Квантовый потенциал - физическая величина, которую можно "потрогать".
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 20 Апреля 2009, 12:48:38 »

Это общие слова.
Очень смешно. Смеющийся
Как будто ваши попытки скрестить бульдога с носорогом - Бома, Бройля, Шредингера, классическую физику с квантовой, частицы с полями и иже с ними в химеру - не общие слова. Да  еще более общие, если такое выражение имеет право быть  Смеющийся
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 20 Апреля 2009, 13:28:10 »

Как будто ваши попытки скрестить бульдога с носорогом - Бома, Бройля, Шредингера, классическую физику с квантовой, частицы с полями и иже с ними в химеру - не общие слова.
Дорогая Април, за подобным скрещиванием стою не я, а все выше перечисленные физики, и больше. За подобным скрещиванием стоит строгая математика и результаты экспериментов. Достаточно запустить поиск по ключевым словам quantum potential или bohmian mechanics, чтобы получить множество ссылок на сайты, статьи, посвященные такому скрещиванию бульдога с носорогом.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #70 : 20 Апреля 2009, 15:47:06 »

Тут ты упомянула лишь один источник возникновения скрытых параметров. Условно назовем их марафетными. <...> Вот и берутся аппроксимировать, скажем, множеством сфер с центрами в реализациях обучающей выборки... А что делать? С одной стороны, это действительно марафетность, а с другой - на безрыбьи - и рак торпеда.

   Не только в этом смысле. Чаще бывает так, что "кусочная" модель оказывается более сложной, чем неограниченная. Например, предпочитают работать с прямыми линиями, а не с их отрезками. Или используют непрерывную числовую ось там, где параметр бывает исключительно целочисленный, типа числа овец в стаде :). А потом смотрят на свою ось и удивляются, что промежутки между целочисленными значениями остаются пустыми. Вот и начитают что-то твердить о скрытых параметрах, полагая, что число овец в стаде растет непрерывно, когда как наблюдатель может видеть только целых овец :).
   На самом же деле в последнем случае мы имеем модель, более "более богатую", чем явление. Поэтому "скрытые параметры" тут порождены ИЗБЫТОЧНОЙ моделью. А чтобы закамуфлировать эту избыточность, пытаются ссылаться на скрытые параметры.
   Вот и Каминский - явный сторонник непрерывности, из-за чего у него в уме и роятся идеи о том "скрытом" времени или пространстве, в котором якобы пребывает квантованный процесс в промежутках между квантованными уровнями. Ибо явление здесь квантовано, а модель Каминского непрерывна. Вот и приходится изобретать "скрытности", не позволяющие наблюдателю наблюдать дробное число овец :).
   Для контраста напомню нашего бывшего участника форума академика Фейгина, который выступал со своей теорией "Релятивистской хроноквантовой космологии". Сравнение здесь особо показательно, поскольку его идеи почти что полные антиподы идеям Каминского. Фейгин считает весь мир исключительно дискретным, разбитым на ячейки с габаритами в планковскую длину, и допускающим изменение в виде перехода в соседнюю (только в соседнюю!) ячейку за период, равный планковскому времени. Т.е. как бы планковский временной интервал служит задатчиком Вселенского ритма, служащий одновременно тем Юрьевым днем, когда допустим переход в соседнюю ячейку. Частица, использующая каждую возможность перехода в одну и ту же сторону будет двигаться со скоростью света. Таким образом, в его теории скорость света не может быть превышена потому, что перепрыгивать через ячейку нельзя. Здесь, наоборот, приходится выводить кажущуюся непрерывность времени и координат из того, что дискретность здесь настолько мелкая, что не определяется экспериментально.
   А у Каминского наблюдаем полную противоположность - приверженность к непрерывным моделям, описываемых уравнениями с непрерывными членами. Такие уравнения порождают и точно такие же модели, в которых мощность множества состояний бесконечно, а потому заведомо превышает реальное число состояний, в которых может находиться система. Вот и приходится Каминскому скрывать этот избыток то ли в скрытых параметрах, то ли в скрытом времени, то ли в скрытом пространстве.
   Как видим и в случае Фейгина, и в случае Каминского, применяемая модель порождает многое из того, что в реальности не обнаруживается. Оттого и велик соблазн списывать необнаружимое на "физические недостатки" наблюдателя, когда как рациональнее было бы обратить внимание на неадекватность модели.   
     
Второй источник - неполная наблюдаемость. Именно на этой почве у нас с тобой были дебаты касательно причин возникновения стохастичности. Действительно, пусть для нас некоторые параметры, определяющие поведение системы скрыты.

   Дело в том, что параметры системы вообще никогда не наблюдаемы! Т.е. вообще никогда, даже тогда, когда для наблюдения нет никаких препятствий. И это происходит потому, что при наблюдении мы всякий раз имеем дело с самой системой, а вовсе не с ее параметрами. Параметры системы - абстракция, которая наблюдаемой не может быть по определению.
   Вот, например, каждый из нас, живя в этом мире от рождения, становится свидетелем множества разных явлений, событий и процессов. Но разве этого достаточно, чтобы весь этот опыт обобщить в рамках модели? - Нет! Нам не наблюдений недостает, а мозгов, чтобы из всего увиденного сделать выводы! Выводов дефицит, а не наблюдений! Мы явно затрудняемся свести всё наблюдаемое многообразие к тем основополагающим принципам, из которых данное многообразие логически выводится.
   Надо отдавать себе отчет в том, что если мы ночью, вместо того, чтобы спать, станем продолжать пялить свои глаза на мир, то не узнаем о нем от этого вдвое больше. Наблюдению подвергаются частности, а вовсе не те принципы организации реальности, которые мы ищем. Ни в какой телескоп нельзя увидеть закон всемирного тяготения. Такой закон можно только ВЫВЕСТИ самим, на базе этих наблюдений, как некий принцип, объединяющий наблюдаемое в рамках определенной модели.
   Поэтому ограничения, распространяемые Каминским на наблюдателя, не имеют отношения к знаниям о реальности, а являются по существу лишь эмпирическими фактами, актами своего взаимодействия с миром. Нигде не оговаривается, сколько надо добыть эмпирических актов, чтобы получить эффективную теорию. Вот, например, курс доллара на бирже :) известен на каждый день (доступны даже архивы за все годы!), но предсказать по этим данным, какой он будет через месяц нельзя. Тоже самое и с прогнозом погоды. Синоптики уже давным-давно поняли, что архивных метеосводок недостаточно для прогноза погоды, и что необходимо МОДЕЛИРОВАТЬ состояние всей атмосферы. Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #71 : 20 Апреля 2009, 17:02:35 »

значиться, реакцией на статью Каминского таки был всплеск сарказма, а не - восторга...
а вот это:

Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

ваще в стиле шапкозакидательства, потому как мыслить то сама Пипочка умеет не особо вразумительно, если фоном брать форум... на фоне выпускного класса - тоже не особо, бо на апориях и редукциях далеко не уедешь...

то, что любого может не удовлетворять чужая теория - это вполне закономерно... потому как, у каждого должна быть своя...
и только, когда повозишься с собственной, начинаешь понимать принципы построение теорий и их эволюцию в след за эволюцией осознания, их же создающих и ими же питающихся для собственной эволюции, и особенности теорий в их зависимости от "географии" осознания и направления намерений...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 20 Апреля 2009, 17:14:58 »

Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.
Пипа, твой постинг слишком сложен для понимания. Я думаю, на настоящем этапе мы все так далеки от понимания природы, как этот монах, изображенный на известной гравюре - только пытаемся заглянуть куда-то, не понимая что все это значит.


* gravura.JPG (78.21 Кб, 465x438 - просмотрено 680 раз.)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 20 Апреля 2009, 17:42:08 »

Я думаю, на настоящем этапе мы все так далеки от понимания природы, как этот монах, изображенный на известной гравюре - только пытаемся заглянуть куда-то, не понимая что все это значит.

    В том-то и дело, что понимать это одно, а заглядывать другое! Нет на свете той тетрадки, заглянув в которую, мы могли бы списать готовые ответы. Поэтому надо ориентрироваться не на подглядывание, а на анализ тех данных, которые нам доступны. Никаким собирательством данных не заменить их анализа и осмысления. Вопросы, которые мы задаем миру, уже давно не из числа тех, ответ на который можно увидеть глазами. Собирая все больше и больше данных о мире, мы тем самым все более усложняем себе задачу анализа.
    Ситуация подобна мясорубке, когда ей в горло пытаются затолкать всё больше мяса, а шнек не крутят. Уже сейчас сложилась ситуация "несварения желудка", поскольку мы никак не можем переварить (систематизировать, смоделировать) доступную нам информацию о мире. Но продолжаем по инерции настойчиво твердить, что нам мало информации. Да не мало нам ее, а, напротив, слишком много, раз мы никак не можем ее осмыслить!
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 20 Апреля 2009, 18:21:10 »

Дорогая Април, за подобным скрещиванием стою не я, а все выше перечисленные физики, и больше. За подобным скрещиванием стоит строгая математика и результаты экспериментов. Достаточно запустить поиск по ключевым словам quantum potential или bohmian mechanics, чтобы получить множество ссылок на сайты, статьи, посвященные такому скрещиванию бульдога с носорогом.
Я имею в виду вас лично, а не физиков. Подмигивающий  И лично ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #75 : 20 Апреля 2009, 19:08:32 »

Я имею в виду вас лично, а не физиков.  Подмигивающий
Ну спасибо Април за такую высокую честь быть замеченным Вами. Я так понял, Вас покробило, что я не очень лестно отзываюсь о работах Каминского. Вы не вполне правы. Работы Каминского написаны на очень высоком математическом уровне. Но вот критиковать его подход, что касается скрытого времени, позвольте мне оставить за собой это право. Если идеи Каминского верны, он их защитит и без адвокатов. Если же окажется, что в кое-каких местах он допускает сбои, то критика опять же выполнит полезную функцию, указав на слабые места, над которыми имеет смысл более тщательно поработать. В науке, в строгой науке, критика всегда продуктивна и она способствует становлению более строго знания.

Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 20 Апреля 2009, 19:32:03 »

... Поэтому надо ориентрироваться не на подглядывание, а на анализ тех данных, которые нам доступны. Никаким собирательством данных не заменить их анализа и осмысления.

Кто же тебе возразит, что для понимания, построения модели необходим анализ данных и их осмысление. Но я толковал о принципиально необходимых данных для анализа и осмысления, без которых ты приличной модели не построишь. Когда-то в детстве были такие игры: на наклонной доске организовывалась сисема луз со своими очками, по полю были натыканы разные гвоздички и кривые пластиночки. А внизу была катапульта с пружинкой. Ты туда закладывал шарик от подшипника, взводил пружинку и отпускал ее. Шарик вылетал и под разными углами, натыкаясь на разные препятствия, либо сваливался без толку вниз, либо застревал в одной из луз. Сумма полученных очков определяла выигравшего (которые выстреливали шарик по очереди, например).

И вот граждане пригласили тебя - толкового физика-математика построить модель движения шарика на предмет оптимального расчета силы изначального толчка (там больше нечем было манипулировать) для максимизации суммы очков. Ты такую модель на основании анализа сил, скоростей и углов столкновений построила и передала заказчикам из старшей садиковской группы. Все прекрасно.

Но вдруг к тебе из садика №21, для которого ты выполнила свою работу, стали поступать рекламации: детки действуют в точности согласно твоим предписаниям, а результат получается ни на что не похожий... более того, в одних случаях получается лучше расчетного, а в других - хуже некуда... Воспитательница в гневе, директриса готова писать жалобу... в общем, скандал...

Бросив все дела, ты прибегаешь в садик и просишь на твоих глазах провести экспериментальную игру. Действительно... получается черти что... Почему же раньше было все железно, а сейчас бардак и анархия? Наконец, ты обращаешь внимание, что раньше была зима и детки играли в закрытом помещениии... А сейчас наступило лето, а они этот биллиард поместили прямо на сквозняке. Поток воздуха оказывался то сильнее, то слабее, то вообще менял направление на противоположное... Хорошенько поработав, ты усовершенствовала свою модель, учла этот до того скрытый параметр - воздействие воздуха, притаранила в садик анемоментр, соединила его через АЦП с портативным компьютером, который в зависимости от текущих условий пересчитывал номер деления, до которого ребятишки должны взводить свою катапульту... И все стало тип топ.

Второй тебе пример - моделирование поведения фигуристов на льду во время тренировки. Опять ты учла массы, скорости, движения по дугам... И опять - то все получается хорошо... а то ни в какие ворота... И тогда тебя осеняет, что ребята не просто физические тела, а движутся сообразно какому-то задуманному рисунку готовящегося номера... Учла ты эти дотоле скрытые параметры - стало лучше... А потом выясняется, что и этого недостаточно... Оказывается, рядом с ледовым полем сидит их тренер, который что-то им время от времени кричит. Кричит на иностранном языке, которого ты не понимаешь... потому сразу и не обратила внимание. Но наконец замечаешь, что при некоторых криках поведение и траектории движения фигуристов резко меняются... И, наконец, ты понимаешь, что оказывается он им подает советы и команды, которые они стараются выполнить.

Таким образом, обнаруживая неадекватность твоей модели, ты можешь порыскать среди определяющих поведение объекта параметров некие дотоле тебе неизвестные - скрытые, учет которых приводит к гораздо большему пониманию изучаемого явления.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 20 Апреля 2009, 21:16:48 »

    Отлуп April от valeriy:
Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .

    Ура! Валерий Сбитнев - мировой ученый! Смотрим сюда: http://www.ginfo.pl/people/2966190,V+I+Sbitnev.html

Цитата: HUMAN ENCYCLOPEDIA
V I Sbitnev, Person Category: World Scientists
Objects related with this person:
Propagation of spikes in statistical neuron ensembles. I. Concept of phase transitions.
Spike tranfer in statistical neuron assemblies. II. Neuron--nonlinear spike source.
Spike transmission in statistical neuronal ensembles. IVa. Stating the problem in a diffusion approximation.
Spike transmission in statistical neuronal ensembles. Induced epileptic focus in a model of hippocampal field CA3.
Spike transmission in statistical neuron ensembles. III. Phase transition in a model of hippocampal field CA3.
A model of stochastic variations of postsynaptic activity.
Stochastic oscillations in a dynamic system modeling macroscopic activity of neuronal tissue.
Coupled map lattice simulation of epileptogenesis in hippocampal slices.
Spontaneous synchronous discharges in hippocampal slices. Simulation and experiment.
   Вот уж кто покажет Доронину кузькину мать с горбинкой :), на радость Пипам и Виталиям :) :) :).
   
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 21 Апреля 2009, 03:25:32 »

Прокомментирую следующие утверждения Pipa:

Цитата:
1.Ситуация тут иная еще и потому, что задача получается даже "переопределенной".

 2.Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского".
 
3. нам не только не требуется эта полнота, но, наоборот, есть желание избегнуть полного знания о мире в пользу гораздо более простых моделей

4. Суть физики в том, что возможно выявлять ОБЩИЕ закономерности реальности по ЧАСТНЫМ случаям.

5. А нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность!

Вы говорите о моделировании реальности или о ее понимании. И в таком контексте вы совершенно правы – суть моделирования в отбрасывании частностей. Полная модель, как известно, стала бы самим объектом моделирования, что лишило бы ее смысла. Я же имею в виду несколько другое. А именно, то, что принципиальная возможность знания меняет реальность. Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет. А сама потенциальная возможность делать те или иные измерения – субъективна в том смысле, что она определяется возможностями наблюдателя. Измерительные же (не когнитивные!) возможности наблюдателя в самом широком смысле  зависят от числа его состояний. В компьютерных моделях вселенной типа Seth Lloyd  или Вольфрема это почти очевидно. Вы говорите, что нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность. Но тем не менее, мы только этим и занимаемся. Мы описываем атомы и элементарные частицы, которые никогда не видели, мы залезли в центр галактики и пытаемся проникнуть в сингулярности черных дыр. Мы эту реальность восстанавливаем экстраполяцией по правилам вывода, действующим в нашем мире, стартуя и опираясь на наш ограниченный опыт. Мы совмещаем проекции этого опыта и восстанавливаем образы вещей, которые не являются предметом нашего чувственного опыта. Разве не так?

Цитата:
Для контраста напомню нашего бывшего участника форума академика Фейгина, который выступал со своей теорией "Релятивистской хроноквантовой космологии". Сравнение здесь особо показательно, поскольку его идеи почти что полные антиподы идеям Каминского. Фейгин считает весь мир исключительно дискретным …  А у Каминского наблюдаем полную противоположность - приверженность к непрерывным моделям.

У вас создалось не верное представление о моих приверженностях. По-моему я даже писал, что считаю континуум удобной абстракцией не более. Но вы меня заинтриговали рассказав о Фейгине и его подходе. Я сам не знаком с его работами, но если вы правильно его трактуете, то я вижу гораздо больше сходства со своими представлениями, чем различия.

Цитата:
ограничения, распространяемые Каминским на наблюдателя, не имеют отношения к знаниям о реальности

Но они имеют отношение к тому как нам видится эта реальность. Мы видим радугу после дождя только потому, что находимся ниже порога имени меня самого (с вашей легкой руки)! А уже косвенно эти ограничения влияют на знание (понимание) реальности.

Цитата:
не только от числа наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

Почему вы думаете, что мир устроен просто? Это, кажется лорд Кельвин накануне открытия радиоактивности говорил, что все уже открыто… Но, повторяю, что это все не совсем то о чем говорю я. Знание того что такое число пи еще не гарантирует, что у моего PC хватит ячеек памяти для его записи. 
А, если так, то и реальность, посчитанная на таком PC будет другой, особенно в случае решения нелинейной задачи.

Цитата:
Ситуация подобна мясорубке, когда ей в горло пытаются затолкать всё больше мяса, а шнек не крутят. Уже сейчас сложилась ситуация "несварения желудка", поскольку мы никак не можем переварить (систематизировать, смоделировать) доступную нам информацию о мире.

Я думаю, что это больше эмоции. Накопление данных никогда не шло во вред. Накопление знаний, как правило, завершается классификацией и созданием моделей, что по сути является способом их архивирования. И еще нужно иметь в виду, что мощности "мясорубки" тоже все время растут. Мы сделали себе протезы мощность которых пока, что растет со временем по закону Мура. А на горизонте уже квантовые вычислители! Спросите у Доронина! Эволюция с некоторых пор пошла по пути не биологического, а техногенного наращивания вычислительных мощностей субъекта.
Не знаю удалось ли мне разъяснить то, что я хотел... Возможно причиной непонимания стало проведение аналогии с Геделевскими теоремами. Но я не раз в своих статьях говорил, что это только аналогия, хотя и весьма глубокая. Тем не менее, я рассматриваю это сходство именно, как аналогию, и даже, придумал для этого специальный термин - физическая неполнота, в отличие от неполноты формальной арифметики.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 21 Апреля 2009, 08:20:07 »

kaminski

Олег Орестович печатался одновременно с Вами в журнале "Квантовая магия"

Модель хроноквантового континуума
Физика атемпоральных квантовых переходов
Квантовый Мультиуниверсум
К вопросу о возможности корректной атемпоральной реинтерпретации квантовомеханических представлений
Атемпоральные принципы многомировой интерпретации

вот только по существу вопроса ответов не воспоследовало, сложилось такое впечатление, что он просто вызубрил уроки своего учителя, не вдаваясь в понимание...
 
касаемо Пипы...
 наверное, тяжеловато начинать путь без определенного вектора намерения, бо познать все в начале пути невозможно, мощности-то как раз и не хватает... и умения осознавать, т.е. мыслить...
но это ее личная проблема...


Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 21 Апреля 2009, 09:59:36 »

Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет.
Представить себе в деталях тот или иной КМ эксперимент - задача не из простых именно потому, что здесь приходится иметь дело с сущностями, размеры которых настолько ничтожны, из-за чего ускользают из поля зрения многое детали.

В этой связи иногда имеет смысл обратить внимание на более привычные волновые явления. Электромагнитные волны такие, как радиоволны или свет значительно ближе к нашему восприятию. Используя их можно воспроизвести интерференционные явления при рассеянии ЭМ волн, например, на щелевых экранах. Почему-то неявно считается, что experimental setup является классическим устройством, а вот волны, рассеиваемые в нем, подчинены КМ закономерностям. Поэтому любые внедрения в этот setup могут разрушить наблюдаемое КМ явление, такое как интерференционный паттерн. Правильно, так и будет. Надо иметь в виду, что размеры щелей, прорезанных в экране, расстояния между щелями, все эти размеры соизмеримы с длиной волны, рассеиваемой ЭМ волны. Нарушения этих размеров с целью получения дополнительной информации о рассеиваемой ЭМ волны, очевидно, так же будет приводить к нарушению интерференционного паттерна.

Чтобы еще яснее представить, к чему могут приводить внедрения в experimental setup, давайте обратимся к еще более наглядному примеру - акустические волны, порождаемые органными трубами. Здесь также можно создать акустический интерференционный эффект. Но если мы пожелаем узнать, с какой скоростью покидает воздушная струя какую-нибудь трубу, мы непременно столкнемся с нарушением акустического интерференционного эффекта. Приклейте к какой-либо части органной трубы кусочек пластилина и вы заметно нарушите звучание органа. Но ведь кусочек пластилина имеет очень малые размеры по сравнению с трубой. Что уж говорить о внедрении в КМ experimental setup. Здесь любое нарушение эквивалентно удару "кувалдой", поскольку нарушения воспроизводятся на масштабах, соизмеримых с длинами волн.

Поэтому experimental setup является квантово-механическим устройством, создающим распределение волнового поля (!) в пределах данного прибора (так же как органная труба задает акустическую волну с заданными параметрами (длина волны, фаза)). Внедрение в это устройство означает нарушение этого волнового поля: возникнет новое волновое поле, которое значительно отличается от прежднего. А следовательно наблюдения, выполненные в новой среде, могут дать совершенно иную картину, чем наблюдалось до этого.

Обратите внимание, для объяснения происходящих изменений, вызванных внедрением в experimental setup, мне не нужно привлекать какие-либо скрытые параметры, как например, скрытое время.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 21 Апреля 2009, 10:44:18 »

Вы говорите о моделировании реальности или о ее понимании. И в таком контексте вы совершенно правы – суть моделирования в отбрасывании частностей. 
Пипа говорит не о моделировании реальности и не о понимании. Она говорит о собственном непонимании и неумении моделировать. Смеющийся
Процесс моделирования - это не отбрасывание частностей , а наращивание полноты модели изменением масштаба рассмотрения (степени детализации) и угла зрения (типов моделей) в сравнении  с единственным масштабом  и единственным углом зрения - самоочевидным, зафиксированным в описательной модели  :)
Чисто уровней детализации и углов зрения принципиально не ограничено. Это означает, что полнота модели в процессе моделирования стремится к бесконечности, т.е. к абсолютной полноте!!
Так что неполнота модели не является недостатком самого процесса моделирования, а   диктуется здравым смыслом и умениями субъекта моделирования.  Смеющийся
Ну не хочет она вдаваться в детали!
Как известно, что русскому в кайф, то немцу смерть  Смеющийся




 
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 21 Апреля 2009, 14:25:20 »

valeriy

а если речь идет несколько об ином...
если редукция еще и по мерностям сечет...
есть информация об устойчивости структур с мерностями >3+1, попробуйте вместо 3+1 подставить куда-нить какое-нить из устойчивых п+1 и посмотрите как там запоет время - оно обязано оказать иным, соответственно и предельная скорость распространения сигнала будет > скорости света для нашей мерности...
но такое время для нас сокрыто, не так ли?
есть вариант рассмотрения состояний в таких пространствах по аналогии с возбужденными состояниями... может этот вход в версию для Вас будет удобным...

об этом вроде как уже здесь говорили...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 21 Апреля 2009, 14:26:32 »

Я же имею в виду несколько другое. А именно, то, что принципиальная возможность знания меняет реальность. Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет. А сама потенциальная возможность делать те или иные измерения – субъективна в том смысле, что она определяется возможностями наблюдателя.

    К таким выводам подталкивает бытовая трактовка термина «наблюдение», которая подразумевает возможность получать информацию, не взаимодействуя с объектом наблюдения. В физике же акт наблюдения есть ровным счетом всё то же взаимодействие, которое и оказывает обратное влияние измерителя на объект. И чья либо субъективность здесь совершенно ни при чем.
    Если мы перед посадкой семян подсолнечника поставим контролера, которой будет пробовать каждое семячко на вкус, прежде чем его посадить, но всходов не будет совсем :). Так и в условиях «Юнговской интерференции» установка детекторов возле щели, разрушает картину интерференции уже тем, что при подсчете электронов взаимодействует с ними, коллапсируя их волновую функцию.
    Поэтому дело тут определяется не тем, какие возможности есть у наблюдателя, а тем, прессуются ли электроны на таможне, или у них есть возможность беспрепятственного прохода через щель. И здесь совершенно не важно, измеряет ли детектор что-то или просто мешается на пути, заставляя о него спотыкаться. Поэтому наблюдатель, занимающийся наблюдением ТОЛЬКО интерференции, но не ведающий об установке детекторов, все равно обнаружит нарушение интерференции, если электронам на пути что-то мешает или с ними дополнительно взаимодействует.
     Чтобы доказать абсурдность упований на субъективность наблюдателей, достаточно просто завести РАЗНЫХ (независимых, незнакомых друг с другом) наблюдателей под разные измеряемые величины. Если бы действительно, как утверждает Каминский, картина интерференции разрушалась бы только из-за того, что наблюдающий за ней отягощен лишним знанием :), то в случае раздельного наблюдения, такое отягощение отсутствует. Однако нарушение картины интерференции будет и в том случае, если со своими измерениями в систему полезет другой наблюдатель. И это будет иметь место именно потому, что измеряющий действительно вносит возмущения в систему своими измеряющими инструментами, а вовсе не тем, что наблюдатели субъективны или им не хватает состояний для адекватного отображения процесса.

Вы говорите, что нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность. Но тем не менее, мы только этим и занимаемся. Мы описываем атомы и элементарные частицы, которые никогда не видели, мы залезли в центр галактики и пытаемся проникнуть в сингулярности черных дыр. Мы эту реальность восстанавливаем экстраполяцией по правилам вывода, действующим в нашем мире, стартуя и опираясь на наш ограниченный опыт. Мы совмещаем проекции этого опыта и восстанавливаем образы вещей, которые не являются предметом нашего чувственного опыта. Разве не так?

    Не совсем так. Мы лезем во все эти области потому, что там есть шансы раздобыть информацию из граничной области, в которой разные модели рельности не перекрываются (предсказывают разные результаты).
    Причина этого в том, что моделирование реальности является в математическом смысле некорректной задачей. Теоретически можно построить бесконечное число моделей, подходящих для «объяснения» имеющихся экспериментально наблюдаемых данных. Однако где-то за пределами этой области между моделями может наблюдаться разногласие. Вот для этого и нужны дополнительные эксперименты в тех точках, которые позволяют предпочесть одну модель другой.
   Сказанное подобно проведению аналитической кривой произвольного вида, скажем, через 10 точек. Таких кривых можно подобрать много, и все они точно пройдут без указанные точки. В этом отношении невозможно будет сказать, которая из моделей более верна, Но можно указать область экстраполяции, в которой наши кривые-модели расходятся наиболее широко. И если мы действительно хотим сделать среди них выбор, то нам нужно срочно получить дополнительную точку из этой области. Именно по этой причине, например, строится Большой Адронный Коллайдер – он «расположен» как раз в такой особой области, где измерение позволяет предпочесть одни из наших теорий/моделей другим.
   А если бы дело обстояло так, что мы «восстанавливали реальность», то с тем же успехом могли разглядывать в микроскоп каждую песчинку и подробно описывать горы и кратеры на ее поверхности, благо, что песка на земле завались.

У вас создалось не верное представление о моих приверженностях. По-моему я даже писал, что считаю континуум удобной абстракцией не более. Но вы меня заинтриговали рассказав о Фейгине и его подходе. Я сам не знаком с его работами, но если вы правильно его трактуете, то я вижу гораздо больше сходства со своими представлениями, чем различия.

    Трактую я работы Фейгина, как мне выгодно :), поэтому будет лучше, если вы ознакомитесь с ними лично, а не с моих слов. А что касается приверженностей, то открещиваться от них глупо. У каждого из нас они имеются. Причем, я и сама приверженница «непрерывных моделей». Тут соль не в том, чтобы, во что бы то ни стало, избавляться от собственных приверженностей, а чтобы трезво оценивать, где сама делаешь уклон, а где уклон делает реальность. И не считать всех наблюдателей субъективными, когда субъективны сами :).   
 
Мы видим радугу после дождя только потому, что находимся ниже порога имени меня самого (с вашей легкой руки)! А уже косвенно эти ограничения влияют на знание (понимание) реальности.

   Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Оттого-то в физике так много всяческих измерительных приборов, что видимость может не соответствовать реальному положению вещей.
    Даже в тех случаях, когда реальный объект или процесс не может быть адекватно отражен в ощущениях наблюдателя, как правило, всегда можно найти «посредника», который находится на более короткой ноге с предметом нашего интереса. Это чем-то похоже на зеркало, посредством которого мы можем увидеть объект в том ракурсе, в котором непосредственно наблюдать его не можем. Поэтому даже при огромном разрыве между наблюдателем и объектом (например, если объект более многомерен, чем наблюдатель) возможно найти такую проекцию или их набор, которые позволят прояснить устройство объекта. Так, кстати, поступают, когда рисуют инженерные чертежи трехмерных конструкций.       

Почему вы думаете, что мир устроен просто? Это, кажется лорд Кельвин накануне открытия радиоактивности говорил, что все уже открыто…

    Не надо путать простоту устройства с исчерпывающим знанием. Мир, несомненно, устроен гораздо проще, чем он выглядит. В пользу этого вывода свидетельствует повторяемость мира в деталях. Например, мир очень велик, но число элементарных частиц-долгожителей несравненно меньше. Уже это свидетельствует о том, что устройство мира много проще, чем его многообразие. 

Но, повторяю, что это все не совсем то о чем говорю я. Знание того что такое число пи еще не гарантирует, что у моего PC хватит ячеек памяти для его записи. А, если так, то и реальность, посчитанная на таком PC будет другой, особенно в случае решения нелинейной задачи.

   Если бы вы знали значение числа пи с миллионом знаков после запятой, то это ничуть бы не продвинуло вас не в понимании реальности, ни в знании математики! Собственно и порог вашего имени :) возникает именно потому, что все эти задние знаки после запятой вы ставите на одну доску с первыми значащими цифрами. И отказываетесь видеть между ними разницу, прячась за формализм их хранения в ячейках памяти. А вы не засоряйте голову (состояние) наблюдателя той, ненужной ему на практике точностью, и тогда обнаружите, что состояний для отображения реальности ему вполне хватает :)

Накопление данных никогда не шло во вред. Накопление знаний, как правило, завершается классификацией и созданием моделей, что по сути является способом их архивирования. И еще нужно иметь в виду, что мощности "мясорубки" тоже все время растут.

   Так я и не возражаю по поводу необходимости данных. Я лишь о том, что прежде чем совать в рот новые куски, необходимо пережевать и проглотить предыдущие.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #84 : 21 Апреля 2009, 16:26:04 »

а если речь идет несколько об ином...
если редукция еще и по мерностям сечет...
есть информация об устойчивости структур с мерностями >3+1, попробуйте вместо 3+1 подставить куда-нить какое-нить из устойчивых п+1 и посмотрите как там запоет время - оно обязано оказать иным, соответственно и предельная скорость распространения сигнала будет > скорости света для нашей мерности...
но такое время для нас сокрыто, не так ли?
Люба, я не против введения дополнительных степеней свободы, если они оправданы. Что это значит? Прежде всего каждый исследователь, как я понимаю, должен строго следовать принципу Бритвы Оккама,
т.е., не плоди избыточные сущности, не исчерпав возможностей старой парадигмы. Согласен, не каждому дано узреть, что старая парадигма уже исчерпала себя. Только если новая сущность вдруг неожиданно делает наблюдаемые явления настолько понятными, что отпадает необходимость в старой парадигме (для примера, сравни птолемеевскую систему устройства мира и коперниковскую).

Что касается введения экстра-времени. Мы до сих пор не разобрались с тем привычным для нас временем, которое разделяет прошлое от настоящего и настоящее от будующего. Илья Пригожин посвятил этому вопросу значительную часть своей научной жизни. И тем не менее, время остается не вполне понятной сущностью. Введение еще одного скрытного времени, за тенью которого якобы разворачиваются КМ-события, не доступные для наблюдения, - это "замазать" истинность КМ-явлений. Так же как фокусник выполняет часть своей работы, отвлекая внимание зрителей, чтобы скрыть важные моменты фокуса. Можно, конечно, выдвинуть гипотезу, что  фокусник, на определенных этапах, "проваливается" во вневременье и там совершает недостающие действа. Я не думаю, что такое объяснение удовлетворит какого-либо дотошного зрителя.

То же самое и с введением скрытого времени в парадигме Каминского. Так ли остра необходимость в ведении этого скрытного параметра. Или существует другой путь, обясняющий все эти заморочки с интерференцией, дуализм волна-частица и прочие "непознанные летающие объекты". На мой взгляд, эти заморочки можно вполне объяснить, не прибегая к введению дополнительной сущности. И подобное объяснение может быть извлечено из последовательного рассмотрения Бомовской механики. Мне не очень нравится словосочетание "Бомовская механика", поскольку Бом выполнил всего-лишь гигантскую аналитическую работу по расщеплению волновой функции,  не вводя при этом каких-либо новых сущностей.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 21 Апреля 2009, 17:19:29 »

valeriy

Вы полагаете, что современное состояние КМ способно объяснить экстраординарные явления?
для меня оные, прочувствованные на собственной шкуре, стали веской причиной, чтобы после изучения КМ довериться эзотерике, которая ваще-то физика по своей сути, только различия между ней и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #86 : 21 Апреля 2009, 17:25:26 »

для меня оные, прочувствованные на собственной шкуре, стали веской причиной, чтобы после изучения КМ довериться эзотерике, которая ваще-то физика по своей сути, только различия между ней и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...

Эзотерика,Люб,тоже разная бывает. Подмигивающий Среди эзо-эгрегоров тоже полно своего "локального реализма" и "нелокальных теорий"... Веселый Веселый
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #87 : 21 Апреля 2009, 17:40:36 »

Эзотерика,Люб,тоже разная бывает.  Среди эзо-эгрегоров тоже полно своего "локального реализма" и "нелокальных теорий"...

у каждого есть право понимать по своему уровню осознания...
и акромя эгрегоров есть самоходки, кто способен отказаться от услуг этих нянек...
это как можно доверить собственное общение с Создателем батюшке во храме построенном, который-то и на руку может не чист, не то что душой... а можно самостоятельно общаться с Создателем во храме им сотворенном...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 21 Апреля 2009, 17:54:34 »

Вы полагаете, что современное состояние КМ способно объяснить экстраординарные явления?
Нет, я так не полагаю. Но прежде всего желательно точно определить, что из себя представляют экстраординарные явления.
Согласись, что это не так-то и просто. Существует множество указаний на реализации экстраординарных явлений, но очень часто выясняется, что здесь или сработал "человеческий фактор" (очевидец, невольно, приукрашивает наблюдаемое событие и не из-за того, что он по природе лжец, а потому, что так устроена человеческая психика - "в темной комнате могут мерещиться посторонние опасные звери именно из-за того, что в человеке срабатывает страх темноты". Примеров можно придумать много), или выясняется, что объяснение этому явлению лежит в неожиданной, но вполне физической плоскости (как в извесном анекдоте: "надо только залезть на шкаф и посмотреть чуть-чуть слева и тогда можно увидеть обнаженных женщин, моющихся в бане"). Таким образом, подборка фактов, имеющих отношение к экстраординарным явлениям, требует исключительного напряжения человеческого ума. По сути, выявить истинно экстраординарные явления из шумового фона - это очень тяжелая работа. Даже на этом форуме, мы дебатировали как-то по поводу есть-ли разумная жизнь на Ганимеде, спутнике Юпитера. А ведь это есть результат, якобы, телепатических сеансов молодых людей из Перу.
Цитата:
... только различия между ней <эзотерикой, уточнено мной> и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...
А вот это ты верно заметила, что различия между эзотерикой и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой. Надо ли вводить иное время, скорее всего нет. Такие явления протекают вне времени и вне пространства. Даже, употребленное слово "протекают" ни в какой мере не отражает сути. Здесь как в голограмме все запечатлено сразу и во всех ракурсах. Только в каком-нибудь срезе, если повезло, можно улицезреть целостную картину. Опять же здесь я пытаюсь взглянуть на эту проблему глазами Бома.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2009, 19:39:37 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 21 Апреля 2009, 19:53:34 »

Надо ли вводить иное время, скорее всего нет. Такие явления протекают вне времени и вне пространства. Даже, употребленное слово "протекают" ни в какой мере не отражает сути.

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...

отчего одна и та же болезнь излечивается через разные интервалы у разных людей... только не надо про иммунитет - а то увязните еще крепче...

от чего в сновидениях есть свой процесс, т.е. смена состояний...

где наше время присутствует все сразу от начала разверки до конца... но и там есть какие-то процессы... т.е. иное время... :)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #90 : 21 Апреля 2009, 20:49:17 »

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
Да Люба, твое замечание даже очень существенно. Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует. Это лишний раз говорит о том, что время является, возможно, самой сложной категорией.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #91 : 21 Апреля 2009, 22:24:40 »

...Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует.

Валера... Я до слез тронут твоим способом постижения истины... Значит ты полагаешь, что раз в древнем манускрипте (который писали люди, знакомые с понятием времени, и которые фиксировали бытующие в народе поверья) упомянуты эти даты, то этот факт и есть то самое ЕН-подтверждение эзотерических баек, которого нам нехватало?

Еще шаг... и ты рискуешь свалиться в болото мистицизма... и будешь как Андрюша манипулировать эгрегорами, состояниями неизвестно чего и почитать Лазарева за великого пророка КП... А по утрам, вместо зарядки, раскачивать маятники Зеланда...  Плачущий
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2009, 00:30:35 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 21 Апреля 2009, 22:59:29 »

Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует.

В данном случае поддержу Виталия, Подмигивающий не читай на ночь советских газет средневековых сборников загробных поверий.  Смеющийся А то ведь на одном из этапов
выхода квантового ореола из тела происходит инверсия подсознания.  :) Все,что
было внутри,окажется снаружи. Впечатлишься такими вот восточными сказками,потом
как зашвырнет в истлевший эгрегор какого-нибудь маленького но гордого тибетского народа,вроде религии Бон... Показает язык Показает язык Показает язык Лучше уж "Дома с Богом" Уолша прочитай,это последняя книга,которую Уолш писал еще в соавторстве с "Завтрашним Богом",представляет собой как раз что-то вроде "книги мертвых" Новой Духовности.  Подмигивающий

Еще шаг... и ты рискуешь свалиться в болото мистицизма... и будешь как Андрюша манипулировать эгрегорами, состояниями неизвестно чего и почитать Лазарева за великого пророка КП... А поутрам, вместо зарядки, раскачивать маятники Зеланда...

Лазарев хоть и пророк КП,но пока сам об этом еще не знает.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Его представления о физике остались на уровне средней школы,и он усиленно называет квантовые структуры,с которыми работает - "тонкими полями".  Показает язык Максимум его приближения к КП на уровне мировоззрения - изучение теории Козырева.  Подмигивающий Козыревское "физическое время" тоже было связью между состояниями. А "маятники Зеланда" между прочим,как и все остальное "мистическое",элементарно объясняется КП (ты этому уже не удивляешься  Смеющийся Смеющийся ) В КД могут существовать только структуры,удовлетворяющие мат.модели гармонического осциллятора. Все остальное диссипирует в квантовую суперпозицию. Подмигивающий Так что ничего удивительного,что плотное квантовое тело любого эгрегора - маятник.  Показает язык Кстати,раскачивать вместо зарядки надо маятник "КМ"... Смеющийся Смеющийся
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 22 Апреля 2009, 04:35:20 »

Pipa пишет:

Цитата:
И здесь совершенно не важно, измеряет ли детектор что-то или просто мешается на пути, заставляя о него спотыкаться. Поэтому наблюдатель, занимающийся наблюдением ТОЛЬКО интерференции, но не ведающий об установке детекторов, все равно обнаружит нарушение интерференции, если электронам на пути что-то мешает или с ними дополнительно взаимодействует.

Вопрос объективности (субъективности) коллапса ВФ – это самый принципиальный вопрос. Как известно, мнения здесь разделились еще с момента создания КМ. На вашей стороне маститый авторитет в лице Пенроуза. Так, что я уважаю такую точку зрения, но не согласен с ней. Пенроуз привлекает  гипотезу гравитационной неустойчивости или что-то в этом роде... Откуда-то же нужно взять нелинейность… На мой взгляд это не красивое и высосанное из пальца решение. Субъективный подход гораздо изящнее и очень естественно решает множество проблем.

Вы мне приписываете следующие слова, которых я не говорил:


Цитата:
Если бы действительно, как утверждает Каминский, картина интерференции разрушалась бы только из-за того, что наблюдающий за ней отягощен лишним знанием, то в случае раздельного наблюдения, такое отягощение отсутствует.

Я говорил, что: принципиальная возможность получить знание меняет реальность. Это не совсем одно и то же. Все зависит от того имеем ли мы ресурсы (энергия, время, число состояний и.т.д.) для того чтобы различить квантовые состояния. Если нет, то мы имеем дело с суперпозицией и, соответственно, с интерференцией этих состояний. Если да, то мы можем выбирать - различать эти состояния или нет. В зависимости от этого будем получать разные ответы. Главное то, что в конечном счете, все зависит от наблюдателя, ибо именно наблюдатель принимает решение как и что измерять. Это хорошо иллюстрируют эксперименты с отложенным выбором. Из них следует, что вовсе не важно, что происходило до того, как я провел измерение .В конечном счете все зависит от нашего (моего) решения. Так, что фотоны, которые спотыкаются - это все не то… Природа устроена по-другому. 

Цитата:
Но можно указать область экстраполяции, в которой наши кривые-модели расходятся наиболее широко. И если мы действительно хотим сделать среди них выбор, то нам нужно срочно получить дополнительную точку из этой области.

Вы говорите о стратегии познания. Но суть от этого не меняется. Измерение, как ключевой элементарный акт познания, меняет число состояний наблюдателя и тем самым возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния. Объективно же все обратимо и описывается унитарной динамикой. Это хорошо демонстрирует рассмотрение парадокса "друга Вигнера".

Цитата:
Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.

Про радугу вы поняли слишком буквально. Когда я писал, что мы видим радугу, то имел в виду, что мы можем, конечно же провести соответствующие объективные (в вашем понимании) измерения. Я же считаю, что объективных измерений просто не бывает. Однако, субъективность я онтологизирую.

Цитата:
Поэтому даже при огромном разрыве между наблюдателем и объектом (например, если объект более многомерен, чем наблюдатель) возможно найти такую проекцию или их набор, которые позволят прояснить устройство объекта.

Ну вот вы и сами приходите к тому с чем еще недавно спорили.
Добавлю только, что, если этим объектом является весь окружающий нас мир, то этот метод познания по причине физической неполноты имеет ограничение.

Цитата:
Мир, несомненно, устроен гораздо проще, чем он выглядит. В пользу этого вывода свидетельствует повторяемость мира в деталях

Совершенно верно. Мир во многом самоподобен, фрактален. Но не забывайте, что это наше наблюдение относится только к текущему моменту времени. Субъективная сложность мира значительно выросла с тех пор, когда в нашем понимании мир держался на  черепахах и слонах. Теперь эти категории заменены полями, струнами и кучей других хитроумных вещей… Объективно же мир предельно прост. Его энтропия равна 0, так как это чистое состояние. (Я так думаю, хотя вопрос спорный.) Сложность рождается при переходе в "систему координат" субъекта или наблюдателя. Между прочим теория декогеренции вполне адекватно описывает эту ситуацию. Однако, усреднение по степеням свободы окружения не совсем обоснованная операция, вызывающая массу вопросов.

Цитата:
Собственно и порог вашего имени возникает именно потому, что все эти задние знаки после запятой вы ставите на одну доску с первыми значащими цифрами…  не засоряйте голову (состояние) наблюдателя той, ненужной ему на практике точностью, и тогда обнаружите, что состояний для отображения реальности ему вполне хватает

Нет не ставлю. И не хватит..  КМ – это, если можно так сказать, теория второго порядка. Если не "засорять голову", то придется обходиться классической физикой.

valeriy:
Цитата:
То же самое и с введением скрытого времени в парадигме Каминского. Так ли остра необходимость в ведении этого скрытного параметра. Или существует другой путь, обясняющий все эти заморочки с интерференцией, дуализм волна-частица и прочие "непознанные летающие объекты". На мой взгляд, эти заморочки можно вполне объяснить, не прибегая к введению дополнительной сущности.

По сути я и не ввожу ничего дополнительно. Скрытое время это не дополнительная сущность. Это то же самое  время, только доступно оно субъекту с ограничениями. Формально же эта ситуация эквивалентна разбиению времени на пару ортогональных времен – абсолютно доступного субъекту физического времени и скрытой его части.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 22 Апреля 2009, 07:44:38 »

Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .
Спасибо за совет.  Целующий Но я не пользуюсь чужими  советами. Смеющийся
И мне совсем не следует знать, к кому я обращаюсь, какие у него регалии где-то там, в кругах, которые меня не касаются. Равно как и я не предлагаю знать, с кем вы общаетесь. В своих выводах и впечатлениях я основываюсь исключительно на личном общении. В частности - на личном общении с вами на этом форуме.
Перечитайте ваши посты. Нет в них ни строгой математики, ни результатов экспериментов. Я уж не говорю про способность находиться в заданном семантическом пространстве.
А регалиями - это вы перед Пипой щеголяйте. Она это оценит. Подмигивающий
Я ценю логику, здравый смысл, смелость, честность,  вежливость и харизму. :)
И ваши статьи я обязательно почитаю, если вы и на меня сможете произвести впечатление.  Целующий
Цитата: Пипа
Отлуп April от valeriy
Все в войнушку играем, деточка? 
Ну-ну, порадуйся хоть этим.  Целующий
А то, видать, тебе в жизни уже больше нечему порадоваться  Смеющийся

 
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #95 : 22 Апреля 2009, 08:35:32 »

Так что ничего удивительного,что плотное квантовое тело любого эгрегора - маятник.   Кстати,раскачивать вместо зарядки надо маятник "КМ"...

мдяа...
а ведь это путь материалиста...
уже забыто о том, что эгрегоров без человеков просто ни когда бы не существовало... что это просто эффект толпы, а стаду уподобляются только слабые, не самостоятельные человеки, которые без няньки ступить не могут... или не желают?
равно такая же метаморфоза происходит у Вас с понятием "состояние"...
при таком устойчивом метаболизме стоит задуматься о его истоках.... и либо сходить к хорошему психологу либо попробовать проработать этот момент хотя бы в методиках Лазарева, только постараться взглянуть на это именно с позиций Лазарева, а не со своего представления о его позиции, т.е. отнестись к Лазареву как к методисту, а не как к пророку...
иначе попахивает коллапсом сознания...

А то ведь на одном из этапов
выхода квантового ореола из тела происходит инверсия подсознания.   Все,что
было внутри,окажется снаружи.

это Вы пишите о своем опыте, отчего он должен стать опытом valeriy?

В данном случае поддержу Виталия,  не читай на ночь советских газет средневековых сборников загробных поверий.

предлагаю вам с Vitaliy почитать станцы Дзиан (Дхиан)...
 и поразмыслить... каким макаром дремучие древние смогли описать теорию большого взрыва так, как если бы при нем присутствовали...
а еще предлагаю поразмыслить над тем - от чего знания делились на эзотерические и экзотерические, и от чего для передачи эзотерических знаний было необходимо ввести человека в ИСС... почему человекам трудно воспринимать эзотерические знания в обычном состоянии сознания, как это соотносится с инволюцией Вселенной в материю, декларируемой эзотерическими знаниями...
дерзайте...

Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #96 : 22 Апреля 2009, 10:14:57 »

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...
Было бы интерестно послушать комментарии Виталика и Квантового Ангела на это Любино замечание.
В частности, эти же самые дни отмечаются в Тибетской Книге Мертвых. И возможно, это уходит вглубь веков вплоть до таинств захоронений в древнем Египте. Можно утверждать, что эти дни глупая выдумка древних египтян, а быть может и еще более древнего народа, котрая так по эстафете передавалась из поклоения в поколение. Но утверждение на счет глупой выдумки, вызванного страхом перед лицом смерти, также беспочвенно, как и прямо противоположное утверждение. Не следует думать, что древние народы были неотесанными невеждами, поскольку их многие находки в области астрономии до сих пор удивляют ученых.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 22 Апреля 2009, 10:42:29 »

Измерение, как ключевой элементарный акт познания, меняет число состояний наблюдателя и тем самым возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния.
Я бы сказал, что в результате измерения происходит переход сознания в новое состояние. А вот коллапс квантового состояния, вызванный актом измерения, имеет место постольку, поскольку в результате измерения частица изымается прибором из того пути, по которому она могла бы следовать. У частицы начинается новая жизнь - жизнь в приборе, будь то слой люминоформа, серебрянного покрытия, или поляризующее напряжение на обкладках кодненсатора, помещенного в баллон с гелием. Эти приборы следует рассматривать также в ключе КМ устройств, которые становятся существенными элементами эксперимента. Если прибор помещен на пути частицы в одном из плеч интерферометра, то он уже своим присутствием будет менять схему эксперимента. Это уже другой эксперимент, не имеющий ни чего общего с интерференционным экспериментом. Можно согласиться, любая компоновка эксперимента и его исходы меняют состояние сознания экпериментатора в плане познания окружающей действительнсти. Но коллапсы волновых функций - продукт нашего невежества. Просто квантовый объект переходит в новое состяние, не доступное невежественному экспериментатору. И вот ему кажется, что волновая функция гикнулась, а вместо нее неожиданно объявилась частица. Волновая функция не гикнулась, она трансформировалась в качественно новую функцию, диктуемую сконструированным измерительным устройством.

Более внимательно прочитав выдержку Каминского, я вижу, что мой постинг не противоречит его высказыванию. На самом деле в выражении возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния. можно заметить, что "субъективная необратимость, интерпретируемая, как коллапс квантового состояния" есть ни что иное, как наша неосведомленность о процессе. Единственное отличие, что Каминский, как следует из его статей, эту неосведомленность прячет в скрытом времени. А я полагаю, что неосведомленность есть результат невежественности наблюдателя.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 22 Апреля 2009, 16:50:43 »

а ведь это путь материалиста...
уже забыто о том, что эгрегоров без человеков просто ни когда бы не существовало... что это просто эффект толпы, а стаду уподобляются только слабые, не самостоятельные человеки, которые без няньки ступить не могут... или не желают?

Тут может быть еще и обратная зависимость,без эгрегоров не было бы человека.  Показает язык
В служении эгрегору нет ничего страшного,если это результат осознанного выбора.  Подмигивающий Зеланд об этом писал,в большинстве случаев цель,к которой предназначено стремиться душе согласно ее фрейле(дхарме), уже
принадлежит какому-либо маятнику. И сотрудничество со "своим" маятником для человека не имеет ничего общего со слабостью или несамостоятельностью.  Подмигивающий Опасность представляют только те маятники-эгрегоры,которые держат души с нерезонирующей с ними фрейле "петлей захвата".
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2009, 23:27:38 от Quantum Angel » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 22 Апреля 2009, 19:15:37 »

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...
Было бы интерестно послушать комментарии Виталика и Квантового Ангела на это Любино замечание.
В частности, эти же самые дни отмечаются в Тибетской Книге Мертвых. И возможно, это уходит вглубь веков вплоть до таинств захоронений в древнем Египте. Можно утверждать, что эти дни глупая выдумка древних египтян, а быть может и еще более древнего народа, котрая так по эстафете передавалась из поклоения в поколение. Но утверждение на счет глупой выдумки, вызванного страхом перед лицом смерти, также беспочвенно, как и прямо противоположное утверждение. Не следует думать, что древние народы были неотесанными невеждами, поскольку их многие находки в области астрономии до сих пор удивляют ученых.

Ну вполне возможно,что в ближайших к материальному миру слоях квантового домена декогеренция окружением еще сохраняет свою силу.  Подмигивающий И так же как в классическом домене человек жестко декогерирован как "двуногое без перьев"  Подмигивающий так и ближайшие слои квантового ореола человека как представителя вида "homo sapiens" трансформируются после сброса оболочки по относительно жестким закономерностям.  :) Эти самые периоды в 3, 9 и 40 дней диагностировал и Лазарев как объективные этапы перехода "полевого кокона" человека в "загробный мир". Если человек не принадлежит какому-либо сильному эгрегору,способному провести его по своим событийным пространствам,то автоматически переходит в общий эгрегор человечества,где эти этапы для него и начинают реализовываться.  :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #100 : 23 Апреля 2009, 07:47:45 »

Тут может быть еще и обратная зависимость,без эгрегоров не было бы человека.

ой ли :)

отчего-то человек Богу подобен, а не эгрегору Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 23 Апреля 2009, 07:51:47 »

А я полагаю, что неосведомленность есть результат невежественности наблюдателя.

т.е. ограниченности его знаний, осознания... и не умения разобраться со временем, механизм которого сокрыт от нас, бо мы видим только результат - последовательность смены состояний...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 23 Апреля 2009, 11:19:20 »

... и не умения разобраться со временем, механизм которого сокрыт от нас, бо мы видим только результат - последовательность смены состояний...
Да, эксперимент дает последовательности смены состояний. Задача теории - построить модель, которая может апроксимировать такую последовательность смены состояний. И более того, предсказать какие-либо новые явления.

Теория Каминского вводит новую сущность - скрытое время. За это время в системе разворачиваются процессы, скрытные от нас, а на поверхности показывется только результат такого действа. Принципиальная невозможность заглянуть за эту "ширму" объясняется тем, что человек, со своим познавательным инструментом (мозгом), сам является элементом этого мира. Но в таком случае, исследователю остается только гадать на кофейной гуще, что же там происходит.

Время является очень сложной категорией, которому посвящено множество литературы. Даже в журнале Квантовая Магия есть ряд статей, посвященных времени. Смотри, например, статью П.В. Полуяна "Неклассическая онтология и неклассическое движение", Квантовая Магия, том 2, вып. 3, стр. 3119-3134, 2005 . Хотя время как таковое и вызывает множество вопросов о своей сущности, это не повод вводить еще одно дополнительное время, которое объявляется скрытным. Цель теории - дать проверяемые предсказания, а не такие, что что-то там происходит, но вы этого не увидите, потому что это происходит за кадром.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #103 : 23 Апреля 2009, 11:54:57 »

Цель теории - дать проверяемые предсказания, а не такие, что что-то там происходит, но вы этого не увидите, потому что это происходит за кадром.

а как же быть с пузырьковой камерой или другими детекторами, которые выхватывают части процессов - тем не менее теории о том, что происходит между частями траекторий в пузырьковой камере теоретики пытаются выстроить...
срабатывает сила привычки?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #104 : 23 Апреля 2009, 12:12:23 »

а как же быть с пузырьковой камерой или другими детекторами, которые выхватывают части процессов - тем не менее теории о том, что происходит между частями траекторий в пузырьковой камере теоретики пытаются выстроить...
Люба, твое замечание не противоречит моему. Экспериментаторы додумались что частица, пролетающая через камеру, содержащей, к примеру, насыщенный пар, эта частица становится невольным центром конденсации частичек пара. Пролетевшая частица оставила след в виде конденсированных капелек воды. Как интерпретировать этот след (фигурально выражаясь "отпечатки пальцев преступника"), для этого и создаются теории. Я не вижу здесь каких-либо заморочек, выводящих в пропасть инородных сущностей.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 23 Апреля 2009, 12:32:40 »

valeriy

обычная картинка из пузырьковой камеры: трек->пусто->n треков
я говорю про пустое место между треками...
почему и как из одной частици, например, получается две... сам этот прцесс в экспериментах не фиксируется ни как...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #106 : 23 Апреля 2009, 12:47:04 »

Люба,
ну так насыщенный пар это не континуальная среда. И поэтому частица, проскакивающая через пузырьковую камеру, оставляет следы там, где смогла наследить.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #107 : 23 Апреля 2009, 13:24:40 »

valeriy

т.е. будь фон континуальным - на нем можно было бы увидеть весь процесс превращения?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 23 Апреля 2009, 13:32:48 »

valeriy:
Цитата:
Теория Каминского вводит новую сущность - скрытое время. За это время в системе разворачиваются процессы, скрытные от нас, а на поверхности показывется только результат такого действа. Принципиальная невозможность заглянуть за эту "ширму" объясняется тем, что человек, со своим познавательным инструментом (мозгом), сам является элементом этого мира. Но в таком случае, исследователю остается только гадать на кофейной гуще, что же там происходит.

Вы очень четко сформулировали основную мысль. Однако, насчет кофейной гущи я не могу согласиться. Сама структура теории (я имею в виду квантовую механику КМ), может быть еще не до конца осознанно, содержит скрытую динамику. Простите за тавтологию, но если бы природа была бы по сути классической, то нам не нужна была бы КМ!. КМ это результат того, что в природе реализуется скрытый детерминизм. Другое дело, что результатом субъективной неполноты является невозможность предсказывать результат каждого отдельного измерения. Но, что касается понимания того почему это так и почему уравнения КМ именно такие, а не другие, то это нам открыто. Можно сказать, что скрытая от нашего непосредственного наблюдения реальность, тем не менее, доступна по косвенным признакам, которые доступны наблюдению. Вероятно, в будущем мы и столкнемся с более серьезным ограничением на понимание. Возможно, это будет касаться Вселенной, как целого, по отношению к которой вряд ли возможно корректно формулировать утверждения или вопросы. Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 23 Апреля 2009, 13:51:36 »

Другое дело, что результатом субъективной неполноты является невозможность предсказывать результат каждого отдельного измерения <подчеркнуто мной>. Но, что касается понимания того почему это так и почему уравнения КМ именно такие, а не другие, то это нам открыто.
Аргументы выдвинуты железные. Мне трудно что-либо возразить.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 23 Апреля 2009, 13:57:16 »

т.е. будь фон континуальным - на нем можно было бы увидеть весь процесс превращения?
Фон не может быть континуальным, поскольку среда регистрации (в данном случае перегретый пар) сама составлена из объектов, по размерам совпадающих с тем объектом, который пытаемся наблюдать.

В макроскопической физике, континуальная среда это, например, сажа, равномерно покрывающая поверхность, по которому катится шар. Опять же, среда котнтинуальна в той мере, в какой частицы сажи много меньше размеров шара.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2009, 16:10:14 от valeriy » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 24 Апреля 2009, 00:10:20 »

kaminski
Цитата:
Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? 
   ...может "наблюдатель"... Бог и "находится" вне Вселенной?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 24 Апреля 2009, 12:00:02 »

valeriy

я немного о другом...
 попробую другими словами...
каким должен быть фиксирующий фон, дабы узреть не только частицы до и после реакции, но и сам процесс превращения...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 24 Апреля 2009, 12:17:45 »

Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим...

   А в чём грех так считать? :) Имеются какие-то веские возражения против этого или возникают противоречия?
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #114 : 24 Апреля 2009, 13:20:36 »

Даже в журнале Квантовая Магия есть ряд статей, посвященных времени...Хотя время как таковое и вызывает множество вопросов о своей сущности, это не повод вводить еще одно дополнительное время, которое объявляется скрытным.

Понятие некоего особенного состояния времени не такое уж новое - оно присутствует во многих религиозно-философских системах и Традициях. В христианстве это - Вечность. В буддизме - четвертое время, помимо трех обычных линейных (прошлого,настоящего и будущего).
Нечто подобное - "вневременное время"- присутствует и в воззрениях архаических обществ. У одного из австралийских племен оно очень красиво называется  Альчёра - Время Сновидений.
Давайте гипотетически предложим, что в своем развитии сознание на некотором этапе достигает предельного уровня, т.е. прекращается движение вперед, и с исчезновением динамики исчезает и линейное время. Точнее оно не исчезает, а становится осознаваемым как одной из координат пространственно-временного континууми. Причем осознаваемым не абстрактно, а как бы это лучше сказать -феменологически, что позволятет манипулировать этой координатой и свободно перемещаться из актуального сейчас как в будущее, так и в прошлое, оставаясь при этом в Вечном Сейчас.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #115 : 24 Апреля 2009, 13:42:09 »

каким должен быть фиксирующий фон, дабы узреть не только частицы до и после реакции, но и сам процесс превращения...
Я понял твой вопрос - как узреть переходной процесс, начиная от его зарождения и вплоть до его завершения. Электрон находится на одной орбите. Затем, в результате излучения гамма-кванта, он свяливается на другую орбиту. Как увидеть его начала сваливания на низкую орбиту, где он пребывает, пока идет излучение кванта, и как происходит отрыв кванта. Вопрос в том, можно ли как-то наблюдать этот переходной процесс? К сожалению, не возможно придумать что-либо, что в деталях демонстрировало бы эту переходную динамику. Суть в том, что пробники или детекторы используют такие же кванты, с помощью которых мы пытаемся заглянуть в кухню, используя такой же инструметрарий. Казалось бы атомный электронный микроскоп, чудо техники, может позволить увидеть это. Он может позволить рассмотреть в миниатюрных деталях статический объект. А здесь мы пытаемся рассмотреть переходную динамику.

В области электормагнитных волн сантиметрового диапазона подобный переходной процесс может быть наблюдаем, поскольку щупы или пробники могут быть сделаны по размерам много меньших длины водны.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 24 Апреля 2009, 14:09:01 »

kaminski
Цитата:
Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? 
...может "наблюдатель"... Бог и "находится" вне Вселенной?

Миш,не надо плодить сущности сверх необходимого.  Показает язык Чистое запутанное состояние Универсума включает в себя как функцию наблюдателя так и наблюдаемого одновременно.  Показает язык

Давайте гипотетически предложим, что в своем развитии сознание на некотором этапе достигает предельного уровня, т.е. прекращается движение вперед, и с исчезновением динамики исчезает и линейное время. Точнее оно не исчезает, а становится осознаваемым как одной из координат пространственно-временного континууми. Причем осознаваемым не абстрактно, а как бы это лучше сказать -феменологически, что позволятет манипулировать этой координатой и свободно перемещаться из актуального сейчас как в будущее, так и в прошлое, оставаясь при этом в Вечном Сейчас.

В событийном пространстве Завтрашнего Бога это состояние называется "Конечной Реальностью".  Показает язык
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 24 Апреля 2009, 18:32:42 »

Цитата:
Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим...

Цитировать
   А в чём грех так считать?  Имеются какие-то веские возражения против этого или возникают противоречия?


Я не знаю веские они или нет, но насколько я понимаю, вектор состояния, да и сама структура теории КМ приспособлена для описания конфигурационного отношения наблюдатель - объект. Ведь компоненты вектора состояния объекта, как это не странно, но представляют собой базовый набор состояний самого наблюдателя... Состояния типа <я нахожусь в точке x> или <я измерил спин и он направлен вверх> и.т.д.. Если хотите это состояния моего сознания. Я осознаю, что спин направлен вверх. Или, например, что такое x в волновой функции psi(x), описывающей движениу частицы ? К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю. Координата x - это классическое состояние наблюдателя. Согласно формализму КМ, мы его кодируем некоей комплексной функцией в функциональном пространстве. А, что тогда есть наблюдатель, если  объектом является весь мир, включая наблюдателя?
Конечно, можно говорить о векторе состояния Мира с точки зрения внешнего гипотетического наблюдателя, но к нам это уже не будет иметь ни какого отношения...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 24 Апреля 2009, 18:50:40 »

Или, например, что такое x в волновой функции psi(x), описывающей движениу частицы ? К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю. Координата x - это классическое состояние наблюдателя.
Что-то вы загнули товарищ Каминский  Крутой  Я так понимаю, х относится к положению частицы на гипотетической траектории, если только наблюдатель умудрится прихлопнуть ее "мухоловкой" в заданной точке пространства. А это сделать, как оказывается, не так-то и просто. И вот КМ дает список рецептов, как лучше это сделать. Да, этот список рецептов, можно представить, хранится в сознании наблюдателя. И в зависимости от поставленной задачи, он достает из загашника тот или иной рецепт. Но частица вовсе не обязана действовать так, чтобы ублажить пристрастия наблюдателя.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 24 Апреля 2009, 21:12:12 »

Цитата:
...К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю.

Что-то вы загнули товарищ Каминский

"..."
Я вам предложил обсудить интересную интерпретацию, не являющуюся общепринятой, а вы мне "загнули" В замешательстве. Мы же не станем здесь книжные истины обсуждать. Ну может и загнул, но так интереснее!
Моя идея, которой пронизаны все мои работы такова: Все, что мы относим к наблюдаемому миру это состояния субъекта (Нужно исключить то, что домысливается). Комплементарное дополнение к нему скрыто вследствие неполноты. В целом это квантовая реальность.  Некоторые трудности понимания в такой постановке скорее связаны со стереотипами.     
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 78


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 24 Апреля 2009, 21:48:23 »

Моя идея, которой пронизаны все мои работы такова: Все, что мы относим к наблюдаемому миру это состояния субъекта (Нужно исключить то, что домысливается). Комплементарное дополнение к нему скрыто вследствие неполноты. В целом это квантовая реальность.
Я полностью согласен с теми мыслями, которые Вы высказываете на форуме , по-видимому, наши мировоззренческие позиции довольно близки. Предлагаю выяснить, в чем эти позиции совпадают, и  чем разняться. Можно ли это сделать в частной переписке?
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #121 : 24 Апреля 2009, 22:50:21 »

Мне тоже близки эти позиции, и кстати они  вполне соответсвуют постнеклассическому  типу научной рациональности. Вы знакомы с таким подходом академика Степина, выдвинувшего схему трех типов научных революций и соответственно трех типов подхода к научной деятельности? Если нет, то советую ознакомиться(http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/step-gl6.html):

Каждый этап характеризуется особым состоянием научной деятельности, направленной на постоянный рост объективно-истинного знания. Если схематично представить эту деятельность как отношения “ субъект-средства-объект” (включая в понимание субъекта ценностно-целевые структуры деятельности, знания и навыки применения методов и средств), то описанные этапы эволюции науки, выступающие в качестве разных типов научной рациональности, характеризуются различной глубиной рефлексии по отношению к самой научной деятельности.

Классический тип научной рациональности, центрируя внимание на объекте, стремится при теоретическом объяснении и описании элиминировать все, что относится к субъекту, средствам и операциям его деятельности. Такая элиминация рассматривается как необходимое условие получения объективно-истинного знания о мире. Цели и ценности науки, определяющие стратегии исследования и способы фрагментации мира, на этом этапе, как и на всех остальных, детерминированы доминирующими в культуре мировоззренческими установками и ценностными ориентациями. Но классическая наука не осмысливает этих детерминации.

Неклассический тип научной рациональности учитывает связи между знаниями об объекте и характером средств и операций деятельности. Экспликация этих связей рассматривается в качестве условий объективно-истинного описания и объяснения мира. Но связи между внутринаучными и социальными ценностями и целями по-прежнему не являются предметом научной рефлексии, хотя имплицитно они определяют характер знаний (определяют, что именно и каким способом мы выделяем и осмысливаем в мире).

Постнеклассический тип научной рациональности расширяет поле рефлексии над деятельностью. Он учитывает соотнесенность получаемых знаний об объекте не только с особенностью средств и операций деятельности, но и с ценностно-целевыми структурами. Причем эксплицируется связь внутринаучных целей с вненаучными, социальными ценностями и целями.

Каждый новый тип научной рациональности характеризуется особыми, свойственными ему основаниями науки, которые позволяют выделить в мире и исследовать соответствующие типы системных объектов (простые, сложные, саморазвивающиеся системы). 


Схематически Степин это  расширение изображает так:

1. СУБЪЕКТ - СРЕДСТВА - (ОБЪЕКТ)
2. СУБЪЕКТ -(СРЕДСТВА - ОБЪЕКТ)
3. (СУБЪЕКТ - СРЕДСТВА - ОБЪЕКТ)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 25 Апреля 2009, 08:02:31 »

Некоторые трудности понимания в такой постановке скорее связаны со стереотипами.

 согласная с этим...
вот попыталась вывести valeriy из его стереотипного представления последними своими вопросами... увы... у меня не получилось...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #123 : 25 Апреля 2009, 11:37:02 »

вот попыталась вывести valeriy из его стереотипного представления последними своими вопросами... увы... у меня не получилось...
Согласен,Люба, тяжелый случай, очень тяжелый, я бы добавил клинический.
В чем отличаются описания действительности ученого и писателя? Первый описывает действительность как бы отстраненно (без всяких там словосочетаний типа "я видел", "как мне известно"), а писатель описывает действительность, погружаясь в нее, так как-будто он лично присутствует и сопереживает вместе с героями. Почему такой разительный подход в описании действительности? В первом случае ученый должен описать наблюдаемые явления, которые могут быть воспроизведены однозначно в любой точке земного шара и в любое время любым исследователем (вне зависимости от его вероисповедания). Грош цена тем исследованиям, если они не могут быть воспроизведены. Этим грешат, в частности, наблюдения эзотериков. Ссылка на то, что люди еще не доросли до подобных наблюдений не принимаются по той причине, что, если ты наблюдаешь явление будь добр запротоколировать всю последовательность действий, которые привели к данному наблюдению.

Что касается писателя, то в данном случае совершенно иная ситуация. Его задача - описать переживания героев, попавших, волею случая, в ту или иную ситуацию. Обрати внимание, ситуации и переживания героев, описываемые писателем, могут быть верифицируемы, если и только если в подобную же ситуацию попадет и читатель. Вот почему хорошо написанные произведения являются также и школой жизни для читателей, постольку поскольку переживания, испытываемые героями, являются хорошо узнаваемыми чувствами для читателей.

Согласись, что в науке немного иная ситуация. Здесь важна константация фактов, как у следователей, расследующих тот или иной прецедент. Поэтому здесь какие-либо пристрастия  будут играть плохую услугу. В том и только том случае пристрастие может быть включено в научную парадигму, если оно изложено на строгом (верифицируемом) научном языке.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2009, 13:32:37 от valeriy » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #124 : 26 Апреля 2009, 09:11:07 »

Pipa пишет:
Цитата:
Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.
..мы можем, конечно же провести соответствующие объективные (в вашем понимании) измерения. Я же считаю, что объективных измерений просто не бывает. Однако, субъективность я онтологизирую.
Оценивая реальность, мы полагаемся, конечно же,  не на ощущения. Пипа, как всегда, все перепутала Смеющийся. Мы полагаемся  на систему оценок-мер - картину мира, выработанную нами либо стихийно в процессе жизни, либо осознанными действиями. Реальность, как феномен, преломляясь через картину мира, предстает перед субъектом как тот мир, который он видит.
Картина мира субъекта - это  множество состояний взаимодействующих систем - субъекта и его окружения. Это самоочевидно, и никаких споров тут быть вообще не может!
Другое дело - считать ли ВЕСЬ мир, а не только личный мир субъекта,  результатом взаимодействия двух фундаментальных систем -  условно, являющейся осознанием и не являющейся осознанием. Т.е. можно ли вашу формулу распространить не только на видимый мир каждого субъекта, но более широко, принципиально?


Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #125 : 26 Апреля 2009, 09:31:51 »

Мы полагаемся  на систему оценок-мер - картину мира, выработанную нами либо стихийно в процессе жизни, либо осознанными действиями.

к сожалению... одним из осознанных действий частенько бывает делегирование по собственной лени или боязни создания системы оценок -мер окружению, что приводит к использованию шаблонов, соответствующих некому конкретному состоянию осознания, в меняющихся реалиях...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #126 : 26 Апреля 2009, 09:49:39 »

Гмммм... а вот интересно, как влияет на глубину осознания и фсёперепутывание празднование дня рождения пришедшееся на пятницу и приближение вплотную к возрасту Христа...  Непонимающий Показает язык
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 26 Апреля 2009, 14:42:23 »

к сожалению... одним из осознанных действий частенько бывает делегирование по собственной лени или боязни создания системы оценок -мер окружению, что приводит к использованию шаблонов, соответствующих некому конкретному состоянию осознания, в меняющихся реалиях...
Наверно, вы правы. Но это уже вопрос о жизненных стратегиях.
В любом случае выбор жизненной стратегии обусловлен  качественным и количественным аспектами взаимодействия.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #128 : 26 Апреля 2009, 15:51:06 »

Оценивая реальность, мы полагаемся, конечно же,  не на ощущения. Пипа, как всегда, все перепутала  Смеющийся
Април, тебе следовало бы внимательнее прочитать то. что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Здесь я не нашел, чтобы Пипа защищала ощущения, как основной источник получения информации о внешнем мире. Однако, я не могу согласиться с вами обоими. Познание мира начинается с детства (зрелые годы - это уже, более менее сформированная личность). Вспомните , на какие дела решались в детстве (хотя девочки более воспитанные и послушние дети, чем мальчишки), чтобы познать окружающий мир - (а) надо измерить глубину грязной лужи в обуве, не приспособленной для этих целей; (б) надо взять в руки огонек свечи; (с) надо изрубить "саблей" крапиву, представляя ее как вражеское войско; и пр. и  пр. и пр. За все это приходилось платить, или взбучкой от матери за сырые и грязные ноги, или болью, от оставленных на теле следов крапивы.
Это только мизер того, что растущий человек получает в жизни. А сколько шишек, переломанных рук, ног. И все это складывается в опыт.

Разумеется, во взрослом состоянии, когда "устаканивается" кое-какая картина мира, мы становимся более предусмотрительными (и то не всегда). И в этом возрасте, повторяя слова Любы, мы "делегируем  создание системы оценок -мер окружению." На самом деле не будет же каждый проверять результаты экспериментов на коллайдерах, а просто доверится физикам, работающим на нем.
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2009, 18:02:24 от valeriy » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #129 : 26 Апреля 2009, 18:39:30 »

Април, тебе следовало бы внимательнее прочитать то. что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Здесь я не нашел, чтобы Пипа защищала ощущения, как основной источник получения информации о внешнем мире.
Валерий! ВАМ  следовало бы внимательнее прочитать то, что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.
Здесь я не нашла, чтобы Пипа говорила об ощущениях, как об источнике  получения информации о внешнем мире. Она говорила об ощущениях как способе оценить реальность.
Исключительно полагаясь или не исключительно полагаясь,  я вообще не согласна с подобной постановкой вопроса.  Любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.
Если не согласны, приведите мне пример оценок без использования метрик  Смеющийся
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 26 Апреля 2009, 19:17:10 »

Любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.
Преже чем заведомо определенные метрики оформились, не одну шишку придется набить. Конечно, есть изречение - "дураки учатся на своих ошибках, а умные на ошибках других". Но это только в идеале. На практике каждый проходит путь тернистых испытаний, пока не сформирует свою собственную картину мира. А далее, согласен - любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #131 : 26 Апреля 2009, 19:31:14 »

А далее, согласен - любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.
А как на счет извиниться за несправедливый наезд? Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #132 : 26 Апреля 2009, 19:43:48 »

Не понял, о каком несправедливом наезде ты говоришь? Я не имею привычки оскорблять оппонента. А какой-то наезд, на то и форум, где каждый высказывает свою точку зрения. А если ты на счет интерпретации высказывания Пипы, то здесь, как я понял, можно бестолку толочь воду в ступе, и каждый будет оставаться при своем мнении.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #133 : 26 Апреля 2009, 20:07:21 »

Не понял, о каком несправедливом наезде ты говоришь? Я не имею привычки оскорблять оппонента. А какой-то наезд, на то и форум, где каждый высказывает свою точку зрения. А если ты на счет интерпретации высказывания Пипы, то здесь, как я понял, можно бестолку толочь воду в ступе, и каждый будет оставаться при своем мнении.
Мы не остались каждый при своем мнении.
Мы пришли к единому мнению, между прочим.
И между прочим, без необходимости толочь воду в ступе.
И так как мы пришли к единому мнению, то ваше "тебе следовало бы " - весьма  грубый и несправедливый наезд.
Я достаточно внимательна, и вы со мной согласились.
И этого вы уже  отменить не можете.
А остальное - на вашей совести.
Я бойдусь и без ваших извинений.
Подумаешь, грубиянов на форуме и без вас много. Не привыкать.
Жаль, что еще одним вежливым и справедливым человеком не стало больше. А могло бы быть.



Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 26 Апреля 2009, 20:28:24 »

Ну извини, наверное надо было написать "Вам следовало бы ..."
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 26 Апреля 2009, 21:10:23 »

Ну извини, наверное надо было написать "Вам следовало бы ..."
За "вам" я принимаю ваше "извини". Целующий
И даже больше - просто принимаю - за все. Подмигивающий
И даже не спрашиваю: вы на самом деле не поняли, за что именно вам следовало бы извиниться, или прикидываетесь? Непонимающий
Не спрашиваю. Хоть ответ и не  очевиден.  Подмигивающий
Но у меня другие соображения -  даже маленький шаг навстречу стОит дороже ответа. Целующий
И на том спасибо.  Целующий
А что до остального - бог вам судья.  Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #136 : 26 Апреля 2009, 21:45:44 »

Валерий, как джентльмен, не даст в обиду Пипу :), даже если для этого ему придется применить к April матерные слова :) :) :).
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #137 : 26 Апреля 2009, 22:03:59 »

Пипочка, было бы не плохо, если бы Вы быстренько стерли свой последний пост, не устраивайте детский сад, плииззз...
в тех вопросах, по которым не найти ответа в инете, Вы шибко плаваете В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #138 : 26 Апреля 2009, 23:14:12 »

Валерий, как джентльмен, не даст в обиду Пипу...

Валера молодец. Он постарался тебя поддержать, но одновременно из врожденной деликатности не назвал вещи своими именами и позволил разгореться пустопорожнему препирательству, да еще и выдержал процедуру обливания помоями. Как участнику у нас относительно недавнему, хочу его поддержать и посоветовать обрастать более толстой кожей. То, что на него только что выплеснулось, это еще благоухающие цветочки по сравнению с тяжелой артиллерией наших заклинателей духов.

А в обиду тебя мы действительно не дадим, просто наезд на твой постинг был настолько бестолковый, путаный и наивный, вызванный невнимательным прочтением, нежеланием вдуматься в предмет и большим гонором по части задирания хвоста, что большого смысла доказывать, что белое - это белое, в принципе, и не было. В частности, ты сама мудро отмолчалась. И это правильно.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 26 Апреля 2009, 23:30:08 »

Валера молодец.

   Решено. Мы его свою команду записываем! :)

В частности, ты сама мудро отмолчалась.

   Нам бы еще и Каминского надо в свою команду взять - он тоже не менее мудро от April отмалчивается :) :) :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #140 : 26 Апреля 2009, 23:39:38 »

Валера молодец.

   Решено. Мы его свою команду записываем! :)

Конечно! Если он не против... Подмигивающий

Цитата:

В частности, ты сама мудро отмолчалась.

   Нам бы еще и Каминского надо в свою команду взять - он тоже не менее мудро от April отмалчивается :) :) :).

Кто бы против новых грамотных коллег возражал... Дискуссии стали гораздо более содержательными и интересными. А выдержка и мудрость - это всегда уважительные качества.
Записан

Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 27 Апреля 2009, 01:15:59 »

kaminski

Цитата:
Моя идея, которой пронизаны все мои работы такова: Все, что мы относим к наблюдаемому миру это состояния субъекта (Нужно исключить то, что домысливается). Комплементарное дополнение к нему скрыто вследствие неполноты. В целом это квантовая реальность.  Некоторые трудности понимания в такой постановке скорее связаны со стереотипами.

Да, примерно так.

Спасибо.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 27 Апреля 2009, 09:21:17 »

Кто бы против новых грамотных коллег возражал... Дискуссии стали гораздо более содержательными и интересными. А выдержка и мудрость - это всегда уважительные качества.

ну так вы же сами во всем устраиваете деревенские забавы типа стенка на стенку... по своей бивалентной этике разумения...
а Пипочка, возможно, не имеет должного успеха у своих сверсников, вот и подпитывает свои гармоны, созидая здесь и в инете ваще раздраи сексуально-этического плана...
та же подоплека в ее отношениях к April, которую и по сей день считает своей соперницей, как когда-то в начале достижения теперь уже достигнутой цели...
если бы такое достижение еще и мудрости прибавляло... о которой Вы так печетесь...
постарайтесь, плииззз, таки не выглядеть как нанятый пикетчик с заученными диктовками...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #143 : 27 Апреля 2009, 11:40:19 »

гы-гы-гы... Вы, Любовь, тоже ... шпильки того... :)
обожаю, когда женщины теряют шпильки в комнате...
Но не втыкают их!
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 27 Апреля 2009, 11:46:35 »

OEOUO

я сподабливаюсь тока ежели меня к тому вынуждают Строит глазки
правда... при этом оч стараюсь восстановить изуродованную картинку :)
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2009, 21:33:50 от Любовь » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #145 : 27 Апреля 2009, 11:49:06 »

Любовь от Сегодня в 09:21:17
Цитата:
Пипочка, возможно, не имеет должного успеха у своих сверсников, вот и подпитывает свои гармоны, созидая здесь и в инете ...
Если бы все имели бы такой же критический ум, как у Пипы, то форум от этого только выиграл бы. А иногда приходится мириться с тем, что время от времени возникают какие-то свары, как на коммунальной кухне, ровным счетом не имеющие какого-либо отношения к задачам форума.

PS: спасибо Пипе и Виталию за моральную поддержку. Хотя я не очень близко и принимаю мелкую возню с Април, так как она ни коим образом не относится к целям форума. И в этом смысле, данную возню можно оценивать как спам.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 27 Апреля 2009, 11:58:56 »

PS: спасибо Пипе и Виталию за моральную поддержку. Хотя я не очень близко и принимаю мелкую возню с Април, так как она ни коим образом не относится к целям форума. И в этом смысле, данную возню можно оценивать как спам.

Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #147 : 27 Апреля 2009, 12:05:04 »

Если бы все имели бы такой же критический ум, как у Пипы, то форум от этого только выиграл бы.

у April более критический ум, но в отличие от Пипочки - нет желания взять все голыми руками, при этом первая привыкла мыслить самостоятельно, а вторая привыкла работать с поисковиком... дабы брать голыми руками...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #148 : 27 Апреля 2009, 12:14:26 »



Пушкин еще писал...
Весна, весна, пора любви,
Как тяжко мне твое явленье,
Какое томное волненье
В моей душе, в моей крови...
Как чуждо сердцу наслажденье...
Всё, что ликует и блестит,
[Наводит] скуку и томленье.

————

Отдайте мне метель и вьюгу
И зимний долгой мрак ночей.


Ей богу! Я люблю метель и вьюгу. С удовольствием бы еще одну зиму щас прямо бы прозимовал...
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 27 Апреля 2009, 12:21:36 »

А выдержка и мудрость - это всегда уважительные качества.

И показатель уровня осознанности происходящего. :)

Впрочем, негативные эмоции придают общению динамику, делают его более активным. Главное, чтобы эти эмоциональные цепочки не носили хронический системный характер, как у некоторых Подмигивающий
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 27 Апреля 2009, 13:08:43 »

А выдержка и мудрость - это всегда уважительные качества.

И показатель уровня осознанности происходящего. :)

Впрочем, негативные эмоции придают общению динамику, делают его более активным. Главное, чтобы эти эмоциональные цепочки не носили хронический системный характер, как у некоторых Подмигивающий

Да, конечно... Раньше мне эти нюансы вроде как бы мешали заниматься основными вопросами на форуме. А потом я подумал - все-таки форумное общение это некая сублимация наших отношений в реале. А текущие склоки и конфликты придают как-то больше натуральности, что ли... атмосфере. Вот посмотрите... у нас тут все разные, у каждого свой характер.

Как было бы скучно и тоскливо, если бы все одинаково ровным голосом и учтиво обращались друг к другу неизменно на "вы"... Ужос! Тоска смертная... С другой стороны, когда это делает одна Пипа - это ее некая визитная карточка, оригинальная особенность, что в общении начинает выглядеть достаточно убедительно, свежо и гармонично.

Относительно просто глупых наездов, неизбывной тяги некоторых наших граждан(ок) меряться пиписьками... На это надо смотреть с пониманием. В этом отношении я опять бы привел в пример Пипу. Она просто игнорирует подобные моменты. Сам я тоже пробовал поступать аналогично, несколько раз срывался, и ни к чему продуктивному эти срывы не приводили. Поэтому я решил придерживаться подобной линии более четко. И, вы знаете, - работает! Троллям и прочим наезжателям нужна постоянная подпитка их эго, ЧСВ... как уж там говорят. Добиться этого на профессиональном уровне не выходит... а очень, ну просто очень-очень хочется... Аж невмоготу! Вот и применяется весь набор очевидных для нас примитивных приемов.

Но, в итоге, все-таки - с приходом новых участников - атмосфера на форуме посветлела и, я бы так выразился, поумнела, что вселяет оптимизм и является хорошим подарком к грядущим майским праздникам.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2009, 15:34:34 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #151 : 27 Апреля 2009, 13:50:07 »

Главное, чтобы эти эмоциональные цепочки не носили хронический системный характер, как у некоторых

ну что поделаешь, раз у Пипочки Ева ни как не проснется, а рулит Лилит...
 все женщины проходят через фазу Лилит, но не все бабы стервы...
у April тоже еще фаза Лилит, но и Ева у нее не дремлет...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #152 : 27 Апреля 2009, 13:56:01 »

Но, в итоге, все-таки - с приходом новых участников - атмосфера на форуме посветлела и, я бы так выразился, поумнела,

а уж как мне приятно читать умные посты вместо Ваших тягомотин...


что вселяет оптимизм и яляется хорошим подарком к грядущим майским праздникам.

уппс... что делает весна с мужчинами - и у Vitaliy`я обшибки прорезались - яляется Смеющийся
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #153 : 27 Апреля 2009, 14:02:06 »

Любовь

Вообще то я не про Пипу с Апрелькой писал,  а про свои цепочки-заморочки. Пытаюсь, знаете ли не забывать библейскую присказку о травинке в чужем глазу и бревне в своем :)

Она просто игнорирует подобные моменты. Сам я тоже пробовал поступать аналогично, несколько раз срывался, и ни к чему продуктивному эти срывы не приводили. Поэтому я решил придерживаться подобной линии более четко. И, вы знаете, - работает!

Есть еще один хороший способ - отслеживать, что же такое сидит внутри меня, за что цепляет высказывание того или иного оппонента. короче, если тебе что то очень не нравится в другом, стоит это найти в себе и поработать над этим. Для меня иногда это очень хороший  способ избавиться от агрессивных атак других :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 27 Апреля 2009, 14:23:04 »

Есть еще один хороший способ - отслеживать, что же такое сидит внутри меня, за что цепляет высказывание того или иного оппонента. короче, если тебе что то очень не нравится в другом, стоит это найти в себе и поработать над этим. Для меня иногда это очень хороший  способ избавиться от агрессивных атак других

Вообще-то это единственный способ. Веселый Все остальные дают только внешние непродолжительные эффекты. Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #155 : 27 Апреля 2009, 15:45:49 »

... Есть еще один хороший способ - отслеживать, что же такое сидит внутри меня, за что цепляет высказывание того или иного оппонента. короче, если тебе что то очень не нравится в другом, стоит это найти в себе и поработать над этим. Для меня иногда это очень хороший  способ избавиться от агрессивных атак других :)

Безусловно верно, но при одном условии  Подмигивающий. Его еще Чацкий сформулировал: - "А судьи кто?! За древностию лет..."  и т.д. Тут - мудрость! Меня "цепляют" критические замечания далеко не всех критиков. Это не касается очевидных случаев - типа, мне указывают на опечатку в постинге. Реакция тривиальная: - Спасибо заметившему; а сам пошел и исправил, не поленившись.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #156 : 27 Апреля 2009, 15:50:08 »

что же такое сидит внутри меня, за что цепляет высказывание того или иного оппонента. короче, если тебе что то очень не нравится в другом, стоит это найти в себе и поработать над этим.

гы... я об этом уже не раз здесь писала... но каждый открывает для себя это сам :)
если в тебе "это" есть - резонанс не избежен, и его степень - звон - зависит от количества "этого" :)
а потом уже остается только констатация факта в состоянии абсолютного равновесия по "этому" :)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 27 Апреля 2009, 16:24:30 »

Безусловно верно, но при одном условии  . Его еще Чацкий сформулировал: - "А судьи кто?! За древностию лет..."  и т.д. Тут - мудрость! Меня "цепляют" критические замечания далеко не всех критиков. Это не касается очевидных случаев - типа, мне указывают на опечатку в постинге. Реакция тривиальная: - Спасибо заметившему; а сам пошел и исправил, не поленившись.

Этот закон работает только при личностных энергетических атаках. Подмигивающий Если критика касается идеи,которую разделяет человек,тут уже идут меж-эгрегорные взаимодействия. В которых конкретная личность выступает
только проводником. Подмигивающий Вот что Данченко пишет по поводу:
Цитата:
"...эгрегорный человек живет как бы иными масштабами. У него не может быть никаких мотивов для нападения на обычного человека, а обычный человек не может создать повода (ни сознательно, ни случайно) для того, чтобы эгрегорный человек на него напал. Они сцепляются только между собой, да и то лишь по видимости: между эгрегорными людьми возникают лишь эгрегорные конфликты, и наблюдать их разрешение довольно любопытно, поскольку "боевые действия" ведут не люди, а эгрегоры."
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2009, 17:01:43 от Quantum Angel » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #158 : 27 Апреля 2009, 18:04:35 »

...Этот закон работает только при личностных энергетических атаках. Подмигивающий Если критика касается идеи,которую разделяет человек,тут уже идут меж-эгрегорные взаимодействия. В которых конкретная личность выступает
только проводником. Подмигивающий

Дорогой Андрюша! Кардинал ты наш серенький... Судишь ты с высоты птичьего полета, и довольно схоластично. Когда речь идет о межэгрегорных взаимодействиях, ситуация действительно более сложная. Тот момент, о котором я упомянул, продолжает действовать. Только в этом случае "взвешиваются" не персоналии а эгрегорные парадигмы (в лучшем случае), либо социальный калибр. Например, я разобрался в основаниях и механизмах православия, христианства. Вопросов по этим эгрегорам у меня нет. Их призывы и критика моей позиции - полностью по барабану.

В то же время, знакомство с серьезными эгрегорами - та же КМ, другие теории, могущие пролить свет на явления эзотерики, психология, социопсихология - при серьезности источника, конечно же, в состоянии вызвать искренний интерес, а замечания в свой адрес, буде они окажутся релевантными, будут восприниматься серьезно.

А вот второй момент эгрегорных взаимодействий - не имеет аналога в межперсональных отношениях. Дело в том, что граждане, принадлежащие конкретному эгрегору, занимают в нем разные положения, роли, позиции. Есть Главные теоретики - такие как Эйнштейн, Бор в физике. А есть и попугаи-попки - это, например, те тетушки, которые хватают нас за рукава на улицах и начинают втюхивать истины про Спасителя, душу и т.п. Есть просто баламуты-краснобаи. Они говорят много и эмоционально, но непонятно о чем. Поэтому, скажем, Эйнштейну с Бором подискутировать было полезно и поучительно, а толковать с каким-нибудь краснобаем - пустая трата времени, суета сует и томление духа, как нас предупреждал Соломон.. Шокированный Строит глазки Плачущий.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2009, 18:44:23 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #159 : 27 Апреля 2009, 18:49:47 »

Например, я разобрался в основаниях и механизмах православия, христианства
Что, серьезно?! Или это риторика...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #160 : 27 Апреля 2009, 18:51:39 »

Например, я разобрался в основаниях и механизмах православия, христианства
Что, серьезно?! Или это риторика...

Думаю, что да... Задайте вопрос!...  Подмигивающий Правда, гарантии, что мой ответ вам понравится, конечно же, нет.
Для корректности, надо, наверное, уточнить смысл слова "разобрался". Мне понятно, на чем идет игра, какого рода воздействия оказывают эти учения на паству. Чего хотят те, кто стоят во главе этих эгрегоров. Потом, у меня же вопросы по линии эзотерики... В этих учениях ответов на эти вопросы я не ожидаю. Каких-то встречных вопросов к знатокам их у меня нет. Нет впечатления, что кто-то с той стороны может мне открыть глаза на что-то действительно интересное и неожиданное.
Конечно же, я не в курсе истории христианства, кто, что, где и когда... Конечно, кроме Библии, я ничего специально не читал. И не ощущается такой потребности.
При этом, я не отрицаю полезности этих учений в плане психопрактик для отдельных граждан и социумов.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #161 : 27 Апреля 2009, 19:03:29 »

Валерий, как джентльмен, не даст в обиду Пипу :), даже если для этого ему придется применить к April матерные слова :) :) :).
Пипочка, подружка, если тебя втыкает от матершинников - флаг тебе в руки. Нисколько не завидую.  
Если ты считаешь, что у  Валерия, как и у вас с Виталиком, кроме как отматерить оппонента, аргументов уже не осталось - пусть он тебе за такой "комплимент" спасибо скажет.  Смеющийся Ты как всегда чертовски "логична" - назвала человека джентельменом, а выставила быдлом.  Злой
А всего-то и делов было на копейку -  признать, что накосячили.
Это ведь не корову проиграть и не Москву сдать французам, дак и на то решались! Но видимо не по силам некоторым "джентельменам", я уж молчу про некоторых "дам",  такой подвиг  Злой
И чему тут радоваться - от меня не убыло,  а к тебе не прибыло... Подмигивающий












Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #162 : 27 Апреля 2009, 19:11:21 »

Хотя я не очень близко и принимаю мелкую возню с Април, так как она ни коим образом не относится к целям форума. И в этом смысле, данную возню можно оценивать как спам.
Я не виновата, что Пипа не умеет писать,  а вы читать.
И вы правы, учить писать и читать не входит в цели этого форума.  Подмигивающий
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 27 Апреля 2009, 20:46:08 »

В то же время, знакомство с серьезными эгрегорами - та же КМ, другие теории, могущие пролить свет на явления эзотерики, психология, социопсихология - при серьезности источника, конечно же, в состоянии вызвать искренний интерес, а замечания в свой адрес, буде они окажутся релевантными, будут восприниматься серьезно.

Эгрегорные взаимодействия начинаются тогда,когда человек отождествляет себя с эгрегорной идеей. Подмигивающий И начинает защищать
саму идею,а не свое умение разбираться в чужих логических построениях.  В случае,если глубокой декогеренции сознания эгрегором нет,то критику такой человек воспринимает просто как претензию на личную некомпетентность. Веселый Это обычный межличностный конфликт. Подмигивающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 3822



Просмотр профиля
« Ответ #164 : 28 Апреля 2009, 11:50:32 »

Конечно, кроме Библии, я ничего специально не читал. И не ощущается такой потребности.
А зря. Убежденному материалисту следовало бы даже очень хорошо знать истоки Библии, социальный ландшафт, где она создавалась, зарожение христианства и также социальный ландшафт.

А земли Палестины, как ты знаешь, примыкают к Мессопотамии, на которой зародилась древняя цивилизация Шумеров. А затем эстафета была передана Ассирийцам. Ассирийский царь Хаммурапи сотворил (якобы, полученные от Бога) первые законы (282 предписания, увековеченные на чёрном базальтовом столбе), регламентирующие все стороны жизни подданных царя http://hworld.by.ru/text/bab/hamlaw.html .

Любопытно, в этой связи, взглянуть на то, как в этих законах находят представления права свободных мужчин и женщин. Вот что пишется на сайте http://mesopotamia.nm.ru/history/doc4/page1.htm :
Цитата:
Чтобы брак считался законным, необходимо было заключить контракт. Прелюбодеяние со стороны жены каралось её утоплением. Однако, если муж желал простить неверную жену, не только она, но и её соблазнитель освобождались от наказания. Прелюбодеяние со стороны мужа не считалось преступлением, если только он не соблазнил жену свободного человека.
Бросается в глаза явная ассиметрия в правах женщины и мужчины. Но если внимательно подумать, то здесь нет ни чего странного. Женщина, когда рожает ребенка, она на 99.9% уверена, что это ее дитя (0.1% я отношу к ошибкам акушерок, перепутавшим метки, привязываемые к ручонкам детей). А вот мужчина такого процента уверенности не имеет. Особенно, если этот мужчина - старый, облезлый, хрен, заслуга которого в том, что он имеет большие богатства. А молодая жена - красавица. Именно в этом основная причина введения таких дискриминационных законов.

И до сих пор, подобные драконвские меры сохраняются в странах, где очень сильны ортодоксальные законы шариата.

А теперь представь, что было бы с Марией, оставшись она ждать рождение ребенка в той же самой местности, где все ее хорошо знают. Надо отдать должное высокому благородству Иосифа, ее мужа, уведший ее рожать ребенка в местность, где их ни кто не знает. Это можно объявить, как пустой домысел. Но законы социумов, особенно древних, исключительно жестокие. В те времена, например, было принято приносить на алтарь, как жертвенное подношение Богу, кровь своего сына. И только потом обманули Бога и сказали, что ему сойдет и кровь молодого барашка.

В принципе, вся история человечества - это кровь, кровь и кровь, начиная от жертвоприншений и вплоть до таких диких форм ублажания своего Бога, как вырезание под корень всех тех, кто является носителем другой, неверной, религиозной догмы.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #165 : 28 Апреля 2009, 14:37:58 »

... Убежденному материалисту следовало бы даже очень хорошо знать истоки Библии, социальный ландшафт, где она создавалась, зарожение христианства и также социальный ландшафт.

Валера! А на кой леший оно мне? Я не претендую на звание эрудита. У меня конкретные вопросы, и все мои разбирательства направлены на поиски ответов на эти вопросы. И в жизни и в науке много чего интересного. Но историей религии пусть занимаются специалисты-религиеведы. Я с такими однажды пересекся на конференции в Киеве, Институте философии АНУ... Тоска смертная... Они выуживают такие детали обрядов, верований, ритуалов, стараются это сделать добросовестно, пишут статьи и защищают диссертации. А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса. Пожаловаться на отсутствие внимания к моему выступлению не могу: и регламент прибавили, и в сборник трудов включили. Но был я там единственной белой вороной... Эту публику сдвинуть с мели трудно. Да и не хотят этого они сами.

Цитата:
...В принципе, вся история человечества - это кровь, кровь и кровь, начиная от жертвоприншений и вплоть до таких диких форм ублажания своего Бога, как вырезание под корень всех тех, кто является носителем другой, неверной, религиозной догмы.

Спасибо за любопытные факты и интересные ссылочки. Но вся эта информация подтверждает мое отношение к христианству, выработанное на гораздо более ограниченном материале. Поэтому дополнительные примеры, имена и даты к сути представлений о подобных религиях добавить не могут ничего.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 28 Апреля 2009, 16:09:35 »

А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса.

Более глубокий физический механизм в таких практиках в рамках НКТ давно определен. Подмигивающий "Дистилляция квантовой запутанности из смешанного состояния произвольными LQCC-операциями." В частности Православная церковь представляет собой очень мощный квантовый механизм,работающий на этом принципе. Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 28 Апреля 2009, 16:38:42 »

В те времена, например, было принято приносить на алтарь, как жертвенное подношение Богу, кровь своего сына.

Ой,ну прямо таки "принято"... Веселый Веселый Шумерские божества насколько я помню особой кровожадностью не отличались, Подмигивающий а поклонение Яхве как Единому богу сложилось относительно мгновенно по историческим масштабам,до этого он был богом войны мелких кочевых семитских племен - мадианитян ,(по сведениям Вики - бог водной стихии) и сразу же дистанцировалось от языческих обрядов Ваала - ассирийского бога войны и плодородия,основного конкурента Яхве. :)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #168 : 28 Апреля 2009, 17:00:58 »

А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса.

Более глубокий физический механизм в таких практиках в рамках НКТ давно определен. Подмигивающий "Дистилляция квантовой запутанности из смешанного состояния произвольными LQCC-операциями." В частности Православная церковь представляет собой очень мощный квантовый механизм,работающий на этом принципе. Веселый

Это ты на их психопрактики смотришь с позиций своего увлечения и все пересказываешь на своем любимом языке. От этого суть происходящего не меняется никак. Они как вдалбливают в сознание верующих свои басни насчет Троицы... искупления Иисусом грехов человечества, первородного греха и т.п. запрягаловок - и готовят бессмысленное стадо баранов... за небольшим исключением сглаживания некоторых социальных аномалий методом кнута и пряника: пьянство, прелюбодеяние, воровство и т.п.

Если бы от них не было хотя бы подобного навару, они бы не выдержали столько веков... А уж как посмотришь попристальней на роль православия... как оно душило древние славянские языческие верования... то хочется при встрече со священником на другую сторону улицы перейти.

Никакой связи с КП, как ты себе ее мыслишь, естественно, у них нет и быть не может в связи с отсутствием каких-либо корреляций или необходимости что-то теоретически оформлять. Там достаточно социопсихологии и суггестии. Декогеренция и кубиты им ни на фиг не нужны... Разве что ты бизнес такой затеешь... продавать в церкви маечки с сюжетами, типа... Иисус декогерирует страждущего на сфере Блоха... Только тебя попы раньше выгонят за ограду. И еще крепко по шее накостыляют за святотатство.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 28 Апреля 2009, 21:44:22 »

Это ты на их психопрактики смотришь с позиций своего увлечения и все пересказываешь на своем любимом языке. От этого суть происходящего не меняется никак. Они как вдалбливают в сознание верующих свои басни насчет Троицы... искупления Иисусом грехов человечества, первородного греха и т.п. запрягаловок - и готовят бессмысленное стадо баранов... за небольшим исключением сглаживания некоторых социальных аномалий методом кнута и пряника: пьянство, прелюбодеяние, воровство и т.п.

А что делать,"грехопадение" - общая стержневая идея авраамического мета-эгрегора.  Показает язык Он ее и вдалбливает,  Подмигивающий иначе просто энергии приверженцев лишится.
Дело-то в другом,эта идея худо-бедно но обеспечивает ноосфере вертикальный поток внимания. Вся западная технологическая цивилизация являтся католико-протестантской,если бы не было этого вертикального потока,носфера не смогла
бы рождать горизонтальные - развивать науку и технологии. Периодически погружаясь в декогеренцию окружением - смешанное состояние через бытовые проблемы и т.д. человек нуждался в последующем процессе дистилляции из него квантовой запутанности... Иначе человек как система разрушается. Для этого и были нужны "посты" и церковные ритуалы. Подмигивающий     

Цитата:
Никакой связи с КП, как ты себе ее мыслишь, естественно, у них нет и быть не может в связи с отсутствием каких-либо корреляций или необходимости что-то теоретически оформлять. Там достаточно социопсихологии и суггестии. Декогеренция и кубиты им ни на фиг не нужны...


Эх,легко тебе,Виталь,живется,как что непонятное на горизонте возникает,тут же произносится заклинание "суггестия и психосоматика" и вопрос закрыт.  Смеющийся Если б все было так просто,то,как ты заметил,религии долго не просуществовали бы.  Показает язык Включаясь в квантовую машину религиозного эгрегора,человек часто начинает чувствовать поток нелокальной КИ в непосредственных ощущениях. "Благодать Святого Духа".  Показает язык А переживание на опыте потока НКИ дает человеку глубинное ощущение обретения смысла существования в Универсуме.  :) Именно это и держит большинство
приверженцев в квантовых механизмах религиозных эгрегоров. (шепотом:я подозреваю что Саваоф на это и СИДа поймал...Смеющийся Смеющийся)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #170 : 28 Апреля 2009, 23:04:24 »

... А что делать,"грехопадение" - общая стержневая идея авраамического мета-эгрегора.  Показает язык Он ее и вдалбливает,  Подмигивающий иначе просто энергии приверженцев лишится.

Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе, который искупил человеческие грехи. Как можно искупить неизвестно какие грехи еще не родившихся поколений? Это чистейшей воды аморалка: в результате с человека снимается ответственность, ему внушается, что все его грехи уже отмолены, осталось лишь возлюбить Бога в Иисусе и т.п. белибердень. Достаточно лишь только "искренне" покаяться. Ты можешь быть матерым преступником, но покаявшись, обретешь спасение... А, если еще раз согрешишь... - не фиг делать - еще раз искренне покаешься. Кстати... по этому делу - будь добр, топай в церковь, в храм, на исповедь... впрягайся в конкретный эгрегор покрепче...

Помимо этого, правильно расчитано, что больше всего человек боится одиночества... Поэтому и приглашаются одинокие овцы и бараны - в общину братьев и сестер во Христе... Причем некоторые секты просто до умиления заботятся о вновь привлекаемых гражданах, помогают и словом, и делом, и материально...

Цитата:
... Дело-то в другом,эта идея худо-бедно но обеспечивает ноосфере вертикальный поток внимания. Вся западная технологическая цивилизация являтся католико-протестантской,если бы не было этого вертикального потока,носфера не смогла бы рождать горизонтальные - развивать науку и технологии.

Нет ничего более далекого от действительности. Человек стал человеком на базе стремления к знанию, познанию окружающего мира и себя в нем. Никакой статистикой не подтверждается идея, что религиозные науковци более продуктивны, более творчески активны, выдают более фундаментальные и оригинальные идеи. Мысли о том, что религия способствует развитию ноосферы паразитируют на том, что исторически сложилась распространенность религий. Но здравый смысл же должен помогать отличать существенные факторы от несущественных!

Цитата:
Периодически погружаясь в декогеренцию окружением - смешанное состояние через бытовые проблемы и т.д. человек нуждался в последующем процессе дистилляции из него квантовой запутанности... Иначе человек как система разрушается. Для этого и были нужны "посты" и церковные ритуалы. Подмигивающий

Человека ограниченного, живущего на потребу своего внутреннего пищеварительного цикла, который жрет хлеб и потребляет зрелища, посты и церковные ритуалы не облагородят. Не станет он от этого интересоваться физикой или биологией... Ты опять на живую нитку присобачиваешь к прогрессу чё попало...

Цитата:
... Включаясь в квантовую машину религиозного эгрегора,человек часто начинает чувствовать поток нелокальной КИ в непосредственных ощущениях. "Благодать Святого Духа".  Показает язык А переживание на опыте потока НКИ дает человеку глубинное ощущение обретения смысла существования в Универсуме.  :)

Это рутинное описание психопрактик, медитативных состояний - в самом широком диапазоне разных традиций. Кто-то чувствует Благодать, кто-то потоки Космической энергии, у кого-то расцветают пышным цветом визуализации. Ни о какой КИ, тем более в качестве непосредственно ощущаемой человеком речь тут не идет. Наведение тени на плетень, заморачивание мозгов и отправка на свалку оккамовской бритвы еще ни к чему хорошему никого не приоводили. Так и расцветают пышным махровым цветом мистические заморочки.

Цитата:
Именно это и держит большинство приверженцев в квантовых механизмах религиозных эгрегоров.

Нету там никаких квантовых механизмов. Это ты их придумал.

Цитата:
(шепотом:я подозреваю что Саваоф на это и СИДа поймал...Смеющийся Смеющийся)

Вот этот момент для меня остается удивительным. Не очень прилично обсуждать Сережу в теме... Но я думаю, что какое-то объяснение наверняка есть. Причем, оно не должно быть очень уж хитрым. Возможно, семья... воспитание... Бывает, в жизни случается какой-то очень критический поворот, который человек приписывает действию божественных сил.

У меня есть хорошая знакомая. Сейчас она защитила докторскую, профессорствует, руководит объединенной лабораторией. Вся семья и родители - атеисты. И вот случился один очень серьезный случай, который, в конце концов, завершился благополучно. В процессе этом... они не знали к кому обращаться, куда бежать, что делать... И вот... пронесло! Они не стали полностью религиозными, но в существование неких Высших Сил стали верить... По-человечески, их, конечно же, можно понять.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #171 : 29 Апреля 2009, 00:47:30 »

Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе, который искупил человеческие грехи. Как можно искупить неизвестно какие грехи еще не родившихся поколений? Это чистейшей воды аморалка: в результате с человека снимается ответственность, ему внушается, что все его грехи уже отмолены, осталось лишь возлюбить Бога в Иисусе и т.п. белибердень. Достаточно лишь только "искренне" покаяться.

Ну у меня по этому поводу есть некоторые предположения,  Подмигивающий в частности что после распада физической оболочки и после "воскрешения" Иисус представляет собой уже
не существо нашего классического домена,а прямой канал дистилляции КЗ.  Подмигивающий Ориентируясь на который обычный человек получает доступ к тонким ГП Саваофа с очень высокими коэффициентами КЗ. "Небесное Царство".  Показает язык

Цитата:
Помимо этого, правильно расчитано, что больше всего человек боится одиночества... Поэтому и приглашаются одинокие овцы и бараны - в общину братьев и сестер во Христе... Причем некоторые секты просто до умиления заботятся о вновь привлекаемых гражданах, помогают и словом, и делом, и материально...


Эх,даешь секту "Квантовую Магию"!!!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Нет ничего более далекого от действительности. Человек стал человеком на базе стремления к знанию, познанию окружающего мира и себя в нем. Никакой статистикой не подтверждается идея, что религиозные науковци более продуктивны, более творчески активны, выдают более фундаментальные и оригинальные идеи.


Ты не понял,дело не в том,религиозны науковцы или нет... :) Просто человечество - система сепарабильная по одним степеням свободы и несепарабильная по другим. Так же как эквивалентом сознания обладает муравейник как система,а каждый отдельный муравей несет всего несколько нервных узлов с простейшими реакциями на раздражители.  :) Так вот "человейник" - ноосфера устойчива только тогда,когда
одни сепарабильные подсистемы обеспечивают вертикальные потоки внимания,а другие - горизонтальные. Причем на внешнем уровне они могут друг о друге не подозревать. Напомню Арги-йогу:  Подмигивающий вертикальные потоки соединяют слои реальности с разными коеффициентами КЗ(религиозные практики),а горизонтальные - обеспечивают связь подистем в пределах одного слоя.(науки) 

Цитата:
Человека ограниченного, живущего на потребу своего внутреннего пищеварительного цикла, который жрет хлеб и потребляет зрелища, посты и церковные ритуалы не облагородят. Не станет он от этого интересоваться физикой или биологией... Ты опять на живую нитку присобачиваешь к прогрессу чё попало...

У ограниченного человека эгрегор принудительно заберет энергию устремления а взамен очистит квантовые структуры.  Показает язык Все это на уровне подсознания.  Подмигивающий На уровне сознания он отметит разве что у него стало "спокойно на душе" после церкви.  Смеющийся

Цитата:
Это рутинное описание психопрактик, медитативных состояний - в самом широком диапазоне разных традиций. Кто-то чувствует Благодать, кто-то потоки Космической энергии, у кого-то расцветают пышным цветом визуализации. Ни о какой КИ, тем более в качестве непосредственно ощущаемой человеком речь тут не идет.


Все это и есть субъективное переживание НКИ.  Смеющийся Она на то и квантовая,что каждый декогерирует из суперпозиции свое собственное ее восприятие.  Подмигивающий "Декон" симороновцев,вхождение в который для каждого индивидуально. 

Цитата:
Вот этот момент для меня остается удивительным. Не очень прилично обсуждать Сережу в теме... Но я думаю, что какое-то объяснение наверняка есть. Причем, оно не должно быть очень уж хитрым. Возможно, семья... воспитание... Бывает, в жизни случается какой-то очень критический поворот, который человек приписывает действию божественных сил.

Я могу фантазировать,  Подмигивающий но мне кажется Саваоф прекрасно видит путь превращений вещей цивилизации и роль в нем НКТ. Смеющийся Это все-таки один из древнейших эгрегоров
с развитым сознанием.  Подмигивающий Привязать к себе нужного человека,выдав ему импульс потока НКИ,для него как два байта переслать.  Смеющийся

Цитата:
И вот... пронесло! Они не стали полностью религиозными, но в существование неких Высших Сил стали верить... По-человечески, их, конечно же, можно понять.

Ну вообще без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.  Подмигивающий Несепарабильную часть мета-системы любая сепарабильная подсистема воспринимает как "высшую силу".  Смеющийся А таких уровней в сфере Блоха практически неограниченное количество. Выбирай любую из любого событийного пространства.  Показает язык Еще Козырев писал,что противодействие энтропии в Универсуме - сжатие времени,стягивание множества следствий к единственной причине.  :)
Записан
shadow
Пользователь
**
Сообщений: 67



Просмотр профиля
« Ответ #172 : 30 Апреля 2009, 08:45:50 »

Ты можешь быть матерым преступником, но покаявшись, обретешь спасение... А, если еще раз согрешишь... - не фиг делать - еще раз искренне покаешься.

Позволю себе заметить, что "покаяться" — значит _измениться, а измениться — значит не повторять прежних ошибок/не грешить.  Крутой

Ну вообще без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.

Нас разделяет только терминология!!!  Смеющийся
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 05 Мая 2009, 21:54:36 »

Религиозные обряды в своей основе используют приёмы максимального снижения энтропии состояния толпы, при котором происходит "вырождение" индивидуального сознания и существенно упрощается управление им, в т.ч. через квантовую корреляцию. Кровь, связанная с жертвоприношением, наилучшим образом способствует достижению этой цели, т.к., во-первых, использует для концентрации внимания воздействие на основной инстинкт - самосохранения, во-вторых, через агонизирующую жертву как объект всеобщего напряжённого внимания, устанавливается и квантовая корреляция множества сознаний индивидуумов. Всё это отнюдь не перевешивает позитивного значения религии, формировавшей законы сохранения социума. Как и всё в этой жизни, она имеет две стороны и плюс к этому конъюнктурные "шумы".
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 08 Мая 2009, 16:11:31 »

Vitaliy:
Цитата:
Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе

Я бы не был столь категоричен во второй части высказывания. Идея грехопадения чрезвычайно глубока. Не даром она была предметом пристального внимания философов. Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля действует до всякого самосознания, и человек оказывается виновным уже в момент своего рождения. Целью же истории он считает искупление этой первородной вины путем воссоединения с Богом.
Я же считаю, что в мистерии грехопадения содержится намек на понимание того, что есть сознание, рефлексия. Я думаю, что прав Шеллинг, говоря, что это надвременной акт. Его нельзя рассматривать в эволюционном контексте. Дерево, яблоко, искушение, изгнание это только символы.  В КМ тоже нет времени, как такового. Оно появлятся там, где КМ как раз и перестает работать.
Уже более 10 лет назад я опубликовал сочинение с претенциозным названием "физика сознания". Сейчас оно во многом устарело. Многое я бы изменил.  Но основная мысль все та же – 

|Я>  – это некое инвариантное относительно личностных актуализаций начало, потенциальное бытие сознания. Формально я его представляю, как вектор в пространстве экзистенций или в личностном базисе |Яi>. норма вектора |Я> не меняется при ортогональных преобразованиях личностного базиса, хотя его проекции- личности |Яi> при этом меняются, приобретая в некотором случае и нулевые значения |0> (смерть?). Однако, можно ли считать это смертью, если  |Я>  при этом не меняется? Все это можно понимать, как просто формальное описание, либо вкладыват в это физический смысл и связывать с КМ. Тогда нужно отождествить вектор |Я> с ЧЗС Вселенной. А компоненты |Яi>  – с рефлектируемой реальностью (редукция или суперотбор). Можно даже рассматривать оператор личности L, собственными векторами которого являются отдельные личности |Яi>. Я думаю, что теория декогеренции дает дополнительное понимание того с чем мы здесь имеем дело.   


Quantum Angel:

Цитата:
без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.   Несепарабильную часть мета-системы любая сепарабильная подсистема воспринимает как "высшую силу".

Хорошо сказано! Жму руку! 

 Pipa:

Цитата:
Цитата:
... сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением.

Vitaliy
Это - действительно ключевой момент. Пипа абсолютно права.


Я думаю, что Пипа права только наполовину. Сознание не возникает раз и навсегда на нектором этапе эволюции. Скорее я бы сказал, эволюция создает сосуд для сознания в виде живого. Я бы сравнил это с прибором Штерна-Герлаха, который разделяет суперпозицию спиновых составляющих на компоненты. Человек (личность) это некий фильтр вроде прибора Штерна-Герлаха. Он выделяет, скажем одну из составляющих спина (Я). Эта составляющая моя личность, которой свойственны вполне определенные привычки, характер и.т.д.. Но сознание это процесс фильтрации. Я это не сам прибор Штерна-Герлаха. Прибор Штерна-Герлаха это моя сома. А Я это тот самый инвариантный вектор –  |Я>, который обнаруживает себя заброшенным в конкретные обстоятельства бытия в процессе рефлексии. Поэтому, локализация о которой спор, это только часть механизма сознания.       
   

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 08 Мая 2009, 16:29:19 »

Уже более 10 лет назад я опубликовал сочинение с претенциозным названием "физика сознания". Сейчас оно во многом устарело. Многое я бы изменил.  Но основная мысль все та же

На страничке Иванова есть весьма интересная статья по похожей проблематике "Философия бессмертия". :) http://ivanem.chat.ru/immortality1.htm (кодировку станицы надо изменить на KOI8-R)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #176 : 08 Мая 2009, 18:09:27 »

... Идея грехопадения чрезвычайно глубока.

Не может существовать абсолютного понятия "грех", "добро", "зло". Мы на форуме несколько месяцев назад касались этих вопросов. Эти понятия - продукт социума, установления определенных в нем отношений и непременно сохраняют социумноориентированную точку зрения. Грех ли съесть пищу? Ответ зависит от ситуации. Если, предположим, семья... маленькие дети. Бедность, в доме крохи... И вот отец ночью незаметно крадется на кухню и поедает все без остатка, набивая брюхо себе в усладу... Хорошо это или плохо? И то же самое - в доме полный достаток, семья собралась за столом на праздничный обед, и хозяйка кладет в тарелку супруга порцию лакомства... Это хорошо? Ну, и т.п. Следует, кроме этого, учесть, что в Эдемском саду, кроме наших героев, и социума никакого не было, и многие из заповедей моисеевых, нарушение которых впоследствии считалось грехом, тогда были просто бессмысленны: например, не возжелай жены ближнего твоего!

Цитата:
Не даром она была предметом пристального внимания философов. Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля действует до всякого самосознания, и человек оказывается виновным уже в момент своего рождения.

Совершенно несусветная чушь... Сын за отца не отвечает. И что за неумелец наш Творец, если он допустил такое бессмысленное вневременное проклятье? Какой в этом смысл? Какая педагогика? В поте лица своего будешь зарабатывать хлеб свой... - это наказание? А что могло быть альтернативой? Жрать будешь от пуза и на халяву? Или Женщина - в муках будешь рожать дитя свое!... Горячечный бред какой-то... Созданная самим Богом, по образу и подобию... да еще улучшенный вариант - уже с учетом опыта создания Адама... И вдруг - на тебе, пожалуйста! Зачем всем последующим дамским поколениям мучиться? И без этого хватает осложнений при родах... Естественно предположить, что эволюция вот пока дошла до такого уровня обеспечения родов. А может быть, в этом есть и какой-то именно эволюционный смысл...

Цитата:
Целью же истории он считает искупление этой первородной вины путем воссоединения с Богом.

И всего-то?! За каким же лешим надо было всю эту бодягу затевать?... Чтобы опять пригласить человеков в сады Эдема? И что? Они там будут груши околачивать и ничего не делать? Добились! Дослужились! Воссоединились! По-моему, это оскорбительная подачка. В качестве морковки перед мордой ишака - понятно. Но не более.

Цитата:
... Дерево, яблоко, искушение, изгнание это только символы.

Символы чего?! Подавления инициативы? Отучение от риска во благо? И самый большой грех - непослушание! А как же развиваться? Если только слушаться старших и более умных... А как набивать шишки, получать опыт? А в чем грех - стремиться к знаниям? А как можно что-либо делать, не имея знаний? И не отлича добра от зла? Человек, не имеющий подобных (в том числе, социумных) понятий - он не только ножом пырнет ближнего за просто так... он и себе чего нужного отрежет с голодухи... Поговаривают, что знание должно быть дозировано по времени и по этапности... Но в Библии на этот счет никаких намеков: там сказано в общих словах. Это уже потом книжники и фарисеи стали выкручиваться и фантазировать скрытый смысл... Так можно что угодно оправдать и объяснить. Вон Андрюша у нас в терминах КП объясняет фсё... не фиг делать.

Цитата:
... |Я>  – это некое инвариантное относительно личностных актуализаций начало, потенциальное бытие сознания.

Саша! Ну, если строить теорию, то автор начинает с того, что ему удобней. У тебя - потенциальное бытие сознания. Гмммм... Ну, можно и так... Но ведь потом возникнет вопрос об адекватности реалиям. Вот я стою на позиции, что само по себе объективно в окружающем мире "потенциальное бытие сознания" существовать не может. Что это такое? Это понятие, которое А.Каминский выбрал в качестве базового, удобного при построении его теории. И все. Либо надо подтверждать. И что это такое, и как оно объективно "существует".

Цитата:
... Все это можно понимать, как просто формальное описание, либо вкладыват в это физический смысл и связывать с КМ. Тогда нужно отождествить вектор |Я> с ЧЗС Вселенной. А компоненты |Яi>  – с рефлектируемой реальностью (редукция или суперотбор). Можно даже рассматривать оператор личности L, собственными векторами которого являются отдельные личности |Яi>. Я думаю, что теория декогеренции дает дополнительное понимание того с чем мы здесь имеем дело.

Я не вижу никаких оснований, рассуждая о сознании и прочих идеальных процессах в мозгу высших существ, пользоваться теорией или даже фразеологией КМ. На этом пути ни одного оригинального вывода, выходящего за рамки уже известных исследователям сделано не было. Ни одной компьютерной модели, которая бы более или менее напоминала поведение наделенных сознанием существ не было. И откуда благодать сия из НИРа может излиться не понятно.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 08 Мая 2009, 18:33:43 »

Символы чего?! Подавления инициативы? Отучение от риска во благо? И самый большой грех - непослушание! А как же развиваться? Если только слушаться старших и более умных... А как набивать шишки, получать опыт? А в чем грех - стремиться к знаниям? А как можно что-либо делать, не имея знаний? И не отлича добра от зла?

Именно поэтому Завтрашний Бог предложил заменить понятие "первородного греха" вчерашней духовности на понятие "первородное благословение" духовности Новой. Подмигивающий
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 09 Мая 2009, 01:11:37 »

Я:
Цитата:
... Идея грехопадения чрезвычайно глубока.
Vitaliy:
Цитата:
Не может существовать абсолютного понятия "грех", "добро", "зло". Эти понятия - продукт социума….
…Следует, кроме этого, учесть, что в Эдемском саду, кроме наших героев, и социума никакого не было.
Я:
Цитата:
Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля и.т.д….
Vitaliy:
Цитата:
Совершенно несусветная чушь... Горячечный бред какой-то...

Шеллинг, конечно материалистам не авторитет. Но мне
любопытно вы действительно не понимаете о чем идет речь?… Или вам не положено?.  Впрочем, это не важно. Мое дело отвечать. Что я с удовольствием и сделаю. Не было, конечно социума в Эдеме, как не было и самого Эдема . Но вы согласны с тем, что когда то примерно 20 млрд лет назад мир был гораздо более симметричен, чем сегодня. Об этом свидетельствует современная материалистическая (!) наука.  Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия. Менее симметричным стало распределение вещества в пространстве и.т.д..    Это первое. И еще. Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются. Но в целом так выходит, что "пряников сладких всегда не хватает на всех"… Коммунисты хотели выправить эту "несправедливость", но поперли против природы слишком уж топорно. Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым. Это междк прочим и является основной мотивацией эволюции живого. И это не социология. Корни этого лежат гораздо глубже. В результате, если у тебя сегодня есть чем кормить своих детей, то это только за счет того, что кто-то умирает с голоду. Если в тебя стреляют, то у тебя тоже нет выбора не смотря на заповеди. Был замечательный сборник рассказов Бребери с названием "Передай добро по кругу". Так вот, к сожалению это не работает. Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против. Я не буду дальше распространяться. Я думаю понятно, что я хотел сказать. Эта картина падения в грех из космологической сингулярности нарисована мной во времени, в примитивной эволюционной трактовке. На самом деле, я думаю, что мир устроен иначе. А именно так, как я описал в прошлом посте. А время это иллюзия, которая возникает, когда в акте самоидентификации мы расщепляем мир на части и отождествляем себя с одной из них (Нарушение симметрии).  Объективно времени нет. Нет и сингулярности – это ошибка экстраполяции. Какой-то философ говорил, что каждая эпоха одинаково близка к Богу. В терминологии КМ материальный (синоним - грешный) мир возникает в момент коллапса (синоним - рефлексии) вектора состояния  мира (синоним Я) к одной из Эвереттовских компонент (личных экзистенций). Это понимание коррелирует с идеей непрерывности творения. Что-бы не говорил Доронин, этот (трансцендентальный) процесс не  может быть формализован в рамках теории декогеренции, как известно, справедливой только для открытых систем. Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне. Только на этой основе, действительно, можно обосновать исчезновение интерференционных членов в МП. Но КМ к этому уже не будет иметь отношения. Здесь нужна новая "Субъективная физика". Физика, описывающая природу с точки зрения субъекта, а не богу подобного наблюдателя. Для этого нужна новая "Коперникианская" революция. Нужно ввести что-то вроде онтологической системы координат наблюдателя, при переходе к которой должны осуществляться определенные перенормировки. В частности должны трансформироваться некоторые математические аксиомы. Все это нужно только для того чтобы привести в соответствие формализм, а не для того чтобы объяснить "свет" сознания внутри моего Я, который очевиден, не требует доказательств, но который всегда останется за пределами всякой возможности осмысления.
Впрочем для кого я все это говорю? Для материалиста, который твердит про семиотику и кибернетику не замечая сознания у себя в башке, простите за резкость… Впрочем, я люблю с материалистами сшибаться. Рекомендую для разминки ума. Тем более, что я сам материалист, правда субъективный. 
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #179 : 09 Мая 2009, 07:12:59 »

Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против.

скорее, добро переходит в зло и наоборот посредством качественных переходов...
 впрочем, само наличие этих переходов, оч может быть, и обеспечено встречными вихрями...

вот только как ни старайтесь, но все Ваши объяснения для Виталюсика всегда будут горячечным бредом, бо, как показало его присутствии здесь, он только и знает что тот курс, который он читал студентам, не знаю как он обзывался, но что-то около ИИ...
у Пипочки, в отличие от него, еще все впереди, а кванты она знает наскоками по инету, информация из коего усваивается на базе школьного курса физики... Строит глазки
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #180 : 09 Мая 2009, 13:27:34 »

... Но мне любопытно вы действительно не понимаете о чем идет речь?… Или вам не положено?

Саша, я действительно не понимаю логики ваших (твоих?) рассуждений. Что касается "не положено" - наверное, мне повезло: мне никто и никогда не указывал, как положено действовать. Наверное, повезло с рабочими коллективами и руководством... Подмигивающий

Цитата:
... Но вы согласны с тем, что когда то примерно 20 млрд лет назад мир был гораздо более симметричен, чем сегодня. Об этом свидетельствует современная материалистическая (!) наука.

Не в курсе, - говорю искренне. Я, по природе, не эрудит и не пытаюсь объять необъятное. Если в этом плане действительно было замечено что-то существенное и эти идеи подтверждены - намекни тут, пожалуйста. Наверное, ты имеешь в виду состояние (материи?) до Биг Бэнга? Так кто же сейчас возьмется утверждать, как оно было, когда и сама идея Биг Бэнга остается гипотезой...

Цитата:
  Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия.

Я думаю, что это просто одна из гипотез... ну да, имеющая право на существование - равно как и ей альтернативные.

Цитата:
... Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются.

Нет, не согласен. Я бы вообще не вводил столь ярких и однозначно пригвоздительных терминов: грех - это что-то плохое, чего следует избегать, а добро - хорошее, к чему надо стремиться. Я уже высказывался, что считаю подобные понятия ситуативными, зависящими от социума, времени, контекста и обстоятельств. Упрощение классификации грех/добродетель не может не привести к примитивизации и опошлению. Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель... И уже невооруженным глазом видно, насколько сложно и многоаспектно следовало бы подходить к моделированию поведения наших моделей человеков. И всяческие упрощающие, вульгаризирующие представления хороши, возможно, для старых церковно-приходских школ, но неприемлемы на уровне современной науки.

Цитата:
... Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым. Это междк прочим и является основной мотивацией эволюции живого. И это не социология. Корни этого лежат гораздо глубже.

Саша, тут ты, я думаю, маленько хватил через край. Есть животная эволюция, которая действительно построена на борьбе за ресурсы и продление рода. А есть и закономерности человеческих сообществ. Поведение членов социума на этом уровне существенно должно отличаться от максимы: "человек человеку волк". А что касается ошибок коммунистов - это очень серьезная и отдельная тема. Были и катастрофические, недопустимые ошибки, были и позитивные принципы, которые не удалось корректно воплотить. Ну... шарахается общество из одной крайности в другую...

Цитата:
... На самом деле, я думаю, что мир устроен иначе. А именно так, как я описал в прошлом посте.

В процессе разработки своего представления ты был теоретиком, формалистом. А говоря о соотнесении своей модели с реальностью, выступаешь мистиком... типа Андрюши...

Цитата:
... А время это иллюзия, которая возникает, когда в акте самоидентификации мы расщепляем мир на части и отождествляем себя с одной из них (Нарушение симметрии).  Объективно времени нет.

Не соглашусь. Реально, наблюдая за разными событиями, мы можем отметить их, скажем, одновременность. Либо то, что одно произошло, а другое еще нет. Мы замечаем, что разные процессы могут повторяться: например, колесо велосипеда вращается, и мимо вилки проскакивает вентиль... Периодически сменяют друг друга день и ночь. И никогда не набегают одно на другое... Мы замечаем, что есть события с разной частотой повторяемости: пока повторится одно из них, другое может повториться уже много раз. Отрицать объективность отмеченных явлений было бы неразумно: мы бы явно отошли от реалий физического мира. А дальше уже просто. Необходимо было выбрать меру, систему измерений, привязки событий друг к другу. Человечество приняло разумное, конструктивное инженерное решение: ввести понятие времени - взяв за основу периодичность какого-то максимально стабильного процесса, и привязаться к нему. Точно так же, как было принято решение мерять температуру путем привязки к искусственно введенной температурной шкале. Тебе же не придет в голову утверждать, что температура - это какое-то искусственно надуманное понятие.

Хотя, в плане философии познания Мира - мы об этом тоже уже давно говорили - человек именно и приступает к Миру со своими паттернами, обусловленными особенностями восприятия... Вот и появляются такие антропогенные представления, как время, температура, давление...

Цитата:
... В терминологии КМ материальный (синоним - грешный)

Ойййййй... какой термин-то нехороший... грешный... Не вижу оснований для подобного мазания дегтем...

Цитата:
... Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне.

Вот с этим - согласен!

Цитата:
... Здесь нужна новая "Субъективная физика". Физика, описывающая природу с точки зрения субъекта, а не богу подобного наблюдателя.

Но возражаю против возложения надежд на какую бы то ни было физику. Попытки разобраться в этих процессах приводят к настолько сложным моделям, что надеяться их вогнать во что-то подобное, например, КМ, выглядят совершенно иллюзорно. Там и семиотика и эвристика и еще бог знает сколько чего нестрогих аспектов. И решение, получаемое на этой основе, не будет, естественно, именть статуса формального достоверного результата. Неопределенности начинаются уже на уровне вырезания контекста анализа из среды наблюдения, плюс человеческий фактор, плюс целенаправленность каждого индивидуя... только безудержные мистики, типа нашего Андрюши, да еще под дозой энергетика, могут верить, что эту путаницу можно на раз-два разгрести.

Цитата:
... Впрочем для кого я все это говорю? Для материалиста, который твердит про семиотику и кибернетику не замечая сознания у себя в башке, простите за резкость…

Почему ты так решил - насчет сознания в башке? Просто я, кроме того, что материалист, еще и реалист. Помечтать о чем-то таком возвышенном... можно - с нашим удовльствием. Но когда речь придет относительно выдачи ЕН-результатов, ни на чем не зиждящиеся мечты просыплятся меж пальцев как тонкий песок дюн...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 09 Мая 2009, 13:36:20 »

Так вот, к сожалению это не работает. Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против. Я не буду дальше распространяться.

Откуда вдруг такие кашмарные убеждения? Подмигивающий Сфера относительного(КД по нашему Подмигивающий) действительно построена на контексте,в Новой Духовности она даже называлась "контекстуальным полем". Однако приписывать ей изначальную греховность и несимметричность,это пережитки авраамической идеи,которая сейчас почти отжила свое. Подмигивающий КД так устроен,что каждый кубит,разделяющий его квантовые состояния способен пережить на опыте любые представления о себе. Это чистый холст,к которому подводят душу и дают в руки кисть и краски. Подмигивающий Если человек "бескорыстно" творит добро,а ему отвечают злом,значит бескорыстен он только на словах. А подсознание ждет благодарности и озлобляется,если ее не получает. Веселый Причем внешне человек может этого даже не осознавать. Лазарев частенько рассматривал такие случаи,это называется "зацепка за идеалы". Приписывать на этом основании греховность всему миру,это перебор. Веселый Веселый
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 09 Мая 2009, 17:33:00 »

Vitaliy:
Цитата:
Саша, я действительно не понимаю логики ваших (твоих?) рассуждений.

Во первых, с праздником! А насчет вы, ты, мы, они… не нужно напрягаться. Как тебе комфортнее так и обращайся. Мне комфортнее ко всем обращаться на вы.
Что касается логики рассуждений, то давайте не будем торопиться. Я знаю, что здесь может быть проблема. У меня большой опыт общения с людьми разных взглядов и я знаю, что эта проблема имеет "подкорковый" характер. Так, что здесь бессмысленно убеждать или доказывать. Если человек сам уже готов для восприятия в этом русле , то он понимает, если нет, то нет.

Цитата:
Так кто же сейчас возьмется утверждать, как оно было, когда и сама идея Биг Бэнга остается гипотезой...

Эта гипотеза сегодня мейнстрим. Я сам, как вы поняли придерживаюсь другого подхода.

Цитата:
Я:
Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия.

Vitaliy:
Я думаю, что это просто одна из гипотез...

Ну конечно же гипотеза. А что не гипотеза? Есть просто более или менее убедительные гипотезы.

Цитата:
Я:
... Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются.

Vitaliy:
Нет, не согласен. ..  Я уже высказывался, что считаю подобные понятия ситуативными, зависящими от социума, времени, контекста и обстоятельств. Упрощение классификации грех/добродетель не может не привести к примитивизации и опошлению. Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель...

 

Я с вами абсолютно согласен - мир не черно-белый. И вы совершенно правы, что мир не делится на инь и янь, а по большому счету там есть и хрень! Но это не меняет суть. Да есть симметрии дискретные, такие, как правое – левое, описывающиеся конечными группами, но есть и непрерывные. Или лучше приведу пример с действительной числовой осью. Все числа мы делим на 2 класса – положительные и отрицательные. Но среди этого множества по очень тонким признакам можно выделить рациональные, иррациональные, алгебраические, числа разной сложности и.т.д.. Чем это не человеческое общество с очень сложной организацией, но сохраняющей свою бимодальность. Да, разделение на зло и добродетель, действительно, лишает нас оттенков, но оно фундаментально. Оно лежит в основе. И еще пример из КМ – спин. В базе 0 и 1 (вверх вниз) можно построить весьма сложную структуру q-бит. Так, что все не так просто. И если бы было просто, то эти вопросы не занимали бы умы Канта, Толстого и.т.д……. Но я хотел сказать другое. Этика, со всем ее сложным философским анализом, отражает весьма фундаментальные свойства нашего мира. Это не семиотика. Вы  пишете:

Цитата:
Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель...

Могу голову на отсечение дать, что у вас ничего из этого не выйдет. Да. вы получите некую имитацию, возможно даже впечатляющую, но это будет что-то вроде механического театра Герона.

Цитата:
Я:
... Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым.

Vitaliy:
Саша, тут ты, я думаю, маленько хватил через край. Есть животная эволюция, которая действительно построена на борьбе за ресурсы и продление рода. А есть и закономерности человеческих сообществ.

Хотелось бы так думать. Возможно, что вы с Кантом (я о категорическом императиве) и правы. Возможно, что здесь произойдет очередное нарушение симметрии и наступит эра благоденствия. "Ах детские сны мои…", как поет Окуджава. Увы, что-то не вижу признаков этого…

Цитата:
Vitaliy:
В процессе разработки своего представления ты был теоретиком, формалистом. А говоря о соотнесении своей модели с реальностью, выступаешь мистиком... типа Андрюши...

Это не совсем так. Мои рассуждения это метафизика, а не мистика. Метафизика она вполне конструктивна. Она создает почву для научной формализации.

Цитата:
Я:
... А время это иллюзия
Vitaliy:
Не соглашусь...Хотя, в плане философии познания Мира - мы об этом тоже уже давно говорили - человек именно и приступает к Миру со своими паттернами, обусловленными особенностями восприятия... Вот и появляются такие антропогенные представления, как время...
 

Вот вот…

Цитата:
Я:
... Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне.

Vitaliy:
Вот с этим - согласен!

Ну приятно, что хоть в чем-то есть общие точки..

Цитата:
Vitaliy:
Помечтать о чем-то таком возвышенном... можно - с нашим удовльствием. Но когда речь придет относительно выдачи ЕН-результатов, ни на чем не зиждящиеся мечты просыплятся меж пальцев как тонкий песок дюн...

Надеюсь, что налипнут на пальцы 2-3 песчинки… :)



Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 09 Мая 2009, 17:35:26 »

Цитата:
Сфера относительного(КД по нашему  ) действительно построена на контексте,в Новой Духовности она даже называлась "контекстуальным полем". Однако приписывать ей изначальную греховность и несимметричность,это пережитки авраамической идеи,которая сейчас почти отжила свое.

Вы любите ссылаться на Каббалу. Давайте и я для разнообразия! Вот смотрите:
<я получаю только для того, чтобы насладить других, потому что они желают мне отдать. Я отдаю им, потому что желаю их насладить. И они получают, потому что знают, что я желаю их насладить.>  Казалось бы сплошное наслаждение, а не жизнь! Но давайте задумаемся отчего возникают эти потоки наслаждения? Очевидно, должен быть градиент. Здесь просто смещена нулевая линия или, лучше сказать выбрана другая калибровка по отношению к Христианству, в основе которого страдания. Между прочим, эйнштейн тоже говорил, что зло это недостаток добра. Может быть такой взгляд и более правильный, ибо Бог есть добро.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 09 Мая 2009, 21:43:10 »

Вы любите ссылаться на Каббалу. Давайте и я для разнообразия! Вот смотрите:
<я получаю только для того, чтобы насладить других, потому что они желают мне отдать. Я отдаю им, потому что желаю их насладить. И они получают, потому что знают, что я желаю их насладить.>  Казалось бы сплошное наслаждение, а не жизнь! Но давайте задумаемся отчего возникают эти потоки наслаждения? Очевидно, должен быть градиент.

Ну если уж ссылаться на Каббалу,то творение в ней рассматривается как "келим" - пустой сосуд. Он вообще не способен отдавать,только получать.  Смеющийся Так вот получать можно либо "ли-шма" или "ло-ли-шма" - "ради себя" или "ради Творца".  :) А градиент тут от разницы потенциалов,Творец - чистая отдача,творение - чистое получение.  Показает язык
Два полюса "лестницы Якова" - Кетер и Малхут. Классический кубит Инь-Ян.  Показает язык 

Цитата:
Здесь просто смещена нулевая линия или, лучше сказать выбрана другая калибровка по отношению к Христианству, в основе которого страдания.


Ну в основе христианства тоже не страдания все-таки, Смеющийся а стяжание Святого Духа.
Страдания просто неизбежное дополнение к пребыванию души в дольнем мире,которым правит Князь мира сего.  Смеющийся И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",  Смеющийся когда уже есть Квантовая Парадигма.  Показает язык
Которая является духовным корнем Новой Духовности. Где погружение души в "контекстуальное поле" называется "первородным благословением".  Показает язык А мифологию "вчерашней духовности" с грехопадениями и страданиями пусть
историки будущего человечества изучают.  Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1788


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 09 Мая 2009, 23:31:40 »

Quantum Angel
Цитата:
И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности" 
   Это очень важный момент погружения ... ко Всему надо двигаться по ступенькам... чтобы Осознать , а не просто  рвануть, чтобы "крыша поехала" - резкое изменение "пространства сознания"...    Шокированный

       Ни когда не забывай, что каждый день кто-то учится считать до десяти...    Веселый

С праздником Победы!   

... я понимаю, что Бои ... Главные Бои на ментальном фронте ещё впереди, но будем надеяться, что на уровне "тварном", Победа 9 мая над мракобесием на глобальном, всечеловеческом уровне была окончательной!   Крутой    Веселый
« Последнее редактирование: 09 Мая 2009, 23:53:00 от migus » Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 09 Мая 2009, 23:57:13 »

Цитата:
И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",   когда уже есть Квантовая Парадигма. 

Зачем  мешать одно с другим. Мифология должна быть  на своем месте,  наука на своем и религия тоже на своем. Не нужно путать одно с другим. Мифология нам очень нужна, потому как она является неиссякаемым источником идей, которые через философию и метафизику проникают в науку и вплетаются в ее ткань. Наука ведь не возникает на голом месте. Это все единый процесс.
Я считаю, что КМ не доросла еще до тех глубин, которые содержаться в мифологии. Согласитесь, что с мифологией не так уж просто обстоит дело. Похоже на некое просачивание истины из высших миров через архетипы. Ясно, что КМ куда проще хитрой структуры мироздания, рисуемой Каббалой. И в то же время имеется столько поразительных параллелей. И это касается не только Каббалы, но и восточных учений – Буддизма, даосизма по которым вообще можно учить квантовую механику!
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 10 Мая 2009, 00:55:04 »

... я понимаю, что Бои ... Главные Бои на ментальном фронте ещё впереди, но будем надеяться, что на уровне "тварном", Победа 9 мая над мракобесием на глобальном, всечеловеческом уровне была окончательной!

Перед Словом Единого всех Единых не устоит ни одно мракобесие. Веселый Веселый

Ясно, что КМ куда проще хитрой структуры мироздания, рисуемой Каббалой.

Я бы сказал,все строго наоборот. Подмигивающий Эгрегор 1-го поколения предлагает один единственнй алгоритм работы с нелокальной квантовой информацией. Да зачастую еще петлями захвата увешанный по самые сефироты. Веселый А КМ предлагает модель реальности (сферу Блоха) где таких алгоритмов может существовать бесконечное множество. Так что при всей внешней сложности кострукции,эгрегор 1-го поколения всегда проигрывает эгрегору 3-го. Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #188 : 10 Мая 2009, 08:02:56 »

И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",   когда уже есть Квантовая Парадигма.

а смысл есть хотя бы потому, что на каждой ступени, т.е. в каждой устойчивой метрике, которые и образуют уровни-планы тонких миров временные координаты соответствующих метрик, а потому скрытые для низших ступеней времен, включают прошедшие и будущие времена как настоящие...
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 10 Мая 2009, 10:09:22 »

Добро и зло - одни из множества качественных и количественных критериев в многокритериальных задачах оптимизации (по большому счёту). Ответы на обсуждаемые вопросы содержатся в этой области исследования операций. Не подменяйте форум словоблудием (блуд до добра не доводит).
« Последнее редактирование: 25 Мая 2009, 22:20:11 от vladgor » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #190 : 10 Мая 2009, 20:10:00 »

vladgor

Вам оч желательно, чтобы все говорили только на интересующие Вас темы и в интересующем Вас ключе?
кимберлировые трубки большая редкость... для некоторых и горный хрусталь - алмаз...
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 11 Мая 2009, 17:29:12 »

Если Вы не будете обсуждать то, что интересует меня, я не обижусь.
Записан
megaphon
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 02 Июня 2009, 15:37:23 »

Здравствуйте, это, как Вы изволили выразиться, «нахал» В.В. Афонин. Зашел посмотреть на Ваш форум, что говорят обо мне и моей теории.
Прежде всего, хочу проинформировать Вас, что эти «Лекции» - популярное изложение еще нигде пока не опубликованной статьи «Понятие времени. Механика идеальной среды, основанная на этом понятии. Структура электрона и электромагнетизм». Главная моя цель сейчас – опубликовать статью. Если Вы можете мне помочь, то,  пожалуйста, прошу Вас, помочь мне в этом. Статью не пропускают не по причине каких-либо ошибок или низкого уровня. Предъявляются аргументы типа «Но ведь есть же квантовая механика, на ее основе и работайте».
Во-вторых, мои «Лекции» Вы, конечно, читали по диагонали и мало что поняли. Я не был бы таким самоуверенным, если был привержен обычной, хоженой – перехоженной теории Гельмгольца – Кельвина. Из дохлой курицы не получишь жар – птицу. Я нашел супер-идею, которая одним махом решила все проблемы: и тщетные поиски механической теории электромагнетизма  Максвеллом, и еще более сложные проблемы, с которыми встретилась физика в 20-х годах 20-го века. И даже теории относительности можно дать физическое объяснение, хотя точных результатов здесь почти нет.  Ключевой момент моей теории – понятие времени.
В отличие от квантовых механиков, я не верю в таинственность и мистичность окружающего мира. Я абсолютно убежден, что на микроуровне Природа проста как кувалда, и абсолютно все физические процессы можно реально смоделировать. Именно это я делаю в своей статье и в «Лекциях». Но Вы, конечно, неправы, если думаете, что эти процессы можно смоделировать в обычной жидкости (воде, жидком гелии и т. д.). Арена действия электромагнетизма – континуальная среда, эфир, а это – не обычная среда. Плотность покоя эфира равна нулю. В моей работе получено точное уравнение движения эфира, и показано, как в результате внесения в эфир движения, энергии возникает плотность. Основной тезис картезианства – все свойства материи являются атрибутами движения.
Ну вот, я высказал достаточно для начала диалога. Главное, что я желал бы от Вас услышать – связаны ли Вы с каким-либо серьезным рецензируемым журналом? Моя цель сейчас – опубликовать статью, а не просто разговоры об альтернативной физике.   
С уважением, В.В. Афонин.


Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #193 : 03 Июня 2009, 09:22:29 »

Ну вот, я высказал достаточно для начала диалога. Главное, что я желал бы от Вас услышать – связаны ли Вы с каким-либо серьезным рецензируемым журналом? Моя цель сейчас – опубликовать статью, а не просто разговоры об альтернативной физике.

Вы даже не попытались ответить на пост...
 в чем тогда смысл диалога?
ответ на Ваш вопрос скорее - нет, чем - да...
Вы не туда попали В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #194 : 03 Июня 2009, 09:35:55 »

megaphon

Цитата:
Вещество (в т. ч. и поле) =Материя (континуальная среда) + Движение (энергия)


пардонте Строит глазки
а как насчет того, что энергия подразделяется на потенциальную и кинетическую? - для Вас энергия только кинетическая составляющая?
а как быть с E=mc2 ?
и почему знак "+"?
- скорее вещество это доструктурное в движении...
хотя... Вам разбор полетов не нужен, а нужна публикация в серьезном резензируемом журнале... в котором Вашу статью просто завернут без разбора полетов... Смеющийся
Записан
megaphon
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 03 Июня 2009, 11:51:00 »

Ну прочитайте "Лекции" хоть раз более или менее вдумчиво. Если не хотите читать мою статью, прочитайте о физическом смысле картезианства. Лозунг картезианства - только материя и только движение. Все " скрытые качества" материи - "электрический заряд", гравитация и даже плотность вещества картезианство стремится объяснить только механическим движением.
И потенциальной энергии как отдельного вида энергии тоже не существует. Существует только кинетическая энергия движущейся континуальной среды, и векторы движения этой среды, векторно суммируясь, образуют потенциальную энергию. Об этом у меня на достаточном уровне написано в основной статье (не опубликованной), на этой основе получена формула для силы Лоренца.
Формула Эйнштейна связь между массой и энергией объяснена абсолютно, стопроцентно, и здесь не может быть никаких вопросов.
А на какой пост я не ответил? Разве мне был вопрос?
Может быть, я действительно не туда попал?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #196 : 03 Июня 2009, 15:22:24 »

Может быть, я действительно не туда попал?

как Вы определяете "туда-"не туда"?
"туда" - это абсолютное одобрямс?

про не ответили на пост имелся в виду пост valeriy №13 на страничке по ссылке при клике на слово пост...

касаемо самой идеи - то она мне более симпатична, чем "квант действия Станислава, но копать я буду сиравно, бо верное направление на гарантирует непопадание в тупик...
 правда, времени катастрофически не хватает Грустный
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 816


Просмотр профиля
« Ответ #197 : 07 Июня 2009, 00:13:03 »

Ну прочитайте "Лекции" хоть раз более или менее вдумчиво.
а где можно почитать ваши статьи?
Я не умею разглагольствовать по традиционному чисто русскому принципу - "не читал, но осуждаю".
Записан
megaphon
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 07 Июня 2009, 07:24:52 »

Основная статья (не научно-популярная, а научная) пока не опубликована. Сейчас пытаюсь опубликовать, идет переписка с научным журналом. Даже не могу сказать, много у меня шансов или мало, но смысл статьи пока никто фактически не понимает, хотя я считаю, что смысл очень простой. Если очень хочется прочитать статью, ее можно взять в ВИНИТИ.
«Основы механики эфира: структура электрона и электромагнетизм».
В.В Афонин, ВИНИТИ, М., 2008, 80 стр., библ. 5 назв., ил. 23 – Рус. –
Деп. в ВИНИТИ             29.08.08,       № 737-В 2008   


Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #199 : 07 Июня 2009, 10:05:51 »

Станислав! Если вам на глаза не попалась статья Афонина в "Квантовой магии", то она тут!
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 816


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 07 Июня 2009, 10:07:26 »

нашел персональный сайт: http://www.grammaphon.narod.ru/
Пока всего один вопрос. megaphon пишет:
Цитата:
Предположим, что энергия точки континуальной среды связана с величиной импульса линейной зависимостью:  e=cq (1). Определим «скорость» частицы как производную от энергии по импульсу: c=de/dq (2). Скорость заключена в кавычки, так как единица измерения этой скорости – не м/сек  , а  энергия/импульс.
Ваше полное право что-то предполагать.
Мой вопрос прост:
- если Вы через импульс переопределяете время, то почему не переопределяете расстояния через энергияю?
Утверждение:
Цитата:
- протяженность , согласно концепции картезианства, априори является фундаментальной величиной.
точно такое же ни на чем действительном не основанное "бла-бла", как и
Цитата:
- Время – это не аргумент, это – функция ...
С тем же безаргументным апломбом можно заявить и прямо противоположное:
- Пространство – это не аргумент, это – функция ...
Я, к примеру, запросто найду миллион всяких концепций, где время фундаментально.
Другими словами - где аргументы?
« Последнее редактирование: 07 Июня 2009, 10:32:42 от Станислав » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #201 : 07 Июня 2009, 17:32:09 »

Станислав

а Вы не пробовали точно также разобрать свою статью? Смеющийся
как будто Вы ее первый раз увидели и не знаете содержания -  с аргументами и у Вас напряг Грустный
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 816


Просмотр профиля
« Ответ #202 : 07 Июня 2009, 17:52:44 »

в отличие от вас у меня есть аргументы - надежно установленные экспериментальные факты.
А от вас лишь словесный понос.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #203 : 07 Июня 2009, 18:03:23 »

Станислав Любови: А от вас лишь словесный понос.

   Чем вы мне нравитесь, Станислав, так это тем, что называете вещи своими именами :).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 816


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 07 Июня 2009, 18:22:17 »

не прибегал бы я жестким выражениям, если бы в посланиях госпожи "Любовь" было бы хоть что-то содержательное, хоть слово по существу. А на эмоции и следует отвечать аналогично - эмоциями.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6451


Roma Rubrum Ascensio


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 07 Июня 2009, 18:27:34 »

Станислав Любови: А от вас лишь словесный понос.
Чем вы мне нравитесь, Станислав, так это тем, что называете вещи своими именами :).

У нашей Любови конечно сложный характер, Показает язык но в данном случае она права... У маргинальной теории по определнию не может быть никаких "надежно установленных экспериментальных фактов".  Подмигивающий Разве что в фантазиях основателя. Показает язык
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 816


Просмотр профиля
« Ответ #206 : 07 Июня 2009, 21:41:17 »

опять эмоции - НЕ ХОЧУ, потому "фактов не может быть, даже если они есть".
Здесь что, форум несостоявшихся?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3385


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #207 : 07 Июня 2009, 22:10:22 »

Здесь что, форум несостоявшихся?

   На форумах со свободной регистрацией встречаются разные участники. Существующие правила не позволяют мне, как администратору, удалять с форума лиц, формально не нарушающих правила. А потому каждый решает за себя, с кем из участников форума стоит вести разговор, а чьи посты предпочтительнее игнорировать. Любовь у нас чемпионка по числу сообщений, столь же многочисленных, как невразумительных по содержанию. Так что если вы добровольно вступили с ней в дискуссию, то пеняйте сами на себя.
Записан
megaphon
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #208 : 08 Июня 2009, 08:28:45 »

Я, конечно, не обижусь, если Вы останетесь при своих мнениях, но при смене базовой системы величин получается такая стройная система, что меня не способен переубедить никто. Вместо Ньютоновской системы длина-масса-время вводится система длина-энергия-импульс. Масса и время исключаются из базовой системы величин. Относительно массы: уже более ста лет известно, что масса не фундаментальная величина, согласно соотношению Эйнштейна она линейно зависима от энергии. Такой же функцией более фундаментальных величин является время. Если Вы подумаете об этом хотя бы год, то Вы это поймете. Приведу цитату из своей работы. " Но что такое  «течение времени»? Проанализируем существующее понятие времени. Наблюдая смену времен года, рост и старение организмов, можно прийти к выводу, что существует некоторая величина «время», с изменением которой происходят изменения в Природе. В данном случае это допустимо и здесь можно оперировать величиной «время». Следует определить это понятие времени как «макроскопическое время». Но является ли это понятие действительной, микроскопической сущностью времени? Как видно на примерах теплоты, температуры, массы, сущность понятий на микроуровне может оказаться совершенно иной. Рассмотрим понятие времени, существующее в теоретической физике. Например: с течением времени значение величины   в точке   изменяется. Но каким образом до точки доходят эти изменения? Как могут происходить изменения без материальной передачи сигнала об этих изменениях, без конвекции чего-то? Частная производная по времени – это, на самом деле, математическое выражение некоторого нематериального процесса «течения времени». Существующее понятие «микроскопического времени», на самом деле представляет собой результат некритического, бездумного перенесения на микроуровень макроскопического понятия времени. Возведение понятия «время» в ранг первичной, фундаментальной величины – это признание существования некоторой нематериальной величины «время», определяющей скорость течения процессов. Отрицая нематериальную передачу взаимодействий, следует сделать вывод о том, что существующее понятие времени представляет собой ошибочный стереотип, который должен быть разрушен".
Конечно, сложно отказаться от стереотипов, которые существуют даже не века, а тысячелетия, но время в понимании Ньютона, Эйнштейна - это фикция. Если Вы верите в такое понятие времени, то автоматом получается, что Вы верите в нематериальную передачу взаимодействий. Главное, что это не просто слова, а на этом понятии построена теория электромагнетизма. Прочитайте аннотацию к "Популярным лекциям". Это, вообще-то, анотация не к "Лекциям", а к основной работе (пока не опубликованной). Каждый серьезный ученый скажет: "Это бред сумасшедшего". Но я отвечаю за каждое слово в этой аннотации. Все, что там написано - доказано на уровне точных формул.   
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля