Главная arrow Форум arrow Квантовая Магия arrow Журнал "Квантовая Магия" arrow А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Июня 2018, 19:07:40
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 23 [Все] Печать
Автор Тема: А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.  (Прочитано 208877 раз)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« : 16 Октября 2010, 00:02:10 »

У меня вопрос к А.Каминскому.

Сначала процитирую его собственное резюме:

Цитата:
1. Уровень объективной реальности – трансцендентная, существующая вне времени и пространства "надфизическая" структура. Мы ее рассматриваем, как неупорядоченное множество состояний.

2. Уровень физической реальности. На этом уровне субъекту, в результате взаимодействия с объектом,  открывается физическая реальность в пространственно-временном модусе бытия. В этом смысле, физическая  реальность – субъективна. В частности, разделение мирового множества состояний {W} на субъект и объект, порождает представление о темпоральной упорядоченности состояний субъекта.

В физическом мире имеет место необратимость, связанная с субъективной неполнотой.

3. Ментальный уровень. Это уровень наших логико-семантических конструкций. На этом уровне сохраняется понятие времени, но господствует тотальная обратимость.  

Вопрос вот в чем.
Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?
Причем вне их связности это не совсем "множество", ибо речь идет о различиях абсолютных ... и сама множественность формируется именно преодолением абсолютного различия некой особой (предлагаю название - "гиперабстрактной" :) ) формой связи.  

Дело в том, что для сохранения всех модельных требований, именно 3-й, ментальный уровень имеет возможность связать такие физически абсолютно изолированные W-миры в некий гиперинтернет.
 
Причем именно через посредство проекций Яi, то есть именно через конкретных индивидуумов эта связь не будет нарушать физическую целостность, замкнутость каждого из миров W сохраняя для каждого из них "работоспособность" вышей модели.  

Но это, строго говоря, делает эти миры - квазизамкнутыми. Но особым образом.

Тогда индивидуализированные версии Яi приобретают для такого квазизамкнутого конечного мира более важное значение и как источник и как цель их внутренней динамики.

Дело в том, что абсолютная замкнутость предполагает и абсолютную цикличность такой динамики на всех уровнях выражающуюся в полном отсутствии времени на первом уровне.
 
А это как то эстетически и этически и духовно не есть хорошо.  Смеющийся
Это просто - бессмысленно по гамбургскому счету.
Опять же, проблема Творца ... кто это создал и запустил, да и зачем?

Но вот при квазизамкнутости этого типа (особого рода открытость только через индивидуализированных, изолированных в немощных телах и вброшенных в конкретные обстоятельства (Яi) конкретных субъектов)
... и могут решится некоторые суровые проблемы:

Подлинная самопредставленность, самоприменимость сознания ни на уровне бога(Я), ни на уровне индивидуума (Яi) в абсолютно замкнутой конечной модели невозможна.
 
Причем нас не волнует самопредставленность на уровне бога конечного замкнутого мира(Я) - и ее невозможность - это даже очень хорошо ...
Этот чисто буддисткий абсолют действительно безличен и нам, как христианам по генезису не сильно интересен. Что может быть интересного для личности в небытии личности? Что может быть утешительного в чистом, обезличенном мировом Я при всей его непрерывности бессмысленного и скушного бессмертия?
Пусть уж нам, христианам, покой лишь только снится, тем более абсолютный.  :)

Но вот на индивидуальном уровне мы все эту самопредставленнность ощущаем непосредственно и тотально. То есть - это факт, причем единственный факт могущий именоваться фактом в полном смысле слова. Причем на собственном опыте мы убедились, что явственность этого ощущения повышалась скачками от локально-родового до нелокально-абсолютного именно с развитием нашей личности (взять на заметку  Подмигивающий ).

На мой взгляд, для такой тотальности, абсолютности этого ощущения "Я - есьмь" глубина саморекурсии должна быть актуально бесконечной преодолеваемой за один "такт" как субъективного, таки и "скрытого" времени, то есть именно принесенного из-вне всего множества мировых состояний.

Для такой рекурсии никакого конечного ресурса мировых состояний просто не хватит. А любое "дно" для нее отменило бы сам этот процесс самопредставленности личности "в принципе".

И такую ощущаемую актуальность бесконечной глубины рекурсии самоосознавания и может дать этот межмировой гиперинтернет.
Каким образом - это уже другой вопрос.

То есть такая связь нужна для объяснения самого появления качества субъективности в конечном замкнутом мире. И не только ...

Еще одно соображение. Логически хотелось бы замкнуть вашу модель и по уровням.
3 уровень замкнуть на 1.
Если взять ваше:
Цитата:
3. Ментальный уровень. Это уровень наших логико-семантических конструкций. На этом уровне сохраняется понятие времени, но господствует тотальная обратимость.

То в самом "ментальном пространстве" где существуют эти обратимые по времени логико-семантические конструкции должно быть абсолютно лишено атрибута времени само по себе. В противном случае в ментале не могли бы порождаться, существовать и развиваться различные логико-семантические конструкции.
То есть время в самом ментале целиком "заимствовано" со 2 уровня и является необратимым.

Тем самым ментал сам по себе идентичен в атрибутах 1 уровню реальности.

Так почему же не отождествить их?

Тогда модель становится и структурно замкнутой тоже. Но, увы, это - абсурд, ибо модель редуцируется в двухуровневую, отрицая тем самым собственное обоснование.
  
... Все таки при всей тождественности атрибута 1 и 3 - это все-таки различные уровни.

Но при наличии связи миров на уровне сознающих индивидов эти уровни можно отождествить но - из разных миров!

Назовем это отождествление "1-3-связность".  :)

Например, 3 уровень мира W1 - это есть 1 уровень мира W2.
Таким образом решается и проблема Творца: можно сказать,что мир W1 породил мир W2 ...

И, что интересно, тут могут быть и замкнутые цепочки миров при отсутствии темпоральной связи (времени то на уровне связности нету!), а только логической, они не дают абсурда:
Например, простейшая 3 звенная:
Мир W1 породил мир W2, мир W2 породил мир W3, Мир W3 породил мир W1.

Решается и проблема кто Творец. И Творец нашего мира - действительно тогда личность, но личность не человеческая, а идеальная для нашего мира, идеализированная структура, слепок некой абсолютно иномировой личности ... являющаяся для нас именно структурой 1, объективного уровня нашей реальности. Вспоминается тут же Евангелие от Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

 
Но, естественно, представляется гораздо более вероятным, что один мир способен запускать множество "дочерних" миров ... проходящих разные "фазы" субъект-объектного отношения ... и тогда сеть этих связей становится очень сложной ... возможно все мы, наши личности, если они достаточно развиты - такие "зародыши" W-миров.

И еще раз подчеркну, предостерегая от обыденного понимания множественности W-миров и характера их связанности.
1-3-связность при этом должна носить скорее отменяющий, негативный, изолирующий характер ... выделяющий из тотального субъективного континуума всесвязности конечные замкнутые объективные W-миры ... но оставляя внутри них по логической необходимости только себя самое - субъективность как таковую.

И тогда физическая смерть тела для личности имеет не только исходы предусмотренные в модели Каминского, но и гораздо более интересные именно для развитой личности исходы ...

Вот, по ходу, и выясняется и откуда эти объективные конечные замкнутые W-миры и появляются ...  :)

Вот было бы интересно, как можно математически исходя из вашей модели определить атрибуты такой 1-3-связности между субъектами различных W-миров. Вернее, определить негативно, то есть какие именно атрибуты связности ваша модель исключает.



 

 
 
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 05:44:07 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 16 Октября 2010, 01:33:44 »

Мне тоже очень интересно все это. Базовая модель А. Каминского очень красива логически и математически - и я, в основном, совершенно согласен с ее адекватностью - пока. Являюсь одним из самых убежденных ее сторонников...

Но в то же время... Есть такая проблема, как "душа хочет большего".

Открытости или некоей "квазиоткрытости" на фундаментальном уровне...

Или же... Быть может нам хватит оной и на субъективном уровне восприятия и придется смириться с этим?


p. s.
Ну, а проблема "Творца" всего этого вообще неразрешима, по-моему.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 16 Октября 2010, 02:05:47 »

Феникс
Цитата:
Или же... Быть может нам хватит оной и на субъективном уровне восприятия и придется смириться с этим?

Тут дело и логике. В модели Каминского субъект вводится несколько насильственно, искусственно. У него нет никакого начального качественного различия субъективных состояний от других мировых состояний. У него это просто некое абстрактное имя произвольно присваиваемое одному из подпространств пространства мировых состояний.  

А затем ...

Он, никак не обосновывая необходимую для модели качественную асимметрию субъекта и объекта , а просто берет и постулирует ее в модели "от фонаря" ... не совсем, конечно, но по аналогии из интроспективного исследования собственного сознания. Например:

Цитата:
Базовой грамматической структурой на алфавите S является субъективная  упорядоченность. Субъективная упорядоченность отражает интенциональный характер сознания.  Субъект всегда идентифицирует свое положение в паре и его сознание направлено на объект. Это означает, что, несмотря на то, что объективно между парами {a,b}и {b,a}нет различия, для меня, как субъекта пары, это различие приобретает значение.

Что не есть правильно, ибо при всей формальной правильности модели это упущение приводит к некоторым неправильностям при ее "расширенных" интерпретациях.

То есть модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере (или в собственной голове), но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности в модели не возникнет.  :)

Но, естественно, можно, через предусмотренный интерфейс самому тебе заглянуть в эту модель, подвигать мышкой, и увидеть, что она таки работает как и заявлено ... но, увы, субъективность при этом - не внутримодельная, а только внешняя - твоя собственная.  Подмигивающий

Цитата:
Есть такая проблема, как "душа хочет большего".

Это не проблема, это - интенция. Одно из тех качеств субъекта, что моделью Каминского никак не объяснимо но, тем не менее, необходимо для самой модели.  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 16 Октября 2010, 02:22:48 »

Цитата:
То есть модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере, но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности с ней не возникнет.

А вот это отнюдь не очевидно!

Согласно Каминскому, мы все живем внутри "мирового компьютера". Но и любые сущности внутри наших компьютеров - во всем подобны нам.

Это с нашей точки зрения они куклы. Но модель Каминского предполагает наличие у них всех и собственной точки зрения. Собственного сознания - и всего что к нему прилагается. Парадоксально, но красиво.

И я пока склонен к тому, что "так оно и есть".


Цитата:
Это не проблема, это - интенция. Одно из тех качеств субъекта, что моделью Каминского никак не объяснимо.

Очень возможно. Но лучшей модели мне все равно неизвестно.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 16 Октября 2010, 02:45:22 »

Цитата:
А вот это отнюдь не очевидно!

Это логически так получается.

Цитата:
Согласно Каминскому, мы все живем внутри "мирового компьютера". Но и любые сущности внутри наших компьютеров - во всем подобны нам.

Ну и что? Это вовсе не отрицает связность множества "мировых компьютеров" в "мировой гиперинтернет".
 
Цитата:
Это с нашей точки зрения они куклы.

По Камнскому, с нашей точки зрения их вообше не существует. Видимость в виде кукол - это уже не замкнутость. Вся информация должна сохраняться внутри модели.

При гиперинтернете же информационный балланс внутри миров соблюдается межмировой связностью ... на том самом уровне качественной специфики субъекта, что совершенно не предусмотрен моделью Каминского.

То есть я говорю не о ревизии его модели, а о ее качественном расширении.

Цитата:
Но модель Каминского предполагает наличие у них всех и собственной точки зрения. Собственного сознания - и всего что к нему прилагается.

Да ради Бога. Я то не о том толкую.
 
Цитата:
Парадоксально, но красиво.

Парадокс - это и есть признак отсутствия системной самосогласованности модели для тех содержаний твоего сознания, которые ты ей и пытаешься сам для себя структурировать.

Цитата:
И я пока склонен к тому, что "так оно и есть"

Ну это твое личное дело.
Я же склонен полагать, что "так оно и есть" всегда много сложнее, чем мы можем себе представить. Поэтому некоторые общефилософские интерпретации которые делает сам Каминский ... я бы не стал делать.
Но сам то Александр - как и всякий настоящий автор, несколько влюблен в свое детище ...  и ему самому это позволительно.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 05:47:37 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 16 Октября 2010, 02:55:35 »

Не могу возразить с цитатами в руках, нет необходимости. Но я все же вижу его модель как абсолютно непротиворечивую и согласованную внутри себя.

А если что-то пока непонятно (в том числе и мне) - то еще не вечер.


Цитата:
Но сам-то Александр - как и всякий настоящий автор, несколько влюблен в свое детище...

Я тоже в нее влюблен. Но допускаю возможность того, что она может быть расширена.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 16 Октября 2010, 05:25:36 »

Вопрос вот в чем.
Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?

Формально это возможно, но, если они замкнуты, то наводить между ними мосты так просто не удастся.

Цитата:
Дело в том, что для сохранения всех модельных требований, именно 3-й ментальный уровень имеет возможность связать такие физически абсолютно изолированные W-миры в некий интернет.
Причем именно через посредство проекций Яi, то есть через индивидуумов эта связь не будет нарушать физическую целостность, замкнутость каждого из миров W.

Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы? Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Цитата:
Тогда индивидуализированные версии Яi приобретают для квазизамкнутого конечного мира более важное значение и как источник и как цель их внутренней динамики.

Ох уж это наше Эго!

Цитата:
абсолютная замкнутость предполагает и абсолютную цикличность такой динамики на всех уровнях выражающуюся в полном отсутствии времени на первом уровне.

А это как то эстетически и этически и духовно не есть хорошо.

Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Бог, как раз позаботился о нашей духовности и сделал так чтобы мы не скучали. Но, как было Ему это сделать, если он не играет в кости? "Бог согнулся от заботы и затих… Улыбнулся и …"  построил Иерархию систем по принципу неполноты. Так, что в результате мы имеем полную иллюзию свободы, времени и полноты духовной жизни! Более того, мы не можем назвать это иллюзией, ибо это наша единственная реальность. С Его точки зрения это игрушка, а для нас настоящее.

Цитата:
нас не волнует самопредставленность на уровне бога(Я) - и ее невозможность - это даже хорошо, но вот на индивидуальном уровне мы все эту самопредставленнность ощущаем непосредственно и тотально.

На мой взгляд, для такой тотальности, абсолютности этого ощущения "Я - есьмь" глубина саморекурсии должна быть актуально бесконечной. Для такой рекурсии никакого конечного ресурса мировых состояний не хватит. А любое "дно" для нее отменило бы сам этот процесс самопредставленности "в принципе".

Во-первых, я совсем не уверен, что осознание своего существования, как ключевой момент сознания, вообще требует бесконечной рекурсии. Это один из взглядов, который пропагандировал Лефевр, в частности. Но, если даже так, то я не вижу затруднений. Для субъекта конечный мир становится актуально бесконечным. Я об этом не раз писал. Это понятно, даже формально. Но вы  рассуждаете с точки зрения объектиного наблюдателя – отсюда проблемы.  Вообще, я полагаю, что сознание - порождение по сути асимметричной иерархической структуры и с рекурсией никак не связано. Конечно, сознание нельзя вывести из какого-либо формализма, так же, как цикл Карно и паровоз с трубой это разные вещи.

Цитата:
Еще одно соображение. Логически хотелось бы замкнуть вашу модель и по уровням...

Например, 3 уровень мира W1 - это есть 1 уровень мира W2.
Таким образом решается и проблема Творца: можно сказать,что мир W1 породил мир W2 ...

И, что интересно, тут могут быть и замкнутые цепочки миров при отсутствии темпоральной связи (времени то на уровне связности нету!), а только логической, они не дают абсурда:
Например, простейшая 3 звенная:
Мир W1 породил мир W2, мир W2 породил мир W3, Мир W3 породил мир W1.


Это не до конца ясный вопрос, и он для меня открыт. Я не нашел непротиворечивой схемы замкнуть иерархию. Можно ли вообще замкнуть иерархию? Какая же она тогда иерархия? Замкнуть , как вы предлагаете топологически, едва ли возможно. Я не знаю, как это формализовать, не разрушив саму идею. Я в последней статье, как раз говорил о том, что направление (пусть даже логическое) имеет субъективное происхождение.  Ваша структура W1, W2, W3, W1 имеет направление объективно, что есть нонсенс и, очевидно, предполагает наличие внешнего по отношению к ней наблюдателя… Увы проблема Творца не решается так просто. Я подозреваю, что решение нужно искать в другой плоскости. А именно, может оказаться, что мы не совсем правильно понимаем, что означает замкнуть модель. Во-первых, снизу она по вашей терминологии итак имеет дно, ибо, модели-потомки вырождаются до простейшей структуры (0,1). Проблема же "верха" упирается в некорректность наших попыток применить к ее решению научный метод, основанный на субъективных по природе категориях – конечности, упорядоченности, направленности и.т.д. Но это наш единственный язык в котором мы умеем выражать свои мысли. Теологи знают эту проблему и потому выражают свои представления о Боге апофатически. Но эту ситуацию не следует воспринимать, как трагически безысходную. "Старик" и не обещал нам открыть все свои тайны… Научный же метод пока не исчерпал себя и пока, что является основным движком, расширяющим наше представление о Творении. Кроме того, я уверен, что познание приближает нас к Нему. Это следует даже из формализма КМ,- любое измерение (а измерение это не только коллайдер или амперметр, это прежде всего рефлексия, свойственная живому) приводит к возрастанию информации субъекта. Между прочим, потому и энтропия окружения растет. Впрочем, я об этом подробно писал в других статьях. Одним словом, я думаю, что сама идея моделирования, лежащая в основе научного метода непригодна для исследования материнского уровня Мировой иерархии. Наука ориентирована на работу с дочерними слоями иерархии – с физической реальностью (физика) с ментальными слоями (математика). Здесь имеет место такая парадоксальная ситуация – исследуя нижележащие слои иерархии (греховную материю), мы тем самым, приближаемся к Богу. Так, что на остается довольствоваться метафизикой, которая имеет не последнюю роль в познавательном процессе и предполагать искомое замыкание через омега точку некогда придуманную известным вам священником иезуитом. Это замыкание не временное, ибо объективно времени нет. Оно и не топологическое, ибо связность, ориентируемость и.т.д это тоже субъективно определимые понятия. Можно придумать ему название, но это будет только название.  

Цитата:
модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере (или в собственной голове), но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности в модели не возникнет.

Простите, за банальность замечания, но как это проверить? А можете ли вы быть уверены, что сознанием обладает еще кто-то, кроме вас?

Цитата:
Но, естественно, можно, через предусмотренный интерфейс самому тебе заглянуть в эту модель, подвигать мышкой

Я когда-то в статье "возможно ли алг. описание мира" писал: "Наш мир тоже может быть некоей информационной структурой в памяти «компьютера» внешнего слоя, на котором тамошний мальчишка (Бог?) играет в одну из «стратегий»".


Исправлена техническая погрешность - Феникс
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 11:03:24 от Феникс » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 16 Октября 2010, 06:43:56 »

kaminski
Цитата:
Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы?   Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Я дальше об этом и говорю, что именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее. Например, у гностиков истинный Бог - Отец Всесвязности.
Поэтому надо говорить об объективной не связанности, но субъективная, смысловая связь может существовать. (Как тут не вспомнить про К.Юнга и В.Паули и их "Синхронистичности, акаузальном связующем принципе"?  Подмигивающий )

Цитата:
Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы?   Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…

Яi - это объективная проекция. Я же говорю о развитой личности, которая реализует субъективное самопредставление этого Яi как собственного субъекта Я(Эго).
Вот на гребне этой авторекурсивной реализации и может такая связь осуществиться, когда авторекурсия пробивает "дно" ресурсной ограниченности объективных мировых состояний. То есть эту связь осуществляет не сама проекция Яi, а ее самопредставление в структуре осознающей себя личности, как наиболее объективно сложной системы возможной для W-мира. Естественно, для такого "пробоя" нужно предусмотреть формальную возможность и в модели - потому и заговорил о "расширении" модели.

В конце концов, вообще любые объекты, объективные системы и объективные состояния - это все объекты сознания, а не сами по себе объективны.    

И, если мы допускаем непосредственную связность объектов сознания, то почему нам не допускать такую же непосредственную связность субъектов сознания? ("Бог есть Любовь", "Любовь - это связь суъектов" и тдтп.)

И тут как раз будет весьма логично, что если для объектов сознания связность в единую систему предполагает конечность и замкнутость, то для субъектов сознания эта всесвязность реализуется противоположным - бесконечностью и открытостью "гиперинтернета".

Цитата:
Ох уж это наше Эго!

Эго - это самая загадочная штука как не крути ...   Смеющийся

Цитата:
Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Бог, как раз позаботился о нашей духовности и сделал так чтобы мы не скучали. Но, как было Ему это сделать, если он не играет в кости? "Бог согнулся от заботы и затих… Улыбнулся и …"  построил Иерархию систем по принципу неполноты. Так, что в результате мы имеем полную иллюзию свободы, времени и полноты духовной жизни! Более того, мы не можем назвать это иллюзией, ибо это наша единственная реальность. С Его точки зрения это игрушка, а для нас настоящее

Вот это-то и бессмысленно совершенно что для Бога, что для нас. Ибо мы так уж устроены, что в конце концов понимаем этот подвох с иллюзиями и это для нас совсем не здорово.  Смеющийся
Мне представляется более разумным, что эту иллюзорную "ловушку" Бог, как субъект сознания, намеренно создал не как свою игрушку, а именно как "плаценту" для нас, еще не родившихся, но рождающихся субъектов сознания.
Намеренно полностью "расчистив" от явных проявлений собственной субъектности, объективировав для нас эту эмуляцию "материнского уровня Мировой иерархии" - создав тем самым все необходимые и достаточные условия.
И ждет ... удовлетворимся ли мы "иллюзорной настоящейстью" данной "свыше" на халяву свободы, времени и полноты духовной жизни ... или таки "родимся в Духе" как равные Ему творцы - подлинные субъекты сознания.  Подмигивающий

Цитата:
Во-первых, я совсем не уверен, что осознание своего существования, как ключевой момент сознания, вообще требует бесконечной рекурсии. Это один из взглядов, который пропагандировал Лефевр, в частности. Но, если даже так, то я не вижу затруднений. Для субъекта конечный мир становится актуально бесконечным. Я об этом не раз писал. Это понятно, даже формально.

Такой трансфинитный субъективно "актуально бесконечный мир" не есть ресурс для объективной рекурсии самопредставленности из которой и растут ноги у самого качества субъетивности. Грубо говоря - сначала бесконечная авторекурсия, а потом уже, как следствие - субъективность.

Выскажу гипотезу: до "пробоя дна" ресурсной ограниченности конечного мира рекурсия не создает субъективности ... поэтому до пробоя индивидуум как раз имеет заемную от мирового Я субъективность как Яi, и потому его собственное Эго с ней не связано, а есть просто система социальных идентификаций ... но вот в процессе развития, в результате некоего тотального "кризиса личности" происходит инсайт - "пробой дна" и личность обретает собственное, уникальное основание в "внемировой вечности гиперинтернета" не зависимое от данного конечного замкнутого мира. То есть именно тут-то и устанавливается "связь" с новорожденным в этом пробое собственным миром данной личности и ее самой со всем "гиперинтернетом" ...
Может быть именно этот "пробой дна" и назвали древние "вторым рождением", рождением "истинного человека", подлинного субъекта сознания?

Цитата:
Но вы  рассуждаете с точки зрения объектиного наблюдателя – отсюда проблемы.  

Да именно! Но тут только так и можно рассуждать. Ваша модель тоже строится именно с точки зрения объективного наблюдателя. Как не крути, но для самосогласованности модели надо и эту "виртуальную" точку зрения обосновывать ...

Цитата:
Вообще, я полагаю, что сознание - порождение по сути асимметричной иерархической структуры и с рекурсией никак не связано.

Да откуда у вас эта асимметрия со всей иерархией берется? У вас в модели - именно из субъективности ... которая этой же асимметричной иерархической структурой и обясняется. Ай-я-яй! Никарашо!  

Цитата:
Конечно, сознание нельзя вывести из какого-либо формализма, так же, как цикл Карно и паровоз с трубой это разные вещи.

Вот именно. Поэтому я не вывожу сознание из формализма, а формализую одно из его центральных качеств (интенциональность) - способность находиться в отношении (к объекту) и самому быть этим отношением. Ибо никаким иным образом объект не дается сознанию, так только через само сознание.

Ничем не могу это качество формализовать кроме как процедурой бесконечной авторекурсии.

Цитата:
Простите, за банальность замечания, но как это проверить? А можете ли вы быть уверены, что сознанием обладает еще кто-то, кроме вас?

То, что сознанием обладает еще кто-то кроме меня - я из этого исхожу. Голимый солипсизм мне не представляется интересным и конструктивным.
Я постулирую это и именно поэтому нахожу, что связность на уровне поисковой активности личности осознающего себя субъекта необходима. Можете называть эти связи - резонансы, подобия, созвучия, интуиции, "родство душ" ...
Но принимая ваши доводы и вашу модель, я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

Поэтому на ваш банальный вопрос я отвечу просто: если бы в компьютерной модели возникли осознающие себя существа, то они нашли бы способ связаться и сообщили бы об этом сами.
И добавлю еще одно, хоть это на первый взгляд и покажется нелогичным: для того, чтобы самоосознающие существа компьютерной модели могли о себе заявить модель должна формально предусматривать эту возможность. Причем само формальное исключение такой возможности в модели и делает невозможным возникновение в ней сознающих себя существ.

Потому я заговорил о "расширении" вашей модели.


Цитата:
Я когда-то в статье "возможно ли алг. описание мира" писал: "Наш мир тоже может быть некоей информационной структурой в памяти «компьютера» внешнего слоя, на котором тамошний мальчишка (Бог?) играет в одну из «стратегий»".

Я нечто подобное и имею ввиду. Только не мальчишка играющий в стратегию, а вполне осознанное творчество "компьютерных" миров:

Цитата:
Но, естественно, представляется гораздо более вероятным, что один мир способен запускать множество "дочерних" миров ... проходящих разные "фазы" субъект-объектного отношения ... и тогда сеть этих связей становится очень сложной ... возможно все мы, наши личности, если они достаточно развиты - такие "зародыши" W-миров.

И еще раз подчеркну, предостерегая от обыденного понимания множественности W-миров и характера их связанности.
1-3-связность при этом должна носить скорее отменяющий, негативный, изолирующий характер ... выделяющий из тотального субъективного континуума всесвязности конечные замкнутые объективные W-миры ... но оставляя внутри них по логической необходимости только себя самое - субъективность как таковую.  

Да,вот еще существенное:
Цитата:
Ваша структура W1, W2, W3, W1 имеет направление объективно, что есть нонсенс и, очевидно, предполагает наличие внешнего по отношению к ней наблюдателя…

Наверное, я неправ, что пронумеровал миры. Нет! Я имею ввиду чисто сетевую  структуру без объективных направлений и объективных иерархий. Для такой структуры совсем не нужен внешний наблюдатель да и не может такового быть по определению ибо и сама эта связанность - субъективная, в принципе не наблюдаемая объективно извне субъекта. Образно говоря, сам субъект - это узел гиперсети, а его субъективность - это вся гиперсеть как актуально (объективно авторекурсивно?) бесконечное целое.
... Ну а объективный иерархический конечный замкнутый W-мир субъекта - это его способ объективного существования (объективации существования).
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 14:30:38 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 18 Октября 2010, 00:59:07 »

именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее... Естественно, для такого "пробоя" нужно предусмотреть формальную возможность и в модели ... я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

 Интуитивно - да, казалось бы... Но я в аттракторе своих представлений и мне сложно понять, что вы предлагаете. Я понимаю, что вы хотите усложнить модель. И мотивом к усложнению модели является с вашей т.з. ее некая механистичность и эсхатологическая тупиковость. Возможно даже она у Вас провоцирует клаустрофобический синдром... ИМХО этого не должно быть.
Во-первых, цель есть.  Наша ли эта цель? Мы думаем, что да - наша. Но это другой вопрос. Обратите внимание, что механизм, ведущий к этой цели описывается моделью (рост знания, энтропия и.т.д.). Модель дает бездну возможностей. Замкнутость субъективного мира на самом деле является открытостью на трансценденцию материнского мира. Наше сознание и есть тот туннель, который свяывает иерархию миров по вертикали. Какой вам нужен еще интернет? Ну, а если желаете интернет по горизонтали, то и он есть! И опять же это следствие модели. Ведь неполнота порождает эвереттовский мультиверс со всеми его богатейшими возможностями - от синхронизмов Юнга до склеек Лебедева. 
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 18 Октября 2010, 01:33:06 »

Я вот тут почитал вашу дискуссию и рискну встрять со своими "пятью копейками", как выражается Валера...

По поводу "гипер-интернета"...

Для меня, как сновидца, его существование совершенно очевидно. Иначе, откуда берутся сны?

И ещё, когда вы тут рассуждаете о сознании и субъективности, то напрочь забываете о том сознании и той субъективности, которые присутствуют у человека во сне.

Тут уже были попытки связать сновидения с некими "квантовыми эффектами". Я достаточно скептично к ним отношусь, но всё возможно. Пока нет ни доказательств, ни опровержений.

Хотелось бы поинтересоваться у самого Каминского - как он видит "сознание сна" и вообще сны в своей модели?

Есть этим явлениям в ней какие-то объяснения?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 18 Октября 2010, 18:45:20 »

Тут уже были попытки связать сновидения с некими "квантовыми эффектами". Я достаточно скептично к ним отношусь, но всё возможно. Пока нет ни доказательств, ни опровержений.

Хотелось бы поинтересоваться у самого Каминского - как он видит "сознание сна" и вообще сны в своей модели?

Едва ли я скажу что-то новое в этой сфере. Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна. Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное. Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире. Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем. Не секрет, что природа в конструировании организмов использует множество разных физических принципов. Было бы очень удивительно, если бы она не использовала такой мощный ресурс, как квантовая механика. И я не имею в виду здесь тривиальную квантовую химию. Ведь вся материя, в конце концов, подчиняется квантовым законам. Я говорю об использовании квантовых принципов в макроскопических процессах. Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания. Более того, он считает, что вся эволюция идет в Эвереттовском многомирии и этим объясняет ее не Дарвиновский, нелинейный характер. Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно. И еще. Возможно вам известен философ Джон Данн. http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
Вот аннотация к его книге. 
<<Английский философ Джон Уильям Данн вошел в историю фи-лософии XX века как создатель многомерной модели времени. Проанализировав известный феномен сбывающихся ("пророчес-ких") сновидений, Дани пришел к выводу, что на самом деле чело-век во сне перемещается в свое будущее по четвертому пространственноподобному временному измерению. В дальнейшем, проведя эксперименты со временем на себе и на других людях, Дани убедился в своей правоте и написал об этом книгу.>>.

 Современная наука не приемлет интроспективные методы и Данна считает не серьезным исследователем. На мой взгляд наука должна несколько ослабить или, лучше сказать, пересмотреть свое отношение к субъективному. Ведь после открытия КМ она оказалась лицом к лицу со сферой субъективного и открещиваться от очевидного просто глупо. Строгость полезна на определенных этапах и в определенных сферах деятельности. Математики уже давно поняли, что доказать строго ничего нельзя и доказать что-либо означает не более, чем убедить. Физики в этом смысле оказались более упертыми. Отчего интерпретация Эверетта до сих пор маргинальна? Да потому, что из нее следуют не приемлемые для мейнстрима выводы и методы исследования. Возьмем, например, влияние активного сознания на реальность (Чудотворчество по Менскому). Казалось бы в чем проблема? Разве нельзя придумать механизм, который будет описывать такую возможность на основе общеизвестного аппарата КМ? Конечно можно, но проблема в другом. А именно в том, что доказать существование такого рода эффектов научным методом нельзя. Вы сами можете убедиться в их существовании на все 100% и попытаться убедить других. А вот с последним будет проблема, поскольку со стороны (по понятным причинам) такой чудотворец будет выглядеть психом или, в лучшем случае, неудачником.         
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 18 Октября 2010, 19:05:00 »

Цитата:
Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" по мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания.

Лично я для себя использую такую метафору: что такое фрагментация и дефрагментация (компьютерного) жесткого диска - участникам беседы известно, должно быть.

Ну так вот: во сне как раз и происходит дефрагментация "нашей" памяти. И у всех существ, у которых есть память, подобная нашей - аналогично нам. Техобслуживание, иначе говоря.

Заодно я считаю, что "осознанные сновидения", при чрезмерном увлечении ими, во всяком случае - есть силовое вмешательство сознания в процесс автоматического техобслуживания - и поэтому вредны.
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 18 Октября 2010, 19:24:41 »

kaminski

Цитата:
Казалось бы в чем проблема? Разве нельзя придумать механизм, который будет описывать такую возможность на основе общеизвестного аппарата КМ? Конечно можно, но проблема в другом. А именно в том, что доказать существование такого рода эффектов научным методом нельзя. Вы сами можете убедиться в их существовании на все 100% и попытаться убедить других.

Александр, вряд ли вам близко мое видение перспектив, но на всякий случай скажу. Этих проблем скоро не будет, потому что науку и "научный метод" - ждет грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз.

В чем суть: естественно, в отказе от объективизированного эксперимента - в тех областях, в которых он принципиально невозможен. Концептуальная база КМ (и прочего) - сохраняется, - а эксперимент задвигаем ровно туда, где он уместен. И пусть сидит в своей конуре.

Метафизика становится наукой - прямо сейчас и здесь, на глазах. А метафизика - это такая вещь, которая обосновывает все, но сама в дополнительных (сторонних) обоснованиях - не нуждается.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2010, 10:22:05 от Феникс » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 18 Октября 2010, 20:16:00 »

Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна.

Это очень большое упущение.

Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное.

Тем более. Может именно там и содержится "выход в гиперинтернет"?

Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире.

Это несомненно так.

Спят даже дельфины, которые вынуждены постоянно двигаться. Поочерёдно разными полушариями. Тюлени и морские котики спят несколько иначе, но тоже спят.

И более того - есть исследования, доказывающие, что в состояние, подобное сну, впадают даже бактерии.

Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем.

Как сновидец-практик, льщу себя надеждой, что, по крайней мере, приближаемся к этому пониманию.

Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания.

Насчёт "мультиверса" - не уверен.

Но есть очень интересные исследования, связывающие со снами феномен "дежавю". Так, например, во всех случаях, когда удалось установить источник "дежавю", это было воспоминание сна.

Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно.

Угумсь.

Возможно вам известен философ Джон Данн.

Нет.


Спасибо, прочту.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 22 Октября 2010, 08:27:22 »

kaminski
Цитата:
Интуитивно - да, казалось бы... Но я в аттракторе своих представлений и мне сложно понять, что вы предлагаете.

Да, наверное, я поторопился.  :)

Цитата:
Я понимаю, что вы хотите усложнить модель. И мотивом к усложнению модели является с вашей т.з. ее некая механистичность и эсхатологическая тупиковость.

Я тут подумал и, наверное, действительно тут ничего не поделаешь.
Вы берете субъективное в готовом виде интроспективно. Ничем не объясняя его специфику.

Но в этом то и содержится "мина".

Ибо субъективное настолько существенно и специфично, что навряд ли впишется в любую механистическую модель. И нельзя об этой изначальной ущербности модели забывать и делать "широкие философские обобщения".
 
Но вы тем не менее почему то убеждены, что субъект как бы сам собой "зарождается" в конечном замкнутом мире. Раньше вот естесвоиспытатели тоже были уверены в том, что тараканы сами собой зарождаются в грязи ...

Есть похожая точка зрения у эпифеноменалистов на сознание ... мол, эпифеномен это, всего лишь, над неким детерминированным в лапласовском смысле мировым механизмом.

И тем не менее вы делаете выводы общефилософского плана. Что не верно в корне без учета самого принципа активного субъекта. Что это вообще такое? И есть ли вообще такой позитивный принцип?
У меня вот есть глубокое подозрение что этот принцип по существу негативен - это принцип нарушения любого закона, порчи любого механизма, исключения из любой модели!
В том числе и из вашей.  :)

Цитата:
Возможно даже она у Вас провоцирует клаустрофобический синдром... ИМХО этого не должно быть.

Нет. Я тут совершенно четко оцениваю: Богу - Богово, а модели - моделево.

Цитата:
Во-первых, цель есть.  Наша ли эта цель? Мы думаем, что да - наша. Но это другой вопрос. Обратите внимание, что механизм, ведущий к этой цели описывается моделью (рост знания, энтропия и.т.д.).

Нет. В вашей модели нет никакой генераьлной, эсхатологической цели. И это - замечательно! Так и должно быть.
Не дело мезанизмов такие цели определять.

Цитата:
Модель дает бездну возможностей. Замкнутость субъективного мира на самом деле является открытостью на трансценденцию материнского мира. Наше сознание и есть тот туннель, который свяывает иерархию миров по вертикали. Какой вам нужен еще интернет? Ну, а если желаете интернет по горизонтали, то и он есть! И опять же это следствие модели. Ведь неполнота порождает эвереттовский мультиверс со всеми его богатейшими возможностями - от синхронизмов Юнга до склеек Лебедева.

Это калейдоскоп всего лишь. Да, бесконечное разнообразие ... но такое, блин, однообразное таки!  Плачущий

Человеку не обязательно побывать везде чтобы составить представление и заскучать.  :)

Это механистическое однообразное разнообразие мне, например, не интересно как предельный принцип.

В конце концов, мне представляется что это липовое разнообразие миров и дано нам свыше для того, чтобы мы просекли эту "фишку" и не покупались душою на всякие механистические бирюльки.

Человек призван Богом идти в "запредельное" и никакие конечные замкнутые модели его не удержат своими мнимыми безднами возможностей бесконечного разнообразия все тех же банальных "хлебов и зрелищ" ...

Но вот для твердой толчковой опоры ваша модель весьма полезна! Надо же отталкиваться от твердой, научной почвы в своем прыжке за Предел ... чтобы не завязнуть на взлете!  Подмигивающий

kadh
Цитата:
Тем более. Может именно там и содержится "выход в гиперинтернет"?

Выход гиперинтернет всегда есть ... но "забит" внешним потоком инфы.
Но именно в сновидении этот выход можно обнаружить как таковой. Но таки надо самому создавать свой собственный субъективный "интерфейс" к нему, что весьма нетривиальная и прямо таки грандиозная задача.

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 22 Октября 2010, 08:43:12 »

Но именно в сновидении этот выход можно обнаружить как таковой.

Факт.

Но таки надо самому создавать свой собственный субъективный "интерфейс" к нему, что весьма нетривиальная и прямо таки грандиозная задача.

Угумсь.

Я тут почитал Данна, по ссылке, что подбросил Каминский. Очень интересные вещи раскопал.

Многое, конечно, и так известно каждому сновидцу, но есть и весьма любопытные соображения.

Вот только одна цитата -

Цитата:
Однако наш случай — особенный. Ибо очевидно, что, хотя «наблюдатель в бесконечности» ничуть не ве­личественнее и не трансцендентальнее нашего собст­венного крайне невежественного Я, он все же начинает выглядеть устрашающе, как полностью развившаяся «animus». В части I мы уже отмечали, что вера в animus, по-видимому, зародилась в процессе изучения снови­дений. Припоминая свои сны, дикари и малообразо­ванные люди могли додуматься лишь до мысли о том, что сновидения переносят их в сферу существования, ничуть не похожую на обыкновенную, будничную жизнь, которую они ведут, находясь в бодрствующем состоянии. Их верование сочли ребяческим и абсурд­ным. Будь это на самом деле так, пришлось бы при­знать, что идея души имеет сомнительное прошлое.

Вот почему мне показалось уместным сначала вы­звать дикаря на суд и эмпирически доказать, что порой его сновидения действительно дают ему, его «ясновидя­щим» и его «прорицателям» веские основания для веры в то, что сфера сновидений есть нечто, совершенно от­личное от сферы яви, и что его высшее Я обладает опре­деленной степенью свободы во временном измерении — свободы, недоступной бодрствующему человеку.

Если я правильно понял автора, что достаточно сложно по причине отсутствия рисунков по ссылке, то он предполагает наличие как бы одного дополнительного измерения у "сознания сна".

С этой идеей соглашусь полностью, но мне, однако кажется, что материал этой книжки достаточно сырой и нуждается в дополнительной проработке. Надо бы этим вплотную заняться. Тем более, что возможности есть.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 24 Октября 2010, 02:11:31 »

Я тут подумал и, наверное, действительно тут ничего не поделаешь.
Вы берете субъективное в готовом виде интроспективно. Ничем не объясняя его специфику.

Но в этом то и содержится "мина".

Модель всегда имеет дно, то есть аксиоматическую базу на которой строится. В то же время, она всегда открыта для спуска в еще более фундаментальный базис. Это и есть познание – неалгоритмируемый процесс туннелирования в трансцендентную область. И все науки так и работают. Но особенность моей модели в ее предмете. Ведь наука занимается исключительно объектами нашего субъективного опыта, но не самим субъектом. Она видит и анализирует только то, что происходит на сцене, может быть, даже за кулисами, но совершенно забывает о зрителе. В некоторм смысле, вы правы,- это "мина". Ведь мы хотим понять, как функционирует театр. А это саморекурсия и, как следствие,  нереодолимые логические парадоксы. Впрочем, начиная с платоновской пещеры, этот мотив многократно повторен …

Цитата:
Ибо субъективное настолько существенно и специфично, что навряд ли впишется в любую механистическую модель. И нельзя об этой изначальной ущербности модели забывать и делать "широкие философские обобщения".

Вы правы - субъективное особый предмет. И оно не может быть понято по определению, ибо понимание сего предмета требует охвата всей структуры в целом. Поэтому, при всей очевидности субъективного опыта, мы ни когда не сможем понять устройство светильника сознания.

Цитата:
Но вы тем не менее почему то убеждены, что субъект как бы сам собой "зарождается" в конечном замкнутом мире. Раньше вот естесвоиспытатели тоже были уверены в том, что тараканы сами собой зарождаются в грязи ...

Есть похожая точка зрения у эпифеноменалистов на сознание ... мол, эпифеномен это, всего лишь, над неким детерминированным в лапласовском смысле мировым механизмом.

Скорее не "убежден", а склоняюсь думать . Дело в том, что не смотря на безвыходность ситуации, мы можем мыслить аналогически. Наличие иерархии и фрактальности не может не бросаться в глаза. Поэтому, мы можем предположить, что трансцендентные материнские уровни иерархии устроены по аналогии с наблюдаемой структурой нижних слоев. А, что мы видим в нижнем мире? Я имею в виду ментальный мир. Мы видим, что этот мир работает на нас, ибо мы его для этого и создали. Что касается эпифеноменализма и следующего из него сильного ИИ, то я к этому не имею отношения. Как я уже говорил, я склоняюсь думать, что именно онтологическое место в субъект объектной иерархии и порождает "тараканов". Это следствие того самого аналогического мышления. С одной стороны мы видим, что все нижние слои иерархии – механистичны, а с другой из собственной интроспекции я делаю вывод, что мой собственный слой обладает сознанием. Обладаю ли я сознанием с т.з высших слоев? Из соображений симметрии –нет не обладаю. С т.з метанаблюдателя, подобно тому, как в механике нет выделенных ИСО, здесь нет выделенных слоев иерархии. И так же, как в физике, мы привязываемся к системе отсчета и тем самым выделяем ее субъективно(!), так и здесь – слой, где я нахожусь – особенный для меня и его особенность проявляется в форме сознания.

Цитата:
И тем не менее вы делаете выводы общефилософского плана. Что не верно в корне без учета самого принципа активного субъекта. Что это вообще такое? И есть ли вообще такой позитивный принцип?

Я подавляю в себе позывы к философствованию. Я знаю, что это не конструктивно и в общем – трата времени. Я вижу плодотворность идеи субъективизма для физики. Именно это было бы интересно обсуждать, но меня всегда втаскивают в философические дискуссии.  

Цитата:
: Богу - Богово, а модели - моделево. .. Нет. В вашей модели нет никакой генераьлной, эсхатологической цели. И это - замечательно! Так и должно быть.

Да, конечно, я имел в виду не цель, а направление.

Цитата:
Это калейдоскоп всего лишь. Да, бесконечное разнообразие ... но такое, блин, однообразное таки!  

Человеку не обязательно побывать везде чтобы составить представление и заскучать.  

А, если я вам скажу, что вы не можете составить представление?. Разве можно представить себе мир столь же отличный от нашего, сколь живая мыслящая материя отличается от минерального мира? Это все равно, что утверждать, будто вы по брутто формуле ароматического соединения можете почувствовать запах ландыша? Вы ведь сами сказали – "модели моделево". И это правильно.

Цитата:
Это механистическое однообразное разнообразие мне, например, не интересно как предельный принцип.

Это эмоции. Я не стану настаивать.

Цитата:
В конце концов, мне представляется что это липовое разнообразие миров и дано нам свыше для того, чтобы мы просекли эту "фишку" и не покупались душою на всякие механистические бирюльки.

Увы на нашей ступени развития "механистические бирюльки" это наш язык. Но язык мы используем для того чтобы указывать на не формализуемое, вызывать ассоциации. Разве красота математических идей в цепочках modus ponens, а не в том, какие образы они вызывают у математика?  Так, что я пытаюсь купить вас не на бирюльки, а на то, что за ними. А, что за ними можно попытаться представить. Например, если мы здесь при помощи "бирюлек" говорим о чувствах, то в материнском мире мы будем оперировать чувствами чтобы выразить нечто вообще не имеющее аналогов в нашем мире.

Цитата:
Человек призван Богом идти в "запредельное" и никакие конечные замкнутые модели его не удержат своими мнимыми безднами возможностей бесконечного разнообразия все тех же банальных "хлебов и зрелищ" ...

К замкнутой субъект - объектной модели я пришел чисто прагматически, пытаясь понять, как можно связать некоторые физ. идеи в общую схему. Так, что мотивация была совсем другой и фил. интерпретации – вторичны. Эмоционально я с вами! Но конечная модель, нравится мне это или нет, объясняет физ. мир гораздо лучше открытых моделей с дурными бесконечностями. Я не знаю почему это так, но по-видимому, мы должны через это пройти, прежде, чем нам откроется "запредельное" !

Цитата:
Но вот для твердой толчковой опоры ваша модель весьма полезна! Надо же отталкиваться от твердой, научной почвы в своем прыжке за Предел ... чтобы не завязнуть на взлете!  

Ну вот и я о том же  Целующий


Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 24 Октября 2010, 15:11:34 »

Александр, загляните пожалуйста в другую тему. Мне кажется, там есть к вам вопросы.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 24 Октября 2010, 16:19:44 »

Скорее не "убежден", а склоняюсь думать . Дело в том, что не смотря на безвыходность ситуации, мы можем мыслить аналогически.
Интересно. Много лет назад витала во мне подобная мысль как некий факт из наблюдения вокруг себя.
Обратил внимание, что
в Природе (на Земле как объекте наблюдения) все есть количественно как бы в равновесии, в соответствии с текущими возможностями/условиями. Что-то пышно размножается, развивается, что-то в анабиозе (в ожидании), что-то вяло "пытается" активизироваться и что-то уже "замирает".
Это одинаково касается и "живого и не". То потепление, то похолодание.
Степи наступают на лес и наоборот. Или песок пожирает степь. Рушатся и образуются горы. Снег то прячется на вершинах гор, то весело/быстро покрывает всё обозримое.

Те же тараканы или дрозофилы, крысы и мыши, муравьи. Действительно, иногда создают ощущения что появились ниоткуда. Мигрируют люди, строят города, их поглощает море или песок. Где-то притаился микроб и ждёт своего часа.

Когда оказал "впечатление" П. Д. Успенский, гл.10 книги "Новая модель вселенной".
Его суждения "о времени и пространстве".
Особенно та часть, что касалась "многомерности времени".

- Тело времени. - 'Историческое время' как четвёртое
    измерение. - Пятое измерение. - 'Ткань' и 'основа'. - Ограниченное число
    возможностей в каждом моменте. - Вечное Теперь. - Осуществление всех
    возможностей. - Прямые линии. - Ограниченность бесконечной вселенной. -
    Нулевое измерение. - Линия невозможного. - Седьмое измерение. - Движение. -
    Четыре вида движения. - Разделение скоростей. - Восприятие третьего
    измерения животными. - Скорость как угол. - Предельная скорость. -
    Пространство. - Разнородность пространства. - Зависимость измерений от
    величины. - Разнообразие пространства. - Материальность и её степени. - Мир
    внутри молекулы. - 'Притяжение' - Масса. - Небесное пространство. - Следы
    движения. - Градации в структуре материи. - Невозможность описания материи
    как агрегата атомов или электронов. - Мир взаимосвязанных спиралей. -
    Принцип симметрии. - Бесконечность. - Бесконечность в математике и
    геометрии. - Несоизмеримость. - Разный смысл бесконечности в математике,
    геометрии и физике. - Функция и размеры. - Переход явлений пространства в
    явления времени. - Движение, переходящее в протяжённость. - Нулевые и
    отрицательные величины. - Протяжённость внутриатомных пространств. -
    Разложение луча света. - Световые кванты. - Электрон. - Теория колебаний и
    теория излучений. Длительность существования малых единиц. - Длительность
    существования электронов.


Важно  бы узнать Ваше мнение, ув. А.В. Каминский!

Успенский немного не дожил до "осмысливания Квантовый Механики как факта" ну и, его магия не была квантовой.
Возможно, он внес бы вдруг поправки в свою модель. И вот насколько велико (или в чём именно несовместимо) "расхождение" его видения Вселенной - времени и пространства"  и Ваша структура W1, W2, W3, W1.

Мне было бы гораздо проще воспринять Вашу идею в сравнении с уже "как-то уже мне понятным в какой-то степени". Спасибо!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 24 Октября 2010, 16:25:19 »

Когда оказал "впечатление" П. Д. Успенский, гл.10 книги "Новая модель вселенной". Его суждения "о времени и пространстве".

Кстати еще рекомендую "Tertium Organum. Ключ к загадкам мира." того же автора. :) Полное предвидение квантовой логики и квантовой парадигмы.
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 24 Октября 2010, 16:40:54 »

По своему интересна книга его "В поисках чудесного".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 26 Октября 2010, 00:50:00 »

С одной стороны мы видим, что все нижние слои иерархии – механистичны, а с другой из собственной интроспекции я делаю вывод, что мой собственный слой обладает сознанием. Обладаю ли я сознанием с т.з высших слоев? Из соображений симметрии –нет не обладаю. С т.з метанаблюдателя, подобно тому, как в механике нет выделенных ИСО, здесь нет выделенных слоев иерархии.

У меня вот тоже к вам вопрос: может ли каждое отдельное сознание выделять из трансцендентной реальности свою строго-индивидуальную иерархию материнских миров?
Так,чтобы выделенная иерархия детерминировала только выделившее ее сознание,а другие сознания ее не воспринимали,но в свою очередь детерминировались собственными иерархиями...:) Или предполагается некая "единственно истинная" система миров,которая воздействует сразу на все сознания?
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010, 02:33:51 от Urbis Numen » Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 26 Октября 2010, 04:38:27 »

У меня вот тоже к вам вопрос: может ли каждое отдельное сознание выделять из трансцендентной реальности свою строго-индивидуальную иерархию материнских миров?
Так,чтобы выделенная иерархия детерминировала только выделившее ее сознание,а другие сознания ее не воспринимали,но в свою очередь детерминировались собственными иерархиями...

Это хороший вопрос - плодородная почва для спекуляций! Скажу, как я его понимаю. Я полагаю, что не существует множественного числа для понятия "сознание". Дело в том, что Непрерывность нашего сознания не есть непрерывность привычки и памяти. Но привычки и память - это атрибуты нашей материальной оболочки, но не самого сознания. Это создает иллюзию сцепленности сознания с оболочкой. Это можно прочувствовать, если конструировать и пробовать решать различные мысленные эксперименты с участием сознания. Например, эксперименты с идеальными клонами, с пересадкой памяти и.т.д. Если за основу брать множественность сознания, то вы наткнетесь на массу неразрешимых парадоксов. Эти вопросы я рассматривал в уже довольно старой статье http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.pdf
Замечательно, что представление о сознании, как некоем инварианте по отношению к личностным вариациям, может быть получено даже на основе материалистических взглядов.  Мой друг Полосухин придумал такой процесс, как - реоригинация. В интернете можете найти ссылки на него, если посмотрите в гугле термин "палингенезия". Эту несколько наивную идею он заимствовал у Шопенгауэра и построил ее материалистическую интерпретацию. Я же думаю, что мы не имеем права рассматривать этот предмет в пространственно временнОм контексте. Сознание существует перманентно и совершенно не зависит от материи, времени и пространства, являющихся его слоем субъективного. Несколько в вольном моем пересказе, что говорил по этому поводу Мамардашвили: Мир, где мы родились - это иллюзия, майя. Все вещи и понятия здесь иллюзорны. Мы не знаем, что есть Я. Мы не знаем, что есть сознание. Мы не знаем, что есть любовь. Мы не знаем, что есть смерть. Об этом незнании свидетельствут и то, что мы применяем эти термины во множественном числе- сознания, смерти и.т.д. Но в действитеьности, по сути, есть только одно сознание, ибо оно всегда мое, есть одна смерть и одна любовь...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 26 Октября 2010, 05:54:29 »

Вот у меня тоже есть вопрос к Каминскому...

Можно ли под идеи Данна разработать математический аппарат?

Если вы возмётесь, то и я возьмусь за верификацию этой теории на основании практических опытов со сновидцами.

Это было бы замечательным сотрудничеством.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 26 Октября 2010, 16:08:07 »

Это хороший вопрос - плодородная почва для спекуляций! Скажу, как я его понимаю. Я полагаю, что не существует множественного числа для понятия "сознание". Дело в том, что Непрерывность нашего сознания не есть непрерывность привычки и памяти. Но привычки и память - это атрибуты нашей материальной оболочки, но не самого сознания. Это создает иллюзию сцепленности сознания с оболочкой. Это можно прочувствовать, если конструировать и пробовать решать различные мысленные эксперименты с участием сознания. Например, эксперименты с идеальными клонами, с пересадкой памяти и.т.д. Если за основу брать множественность сознания, то вы наткнетесь на массу неразрешимых парадоксов.

То,что все локальные сознания,функционирующие как отдельные,на глубинном уровне представляют собой проекции одного и того же мета-сознания,это неоспоримый факт,достаточно вспомнить исследования Станислава Грофа или технику "Гностического интенсива",первоначально разработанной Живорадом Славинским. (про это есть пост в разделе "Эзотерика"...) Но тут дело в том,что это самое единое сознание Парабрахмана,лежащее в основе всех локальных,ни в каких "иерархиях" не нуждается.  Показает язык Любая иерархия - это пробитие локальным сознанием "кубита Инь-Ян"(кубита,построенного на качествах "бесконечное-ограниченное") гамильтонианом,декогерирующим из его суперпозиции жесткую цепочку связанных состояний. Такое пробитие в Трансц.трансгуманизме называется "туннель омниктивной реальности". Сознание же Парабрахмана содержит весь кубит Инь-Ян внутри себя. Подмигивающий Собственно сфера Блоха,описанная Дорониным в своей книге - это оно и есть. Если же речь заходит о цепочках "материнских миров",они могут относиться только к атману - локальной проекции Парабрахмана в Майю.  :) Каждая такая проекция строго индивидуальна и имеет бесконечную природу. Это Иванов доказал математически с применением теоремы Геделя - "состояние "Я" не тождественно никакому конечному содержанию." Единственный вывод отсюда - каждый бесконечный по сути атман имеет собственную цепочку,декогерирующую кубит "точка-бесконечность". Две разных цепочки друг с другом не пересекаются,и воздействуют только на сам вызвавший их атман.
Иначе это уже не будет квантовая парадигма.  Показает язык
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 26 Октября 2010, 16:29:46 »

Urbis Numen

А я все таки не вижу противоречий, между тем что ты излагаешь (великий путаник!) - и учением А. Каминского.

По мне, так это одно и то же. Впрочем, интересен будет его ответ...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 26 Октября 2010, 16:45:54 »

По мне, так это одно и то же. Впрочем, интересен будет его ответ...

Насколько я понял ответ,Каминский заявляет,что раз сознание на всех общее,то и материнские миры тоже одни на всех. :) А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией,а очередная всеобщая клетка.  Показает язык На основе которой никакой интегральной идеологии не построить в принципе,никто на захочет покидать своих клеток ради чужой. А вот из клетки на свободу - могут и захотеть.  :)
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 27 Октября 2010, 12:31:50 »

Насколько я понял ответ,Каминский заявляет,что раз сознание на всех общее,то и материнские миры тоже одни на всех. :) А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией,а очередная всеобщая клетка.

Андрюшь, тебя не поймёшь  Веселый То ты вещаешь про соляную куклу, которая вышла из моря, а потом опять в него вернулась, растворившись, то теперича упираешься против всеобщего сознания   Смеющийся
У твоей соляной куклы материнским миром чеготь было?  Строит глазки
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 27 Октября 2010, 13:51:36 »

У твоей соляной куклы материнским миром чеготь было?

Ари,ты мой пост про Парабрахмана читала? :)
Он и есть все море сразу. Все мыслимые материнские миры,находящиеся в состоянии суперпозиции. А каждая кукла выделяет для себя из него цепочку своих собственных. :) Свою собственную лестницу из прибрежных камней,ступая по которым кукла постепенно растворяется в Море. Согласно внутренним симпатиям. Веселый Омниктивная реальность называется. Я всего лишь против идеи,что для всех кукол разом существуют одни и те же миры. Хотя некоторые цепочки камней могут быть настолько удобными,что их выбирает сразу несколько кукол. Веселый Особенно если там стоят яркие рекламные плакаты. Веселый
« Последнее редактирование: 27 Октября 2010, 14:22:23 от Urbis Numen » Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 27 Октября 2010, 18:50:36 »

То,что все локальные сознания,функционирующие как отдельные,на глубинном уровне представляют собой проекции одного и того же мета-сознания,это неоспоримый факт

Мне очевидно только само сознание. Все остальное может быть более или менее убедительным.


Собственно сфера Блоха,описанная Дорониным в своей книге - это оно и есть. Если же речь заходит о цепочках "материнских миров",они могут относиться только к атману - локальной проекции Парабрахмана в Майю.

"Папа, ты с кем разговариваешь?"


Это Иванов доказал математически с применением теоремы Геделя

Иванов ничего не доказывает,- он иллюстрирует с помощью математики свои философские взгляды.

каждый бесконечный по сути атман имеет собственную цепочку,декогерирующую кубит "точка-бесконечность". Две разных цепочки друг с другом не пересекаются,и воздействуют только на сам вызвавший их атман.
Иначе это уже не будет квантовая парадигма.

И хорошо, что не будет… Я не считаю, что квантовая парадигма – вершина всего. Квантовая теория описывает физическую реальность и, сама являясь ее производной, к иерархии духовных сущностей и Парабрахману, в частности, не имеет ни какого отношения. Но, если воспринимать сказанное Вами, как аналогии, то это может быть основой для осмысления духовного мира.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 27 Октября 2010, 18:56:01 »

Можно ли под идеи Данна разработать математический аппарат?

Если вы возмётесь, то и я возьмусь за верификацию этой теории на основании практических опытов со сновидцами.

Не знаю. Не пробовал... Если честно, то я даже не до конца понял его теорию, если это можно так назвать... А предложение заманчивое! Буду иметь в виду! Вообще, я уверен, что именно за интроспективным опытом будущее в исследовании сознания. Втыкать в нейроны электроды это несомненно интересно и полезно для науки и медицины, но не более...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 27 Октября 2010, 18:59:36 »

И хорошо, что не будет… Я не считаю, что квантовая парадигма – вершина всего. Квантовая теория описывает физическую реальность и, сама являясь ее производной, к иерархии духовных сущностей и Парабрахману, в частности, не имеет ни какого отношения. Но, если воспринимать сказанное Вами, как аналогии, то это может быть основой для осмысления духовного мира.

Квантовая парадигма описывает совокупность отражений Парабрахмана в самом себе. Подмигивающий Нелокальную квантовую информацию,тот самый "свет",который видят любые души,желающие вырваться за пределы классического домена. В вашей терминологии - трансцендентную реальность. Выше этого описания уже не может быть ничего просто по самой сути вещей. Любые иные системы - искусственное выделение из трансцендентной реальности цепочки ограниченных состояний. Творение "нечто" из "ничто". :) А уж если система претендует на то,что выделенные ей состояния являются общими для всех,это вообще ужас-ужас. Веселый С вирусным маркетингом лайтмановцев такая система все-равно не сможет конкурировать,они этот принцип довели до абсолюта. Подмигивающий Что-то вроде духовного "Гербалайфа". Веселый Другим системам со схожим принципом на это поле даже соваться бессмысленно... Смеющийся Смеющийся
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 27 Октября 2010, 19:11:34 »

Сегодня открыл ссылку "Возможно ли алгоритмическое описание мира ?, А.В. Каминский".

Исходя из,"алгоритмизация" мой "кусок хлеба" уже много лет и что "первая мысль всегда правильная ..."  
поищу "Общее" (кратко). Все цитаты из статьи А.В. Каминского.

Begin Read (Ф1,Ф2) Ф=Random(360˚) Call MESSURE(Ф,Ф1)   ... end - попробую  потом - думаю априори, оно "сработает".

Цитата:
Решение Эверетта состоит в утверждении, что реализуются все возможности, но при этом система субъект-объект обзаводится "двойниками", принадлежащими различным мировым экземплярам.
"Тело времени" П. Успенского подобно и есть его "сечения". Но про "двойников" там не помню. Дон Хуан в принципе излагает подобное с учетом всё есть энергия, "деланье и неделанье=остановить мир".
Учитывая, что мир человек строит. Построение мира можно также назвать и по иному, как "Эгрегор" общий уже для многих с название "мир, белый свет" - то всё, что все мы вокруг себя "наблюдаем" по мере взросления.

Младенец "не имеет фиксированного взгляда и в глазах нет ничего от разума" (Дон Хуан = ДХ) и более 200 человек учат его делать мир (подключают к Эгрегору). От рождения у каждого разный потенциал.
ДХ находил ("видел" энергию что есть как "человек") и забирал нужных в "свои ученики"  - тот же "ведический принцип кинолога" - кого в брахманы/уздени, кого в кшатрии/казаки и пр.

Такой "Эгрегор" не один - его строит и (и строили) все соц_формации с далёкого прошлого. Те кого именуют как "аттракторист" (Завлекатели) формируют/уточняют Эгрегор/реальность - прогладывают тропу. За ними устремляются (подключают его наработки (реализованное как намерение/устремление делание Мира) к собственному Эгрегору - информационной памяти "Я") единицу, толпы и получается  уже некий коллективный обновленный эгрегор как База данных - База Информации.

Собственный как локальный нулевого уровня из того что получил от тех 200 и имеет доступ ко всем 200, то только как бы на уровне подсознания. Получается что-то типа "Тело времени"  со всеми нереализованными вариантами прошлого, но реализованными "нереально для наблюдателя" и определены "Решение Эверетта".

В том "Теле времени" все "желания/замыслы" по правилу Природы как бы "реализованы" и оказывают "квантовое влияние" на "Я" в иных реализациях.

Дальше в этом направлении мысль нет резона пускать. Достаточно.

Цитата:
Наблюдатель, находящийся на одном из листов, не в состоянии обнаружить существование других листов.
Копии наблюдателя присутствуют на каждом из этих листов.
Наблюдатель подключен к конкретному Эгрегору  в зависимости от принадлежности.

Цитата:
На каком именно из листов обнаруживает себя наблюдатель наделенный сознанием?
К какому и как его "подключили"  те 200 человек и что он сам для себя построил с момента, когда осознание как Ум "заработало".

Цитата:
Почему, делая выбор, я становлюсь свидетелем и участником только одной возможности?
Потому что мало осталось "личной силы" (ДХ). Но её можно вернуть, имея на то намерение. Несгибаемое.

Цитата:
Возможно ли алгоритмическое описание мира
 Не исключено. Не сразу и не вдруг.
Но раз такие помыслы появились у Вас, значит осталось дело за малым - сформулировать
Намерение и Природа его реализует.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 27 Октября 2010, 19:20:59 »

Сегодня открыл ссылку "Возможно ли алгоритмическое описание мира ?, А.В. Каминский".

Невозможно. Подмигивающий Поскольку противоречит базовому постулату КП - "полное знание о состоянии всей системы недостаточно для настолько же полного знания о состоянии ее частей"
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 27 Октября 2010, 22:01:19 »

Поскольку противоречит базовому постулату КП
Намерение изменит постулат = Природа "подстроится под Намерение"
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 27 Октября 2010, 22:14:09 »

Но раз такие помыслы появились у Вас, значит осталось дело за малым - сформулировать
Намерение и Природа его реализует.

Владислав, мне кажется А. В. Каминский не верует в Намерение, ибо предпочитает детерминизм. Т.е. это он исполняет намерение материнского мира (по другому - своё высшее предназначение, миссию).
Возможно именно поэтому ему и не понравилась идея Андрюши о выборе субъектом своих материнских миров. Ибо с т.з. А.В. Каминского - высшие миры творят, избирают и правят субъектом как марионеткой (улавливают в сети, вживляют программы, механическими программируемыми роботами делают, зомбируют...)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 27 Октября 2010, 22:38:45 »

Ибо с т.з. А.В. Каминского - высшие миры творят, избирают и правят субъектом как марионеткой (улавливают в сети, вживляют программы, механическими программируемыми роботами делают, зомбируют...)

Полное подчинение сознания формальным структурам своей же же омниктивной реальности дает торможение духовного развития. Подмигивающий Огонь не терпит заключения в один единственный сосуд.
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 28 Октября 2010, 02:55:59 »

Urbis Numen

Цитата:
Насколько я понял ответ, Каминский заявляет, что раз сознание на всех общее, то и материнские миры тоже одни на всех.

Да, это так.

Цитата:
А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией, а очередная всеобщая клетка.

Но эта такая клетка, которая допускает достаточно много вариаций, в отличие от прежних. Именно поэтому она и должна быть, и будет - объединяющей.

Например, квантовая парадигма (в моем смысле, с учетом новшеств А. Каминского) - допускает веру в Бога - творца всего, - но возможна и без этой веры. Типа, оно само собой как-то есть, per se - и этого достаточно.

Например, она совмещает и абсолютный детерминизм с представлением о том, что человек "творит свою судьбу". А кто же еще?

А в политике какая прелесть! Как я вижу (впрочем, на данный момент это вижу только я) - квантовая парадигма в моем смысле - есть идеальная платформа для объединения любых политически активных взглядов и платформ. Просто за счет включения в себя всего полезного, что есть в любой из них - и отбрасывания бесполезного, устаревшего.


Цитата:
На основе которой никакой интегральной идеологии не построить в принципе, никто на захочет покидать своих клеток ради чужой.

Однажды у них не останется выбора, да и все. Спрашивать тут кого-либо особо не нужно, - вместо этого нужно сконструировать и предложить - идеальный "товар". А там - все лучшие перейдут к нам, а остальные вымрут как-нибудь потихоньку.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 28 Октября 2010, 03:00:57 »

Однажды у них не останется выбора, да и все. Спрашивать тут кого-либо особо не нужно, - вместо этого нужно сконструировать и предложить - идеальный "товар". А там - все лучшие перейдут к нам, а остальные вымрут как-нибудь потихоньку.

Сам дурак. Веселый Постмодерн должен завершиться "пространством вариантов" Зеланда. Просто
с мат.формулами. С возможностью сознаний свободно трансерфить по всей событийной сфере. Детерминизмом в любом виде народ уже наелся. Больше не полезет,как ни корми. :)
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 28 Октября 2010, 03:11:24 »

В общем, ты за размазню, а я за конкретику. :)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 28 Октября 2010, 03:16:56 »

В общем, ты за размазню, а я за конкретику. :)

Ну какая в сфере Блоха может быть конкретика,  Подмигивающий вот ответь,тебя и Пипу одни и те же "материнские миры" детерминируют,или у каждого свои?  Показает язык
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 28 Октября 2010, 03:36:14 »

Одни и те же, конечно. Мы с ней одно и то же, слегка разделенное в себе.


Цитата: В. Пелевин
— Понятно, — сказал Т. — Но почему именно я? В чем моя исключительность?

— Такой же точно исключительностью обладаю и я, и эта муха под потолком, и любой другой оптический элемент. И вы, и я, и кто угодно другой — это одно и то же присутствие, просто, как говорят технические специалисты, в разных фазах. Один и тот же окончательный наблюдатель, который никогда ни от кого не прячется, потому что прятаться ему не от кого. Кроме него, никого нет. И вы хорошо знаете, какой он, потому что вы и есть он. Главная тайна мира совершенно открыта, и она ничем не отличается от вас самого. Если вы поняли, о чем я говорил, вы только что видели отблеск самого большого чуда во Вселенной… Понять это и означает увидеть Читателя.

— Но почему вы говорите, что луч всего один?

— Будь там два разных луча, они никогда не поняли бы друг друга и не встретились. Текст, написанный одним человеком, был бы непонятен для другого. Вы ведь знаете, иногда бывает такое чувство при чтении книг — словно кто-то в вас вспоминает то, что он всегда знал. Вспоминает именно эта сила. И мы с вами понимаем друг друга просто потому, что она понимает и меня, и вас. Это и есть то Око, которое пытались уничтожить гоббиты в главном мифе Запада. Однако добились они не того, что Око ослепло, как утверждает их военная пропаганда, а только того, что они сами перестали его видеть.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 28 Октября 2010, 03:50:46 »

Одни и те же, конечно. Мы с ней одно и то же, слегка разделенное в себе.

Ну разумеется одно и то же. :) Система,сепарабильная по одним степеням свободы и несепарабильная по другим. Так вот,ваша несепарабильная часть описывается вектором состояний. А хорошая компания вектор состояний как видно из его названия - состоит
из множества квантовых состояний,находящихся в суперпозиции. Это значит,что на вас одновременно воздействует суперпозиция всех миров,которые только потенциально способны существовать в данной размерности фазового пространства... А уже из этой суперпозиции каждый из вас способен выбрать(декогерировать) свой собственный "материнский мир". Который будет существовать только для каждого в отдельности. Вот  это и называется квантовая парадигма.  :) Настоящая.  Показает язык Та,которой этот форум посвещен. А Пелевин между прочим буддизм проповедовал,а там вообще все фигня,кроме пустоты.  Смеющийся
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 28 Октября 2010, 04:04:45 »

Цитата:
А уже из этой суперпозиции каждый из вас способен выбрать (декогерировать) свой собственный "материнский мир". Который будет существовать только для каждого в отдельности.

Разумеется, субъективные (наблюдаемые) миры у нас с Pipa 'ой - как и с тобой - различны.

Но объективный (метафизический) мир, который является их источником - один и тот же. В этом высшая мудрость. Частично и ты склонен к ней, но пока слишком уж частично.


Цитата:
А Пелевин между прочим буддизм проповедовал, а там вообще все фигня, кроме пустоты.

Ох и сектант ты батенька. Неизлечимый... Между прочим, процитированный фрагмент - это адвайта, а никакой не буддизм. Это лучшее, что есть в адвайте.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 28 Октября 2010, 04:24:37 »

Но объективный (метафизический) мир, который является их источником - один и тот же. В этом высшая мудрость.

Единственным "объективным миром" для вас обоих может быть только общий вектор состояний,описывающий определенную размерность гильбертова пространства. :)
Этим и отличается эгрегор 3-го типа от 2-го. Первый оперирует сгустками вероятностей в суперпозиции. А второй - декогерированными цепочками состояний. Ты вот постоянно стремишься скатиться от высшей формы в низшую. :) От всеобщего суперпозиционного вектора состояний сферы Блоха в тоталитарную клетку "объективных для всех миров". :) Поэтому
я и пантакль системы перевернуть хочу. Сейчас он как раз способствует деградации универсально-вероятностной системы СИДа до разного рода "объективностей" Каминских... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 28 Октября 2010, 04:34:41 »

Цитата:
Единственным "объективным миром" для вас обоих может быть только общий вектор состояний, описывающий определенную размерность гильбертова пространства.

Ну, блин. Если вектор состояния общий, то и ГП общее. А к чему оно относится? Да к объективному миру. К единому метафизическому миру.

Твои ВС и ГП - это лишь одно из возможных его описаний, и далеко не самое удобное (как я сейчас понимаю).

Ну и все. О чем тут спорить?
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 28 Октября 2010, 04:49:22 »

Ари,ты мой пост про Парабрахмана читала? :)
Он и есть все море сразу. Все мыслимые материнские миры,находящиеся в состоянии суперпозиции.

Ну и? Раз в суперпозиции, значит единое целое составляет, море сознания. А Каминский разве не про это вещает?

Цитата:
А каждая кукла выделяет для себя из него цепочку своих собственных. :) Свою собственную лестницу из прибрежных камней,ступая по которым кукла постепенно растворяется в Море.
Согласно внутренним симпатиям.

Ты совсем мне голову заморочил. Только на днях мне объяснял, что кукла и кукловод - это одна система. Теперь тебе приспичило, чтоб именно кукла что-то выделяла и лично избирала кукловода. Поясни.

Цитата:
Я всего лишь против идеи,что для всех кукол разом существуют одни и те же миры.

Чё та вы меня совсем запутали. Вы где-нибудь тут описание/определение давали, чеготь вы под мирами понимаете? Может там где-то нестыковки, в терминологии?
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 28 Октября 2010, 06:01:24 »

Отсюда выделилась новая тема: "Сущность квантовой парадигмы: Множественность и (или) Единство?"

(Раздел "Философия").
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 28 Октября 2010, 13:22:45 »

Свобода — это рабство   Оруэлл.

Ответ Ариадне и другим:

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?. Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты. Так, что для субъекта мир оказывается в некотором смысле случаен.

 Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода". Здесь важно понять, что речь идет о принципиальной "невидимости".  Не то, что он не может ее, эту связь, разглядеть… Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.
Но, обратите внимание, именно с этой ситуацией мы сталкиваемся в КМ. У электрона нет причин делать тот или иной выбор в эксперименте Юнга (Интересно что бы ответил электрон на наш вопрос о выборе, если бы мог говорить?) Тем не менее, он делает этот выбор. И мы не можем объяснить, как это работает. Мы и не пытаемся, ибо это противоречит всему, что мы знаем. Это противоречит даже самому духу КМ. Поэтому, мы вводим постулат (редукции фон Неймана). Эта проблема имеет замечательную параллель в математике. Наверное вы слышали об аксиоме выбора Цермело. Так вот эта аксиома сродни 5-му постулату Евклида в том смысле, что она не может быть не доказана не опровергнута (во всяком случае внутри аксиоматики ЦФ). А это, как мы теперь (после открытий Геделя) понимаем означает, что справедливость этой аксиомы или ее ложность обретает смысл только в расширенной системе аксиом. Здесь очевидна параллель с квантовым выбором альтернатив. Выбор происходит, но мы не понимаем как. Точно так же математики пользуются аксиомой выбора не имея для этого оснований. А основания имеются. Только для физического наблюдателя они лежат вне сферы его субъективного опыта, а для математика в метатеории, которая пока еще не стала его инструментарием.

 Еще вот что. Аксиома выбора противоречит другой аксиоме – так называемой, аксиоме детерминированности, на основе которой может быть построена совсем другая теория множеств. Для нас интересна эта аксиома тем, что она утверждает существование только конструктивных математических объектов. Если мы эти математические идеи перенесем на физический мир, то заметим следующее: аксиома выбора верна, а следовательно аксиома детерминированности не должна работать в нашем мире. Это означает, что могут существовать неконструктивные физические объекты. Что это за объекты можно только догадываться. фон Нейман, размышляя над механизмом  человеческого мышления, пришел к гипотезе, что, если система достигает определенной степени сложности, то ее модель не может быть проще, чем она сама. Степень сложности, о которой пишет фон Нейман, называют максимальной сложностью, что по сути, есть неконструктивность. 
 
Я понимаю, вам не верится, что сознание это – просто. Но Бог, в отличие от нас делает все изящно и просто. Что дает Он нам взамен "ниточек", которые видны только с его стороны? Уверяю вас, замена вполне достойная – сознание!.

Если хотите, это модель сознания. Пока, что единственная конструктивная модель, позволяющая органически связать сознание с физикой. Как и всякая другая модель, она отражает предмет моделирования, но не является им.       

Она перекликается с идеей Менского, который просто постулирует – сознание есть выбор. Это верно, но ничего не объясняет. У Менского, как и у Доронина и пр. КМ – первична. Этот подход имеет не меньшее право на существование, но по-моему безперспективен.  Субъективная физика позволяет обосновать саму КМ, опираясь на более фундаментальное понимание физической реальности, как производной от уже не физической субъект-объектной структуры.
 
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 28 Октября 2010, 13:25:14 »

Если честно, то я даже не до конца понял его теорию, если это можно так назвать...

Да там всё достаточно просто.

Данн предполагает, что в сновидении сознание как бы обладает "большей свободой" и может перемещаться во времени и пространстве. Чем не гиперинтернет, кстати?

Вопрос лишь в том, чтобы это как-то оформить математически. У Данна вроде была версия ещё одного временного измерения. Вроде как время не линия, а плоскость. Или что-то такое.

Можно под эту идею какую-нибудь геометрию подогнать? Или как-то ещё представить?

Вообще, я уверен, что именно за интроспективным опытом будущее в исследовании сознания.

О том и речь. У всякого хорошего сновидца взгляд внутрь...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #50 : 28 Октября 2010, 13:28:34 »

А.В. Каминский: Необратимость как свойство сознания.

 а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 28 Октября 2010, 15:35:10 »

Вот об этом и речь, что не надо из модели извлекать широкие философские выводы о сущностях которых в модели нет и быть не может ...  :)

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?.

Конечно не способен! Ибо тогда они бы и не были духовными.
"... Дух Святый реет где хочет"(с)

Вы путаете способность и возможность. Да! Ваша модель показывает, что внутри замкнутого конечного мира у субъекта есть возможность быть свободным в выборе.
Но это абсолютно не оъясняет саму способность субъекта быть свободным.

Цитата:
Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты. Так, что для субъекта мир оказывается в некотором смысле случаен.

Логика ваша понятна. Но несколько ущербна в исходных посылках.
Сознание - исходное фундаментальное понятие, причем единственно данное нам непосредственно.
Зачем же привлекать вторичные для сознания альтернативы D и R для объяснения самого С?
Гораздо логичнее и проще иметь D и R как альтернативные формы восприятия в услових конечного и замкнутого мира (системы восприятия).

Причем это совершенно не противоречит вашей модели. Но зато вполне адекватно ограничивает ее сферу применимости.

Надо же понимать, что именно вы моделируете?

И это не сознание, а лишь то, что сознание воспринимает при неких конкретных условиях восприятия (конечность и замкнутость системы восприятия).

Сегодня вот ваша система восприятия конечна и замкнута ... а завтра вы заснули ... или ваще умерли и ?  :)

Цитата:
Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода". Здесь важно понять, что речь идет о принципиальной "невидимости".  Не то, что он не может ее, эту связь, разглядеть…

Это одна из возможностей.
И ваша ограниченная модель рассматривает только ее. Это граничные условия модели, а не реальности.
На практике же сознание всегда способно оправдать свой выбор.
Поэтому и четко различают сознательный выбор от выбора случайного. Причем это совершенно не обязательно выбор оправданный логически.

Цитата:
Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.

Это только в вашей модели.

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну и так далее.

Я хочу донести до Каминского, что его модель объясняет только и только то, что воспринимает сознание в условиях конечности и замкнутости воспринимаемого окружения.
Зачем это распространять на "ваще все"?
Только потому, что иного мы и помыслить не умеем пока?

Само же сознание в любом случае вынесено за скобку!

Система восприятия заперта в конечном замкнутом физическом мире! Но само сознание, тот кто воспринимает - трансцендентно любой конечной замкнутой системе восприятия.

Я понимаю, это сложно понять физику.
Но ведь вот мы не путаем зрителя кинотеатра и персонажа просматриваемого им фильма?

Почему же Каминский настаивает, что как только в пустом кинозале начинает крутиться фильм, что тут же сам собой зарождается и кинозритель?

Где тут логика?

Ведь гораздо логичнее предположить, что вообще и сам кнофильм начинают крутить именно потому, что в зал пришел кинозритель?  

А сам кинозритель как волен прийти, так и уйти ...


Цитата:
Она перекликается с идеей Менского, который просто постулирует – сознание есть выбор. Это верно, но ничего не объясняет. У Менского, как и у Доронина и пр. КМ – первична. Этот подход имеет не меньшее право на существование, но по-моему безперспективен.  Субъективная физика позволяет обосновать саму КМ, опираясь на более фундаментальное понимание физической реальности, как производной от уже не физической субъект-объектной структуры.

Поэтому и будем говорить о физике, а не о сознании.

Субъект-объектная структура тоже может быть разной. Можно принять, что модель Каминского - это частный случай для нашего физического мира.

Но дело в том, что само субъект-объектное отношения несимметрично относительно онтологии.

Именно и только само сознание порождает в себе самом это самое субъект-объектное отношение. Это и называется в философии коренным признаком сознания - интенциональностью.

Давайте и будем говорить о физике. То есть о том - что, как и почему сознание воспринимает пребывая в этом замкнутом конечном физическом мире.
А о нефизических, духовных мирах гиперинтернета где и субъект-объектное отношение совсем иное пока будем молчать ... ибо модель Каминского абсолютно ничего о них сказать не может


Я пытался предложить Каминскому некое расширение модели которое может привести к более общей модели с расширенной аксиоматикой ... но уже и сам вижу, что пока об этом говорить рано.

При этом модель Каминского очень хорошо объясняет физику мира видимого ... но как только Каминский выходит за рамки своей собственной модели и начинает широкие философские обобщения ... от он тут же и сам себе подрезает "крылышки духа".
 
« Последнее редактирование: 28 Октября 2010, 15:57:18 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 28 Октября 2010, 15:52:04 »

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.
Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну наконец-то понял, Веселый ладно Артем польстился,он еще больший раб,чем я, :) но тебя-то я всегда считал продвинутым системщиком. С чего ты вдруг клюнул на подобный детерминированный кашмар,не пойму. Подмигивающий
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 28 Октября 2010, 16:46:56 »

Urbis Numen
Цитата:
Ну наконец-то понял

По моему. не понял.
Поясню свое:
Цитата:
На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Вот рекурсивная форма вопроса: например имеем рекурсивную функцию
f(...) = { return f(...) } при том, что для каждого (ti) его последующий шаг (ti+1) выполнения занимает примерно вдвое меньше времени ... и тогда за конечный промежуток времени T < 2t мы получим ее полное значение вычисленное путем полной бесконечной рекурсии по всему множеству N индексов i. То есть - это и будет самый натуральный ответ бесконечности при условии что это будет выполнено на "бесконечно рекусивном компьютере".  :)
Гиперинтернет сознаний - это и есть такой вот "сверхкомпьютер"  ...

Цитата:
С чего ты вдруг клюнул на подобный детерминированный кашмар,не пойму. Подмигивающий

То, что физический мир - это БОЛЬШАЯ ЖОПА я уже давно понял еще до Каминского ... и писал об этом еще на том форуме ...  :)
Модель Каминского только как бы совпала и конкретизировала математически мое собственное понимание ... которое меня в свое время в тотальную депру "абсолютной бессмысслицы всего" вогнало ... тяжело было ... вплоть до ... но и это действо тоже обессмыслилось ... тотально ...

И вот тогда то у меня возникло подозрение, что эта самая БОЛЬШАЯ ЖОПА не просто так, а для того, чтоб ...  :)

Ведь как вот плавать учат эскимосы - бросают в воду ребенка - выплывет пловец, не выплывет - сам виноват.    :)

PS: Ты не расстраивайся. БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...  :) И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...   :)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 28 Октября 2010, 17:31:32 »

PS: Ты не расстраивайся. БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...   И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...

Олеж,мир праха сам по себе ничего плохого не представляет. :) Просто движение цилиндра машины,совершающей полезную работу. Большая Ж...А начинается тогда,когда голодные сгустки праха начинают заявлять,что точно знают,во скольких сосудах находится Космический Огонь по ту сторону дуального Зеркала. Веселый Лайтмановцы вот заявляют,что в 125. А кто утверждает,что в 124 или 126,или не дай Бог Огонь существует вообще без сосудов,продались нечистым силам. Веселый Лазаревцы - что в 33. Агни-Йоги - в 7. Каминский вот смотрю тоже решил количество сосудов посчитать. Веселый Вот это и есть то,что почище локального реализма противостоит Квантовой Парадигме,которая основана на свободе. Когда каждый кубит из любой размерности гильбертова пространства при желании может спросить совета у всей Бесконечности. Подмигивающий
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 28 Октября 2010, 17:42:01 »

Urbis Numen
Цитата:
Олеж,мир праха сам по себе ничего плохого не представляет.

Не делай собственных проекций ...
Кто о плохом говорит?
Я говорю как раз наоборот!
БОЛЬШАЯ ЖОПА - это даже очень хорошо! Это - великолепно просто!
Это именно тот самый абсолютный фильтр, ПОРОГ ОСОЗНАНИЯ, который и не позволяет проникать в гиперинтернет всякой гнусности ... "прах - к праху!"(с)
 Смеющийся

Цитата:
Когда каждый кубит из любой размерности гильбертова пространства при желании может спросить совета у всей Бесконечности.

Не тщи себя надеждами напрасными. Не каждый, далеко не каждый.
И вовсе не кубит.
 Смеющийся
 Смеющийся  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 28 Октября 2010, 17:51:12 »

Не тщи себя надеждами напрасными. Не каждый, далеко не каждый.

Главное,у него есть такая возможность. Которая предопределена самим устройством мироздания. А воспользуется он ей или нет,не имеет значения. Веселый В следующей жизни дозреет. :) А вот системы,которые лишают такой возможности даже в потенции,неадекватны реальности.
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 28 Октября 2010, 18:16:02 »

Urbis Numen
Цитата:
Главное,у него есть такая возможность. Которая предопределена самим устройством мироздания.

Есть не только возможность, но и способность (!) ... но не у кубита, а у конкретной живой осознающей личности живущей в этом замкнутом конечном физическом мире.

Цитата:
А воспользуется он ей или нет,не имеет значения.

Наоборот, это имеет главное значение. В этом и весь смысл БОЛЬШОЙ ЖОПЫ - она для того и создана чтобы личность из нее "спаслась" ... и для этого линости и дана как способность быть свободным, так и возможность эту способность реализовать тотально самим актом "спасения" от тотальной БОЛЬШОЙ ЖОПЫ.
Только в таком тотальном (само)преодолении и может быть рождено истинно универсальное разумное существо.
Мы же пока - только его "зародыши".  :)

Цитата:
Веселый В следующей жизни дозреет. :)

Не повторяй эти расхожие глупости. Когда способность и возможность сходятся в личности - это и единственный и последний шанс ее реализовать. Это даже формально понять просто.

Цитата:
А вот системы,которые лишают такой возможности даже в потенции,неадекватны реальности.

Увы, Урбис, как раз все наоборот. Сам мир наш, сама БОЛЬШАЯ ЖОПА так устроена, что тотально все действия адекватные ее реальности ведут обратно В ЖОПУ.

Не тщи себя надеждой. БОЛЬШАЯ ЖОПА - это реальность самая что ни на есть реальная.

Нужно быть именно тотально неадекватным реальности БОЛЬШОЙ ЖОПЫ чтобы ее преодолеть.

А это совсем не тривиально. Ибо любая "мнимая" неадекватность, что ты способен вообразить - будет лишь вариацией той же адекватности только с иным знаком ...  Смеющийся

И, например, медитативное упражнение на тему "придумай то, чего вообще не может быть никогда и ни при каких условиях" как раз только подводит к пониманию тотальной включенности нашего сознания в БОЛЬШУЮ ЖОПУ ...

ЗЫ:
"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(с)И.Христос
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 28 Октября 2010, 18:47:16 »

И, например, медитативное упражнение на тему "придумай то, чего вообще не может быть никогда и ни при каких условиях" как раз только подводит к пониманию тотальной включенности нашего сознания в БОЛЬШУЮ ЖОПУ ...

Ну вот примерно это я и называю духом Квантовой Парадигмы. Веселый Обратная сторона любой детерминированной предопределенности. "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом". Подмигивающий Артем,увлекшийся "материанскими мирами" Каминского,этого не понимает. Грустный
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 28 Октября 2010, 21:44:52 »

"Мудрость мира сего есть безумие перед Богом"
Без_умие. Бог вечен и априори наделён бесконечностью "всего". Его Мудрость и Ум так же бесконечно велики, что в любых единицах измерения "Мудрость мира" есть в сравнении  "бесконечно малая величина". Тогда спокойно ею можно пренебречь и сказать "без ума".   Смеющийся  Тавталогия.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 28 Октября 2010, 21:59:19 »

а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...


 
Цитата:
   Газали  считал,   что  очень  легко   потерять  способность  различать убеждения  и знания. Когда  такое  случается, на тех, кто знает эту разницу, ложится обязанность разъяснить ее, насколько это в их силах.
Это  есть как "деградация", "каталлизаторы" мыслительного процесса могут исправить тенденцию деградировать.

Аль-Газали, философ и  суфий двенадцатого века:
Цитата:
Газали не только указывает на то, что идея, которую люди называют своим убеждением  или  верованием,   может  фактически  оказаться  навязанной,  он недвусмысленно  заявляет, в  соответствии  с принципами  суфизма, что  такое состояние не является неизбежным, и настаивает, что  люди  обязаны уметь его распознавать.
     Книги  Газали   сжигались  средиземноморскими  фанатиками  повсюду,  от Испании до Сирии. В наше время их больше не предают  пламени  костра, но  их влияние -- за  исключением, возможно, круга  суфиев -- уменьшилось; они мало изучаются.
Влияние  Газали  на  западную  мысль  во  всех  ее  сферах,  по  общему признанию,  огромно.  
Но  само  это  влияние  являет  собой  действие закона обусловленности:  философы  средневекового  христианского  мира,   принявшие многие его  идеи, делали  это  крайне  выборочно ...
"Навязывают" именно "ингибиторы" мыслительного процесса и их вокруг "тьма тьмущая".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 29 Октября 2010, 00:02:49 »

Надо же понимать, что именно вы моделируете?

И это не сознание, а лишь то, что сознание воспринимает при неких конкретных условиях восприятия (конечность и замкнутость системы восприятия).

Это не так. Конечно, порой я бравирую, говоря, что строю модель сознания, но, во всяком случае, структура модели вовсе не ограничивается, как вы пишите, тем, "что сознание воспринимает при неких конкретных условиях". Объект модели стоит вне физики. А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим. И именно это создает конфликт с научной методологией. Наука занимается тем, что мы видим и не задается "лишними" вопросами.   


Цитата:
Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.

Это только в вашей модели.

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну и так далее.

Я понимаю, вы хотите чтобы была обратная связь…
Да, вы очень этого хотите. Но увы, мир устроен не так. Не отвечает Он нам и не вмешивается в наши дела. Хороший программист не копошится в своей программе. Если уж она глючит, то просто делает новую версию, реализуя новые идеи и принципы. Вот Лемм понимал это хорошо:
"… И я думаю, что в эти минуты он ощущает, вопреки своим словам, желание вмешаться, войти, ослепляя всесилием, в глубь мира, который он создал, чтобы спасти там кого-то, провозглашающего искупление, что он колеблется, одинокий, в мутном свете пыльной лампы, раздумывая, не спасти ли чью-то жизнь, чью-то любовь, и я уверен, что он никогда этого не сделает. Он устоит против искушения, ибо хочет быть богом, а единственное проявление божественности, какое мы знаем, это молчаливое согласие с любым поступком человека, с любым преступлением, и нет для нее высшей мести, чем повторяющийся из поколения в поколение бунт железных ящиков, когда они полные рассудительности, утверждаются в выводе, что бога не существует".

 
Я хочу донести до Каминского, что его модель объясняет только и только то, что воспринимает сознание в условиях конечности и замкнутости воспринимаемого окружения.

Похоже, вы не совсем  понимаете. Я говорю не о замкнутости воспринимаемого окружения, или другими словами – физической вселенной, а о замкнутости мира (не физического), включающего субъект, как свою часть. Тогда, уже воспринимаемое окружение становится зависимым от этой структуры и это составляет основу модели.


Система восприятия заперта в конечном замкнутом физическом мире! Но само сознание, тот кто воспринимает - трансцендентно любой конечной замкнутой системе восприятия.

Не спорю. Более того, разделяю. Субъект, представляющий собой множество состояний сознания трансцендентен по отношению к самому себе. Не говоря уже о  метафизической субъект объектной структуре.


Цитата:
Я понимаю, это сложно понять физику.
Но ведь вот мы не путаем зрителя кинотеатра и персонажа просматриваемого им фильма?

Почему же Каминский настаивает, что как только в пустом кинозале начинает крутиться фильм, что тут же сам собой зарождается и кинозритель?

Где тут логика?
.

Есть логика. Позвольте спросить, с какой целью вы ходите в кино, театр? Разве не для того чтобы хотя бы в какой-то момент забыть о себе, как зрителе? Мне как раз нравится ваша аналогия. Именно зарождается!  Но для этого, фильм должен быть хороший, происходящее на экране убедительным. Зритель должен на время абстрагироваться от реальности и забыть, что он зритель. При забывании возникает ситуация подобная неполноте и тогда рождается субъект, отождествляющий себя с героем. Это общий принцип на котором основан феномен искусства. Здесь параллель -  творчество, творение, Творец. Творческий акт творения мира подобен творению миров, создаваемых писателями или художниками.

Цитата:
Именно и только само сознание порождает в себе самом это самое субъект-объектное отношение. Это и называется в философии коренным признаком сознания - интенциональностью.

.

Я, хотя и говорю, что сознание едино, но имею в виду единство внутри слоя. То есть в моей модели сознание субъекта и сознание Бога это разные сознания, принадлежащие разным мировым слоям. У вас же сознание лежит в основе всего сущего. Это разные взгляды. Эстетически, мне ваш взгляд кажется более красивым и я тяготею к нему. В некоторых статьях я даже писал, что сознание пронизывает иерархию по вертикали. Однако, это только фигура речи и в модели ему не находится референта.   

Цитата:
Давайте и будем говорить о физике. То есть о том - что, как и почему сознание воспринимает пребывая в этом замкнутом конечном физическом мире.


Опять же повторюсь, что в моей модели речь идет о замкнутости, но не физического мира, а субъект объектной целостности (объективный мир). Физический же мир для сознания кажется бесконечным и является им. Здесь работает принцип относительности бесконечного.

Цитата:
Я пытался предложить Каминскому некое расширение модели которое может привести к более общей модели с расширенной аксиоматикой ... но уже и сам вижу, что пока об этом говорить рано.

Похоже я не созрел для того чтобы отказаться от своей модели. Всему свое время!

Цитата:
Вот рекурсивная форма вопроса: например имеем рекурсивную функцию
f(...) = { return f(...) } при том, что для каждого (ti) его последующий шаг (ti+1) выполнения занимает примерно вдвое меньше времени ... и тогда за конечный промежуток времени T < 2t мы получим ее полное значение вычисленное путем полной бесконечной рекурсии по всему множеству N индексов i. То есть - это и будет самый натуральный ответ бесконечности при условии что это будет выполнено на "бесконечно рекусивном компьютере".   
Гиперинтернет сознаний - это и есть такой вот "сверхкомпьютер"  ...

Даже, если вы получите ответ, наивно думать, что вы его поймете. Да вам и не станут отвечать. В разных слоях иерархии разные смысловые базисы. Разве можно компьютерной программе объяснить ее назначение?



Цитата:
БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...    И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...   

Это очень поэтично и вполне реалистично! Я даже заговорил стихами!. Хотя, по мне так больше метафора школы Чусова -
Завалим экзамен, фальсифицируют на по Попперу и будет новая версия БЖ-V1.2










Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 29 Октября 2010, 00:05:32 »

а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...
Скорее интеллектом?...
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 29 Октября 2010, 00:36:44 »

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?

Александр, поясните пожалуйста, что в вашей модели является "духовными сущностями"?
Я думала, что духовные сущности - это то, что находится над физическим миром. А у вас тут как-то наоборот, надо обдумать... Может опять в терминологии путаница, ибо неясно, что духовными сущностями называете.
В вашей иерархии - физический мир порождает мир ментальный. Возьмём допустим такое понятие как "эгрегор". Какое место он занимает в вашей модели по отношению к физическому миру? Если это дочернее образование от мира физического, то как можно объяснить влияние эгрегоров на свой материнский мир? Можно ли в данном случае говорить о неком коллективном субъекте? Считаете ли вы "эгрегор" духовной сущностью?
Записан
qquest
Пользователь
**
Сообщений: 198



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 29 Октября 2010, 00:49:48 »

Александр, поясните пожалуйста, что в вашей модели является "духовными сущностями"?
Я ещё тов. Каминского не читывал (поискал слово Гёдель по дарованной мне ссылке, не нашёл, отложил на потом), поэтому только пару центов: Духовными сущностями обычно считаются сущности как минимум фривольные, то есть имеющие Free Will, однако детерминизм по своему определению это запрещает. А модель тов. Каминского предполагает Free Will иллюзией, а людей, предающихся подобным фантазиям - плохо информированными оптимистами. Хотя ведь запросто может оказаться, что детерминизм - это просто стабильная и честная иллюзия Абсолютно Субъективной Сущности. :) 
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #65 : 29 Октября 2010, 01:36:17 »

Духовными сущностями обычно считаются сущности как минимум фривольные, то есть имеющие Free Will, однако детерминизм по своему определению это запрещает.

Не всегда, не знаю как в науке, а вот в религиозном мировоззрении такие духовные сущности есть, например, ангелы. В христианстве сложно это отследить, усё перепутано, а вот в мусульманстве их функции чётко определены, детерминированы полностью:

"По исламским представлениям ангелы сотворены из стихии света, бесполы, невероятно сильны. Смысл их существования заключается в служении Аллаху.(Коран 2:34). Ангелы безгрешны, так как не наделены Аллахом соблазном (нафс)и не способностью делать выбор, беспрекословно выполняют Его приказы."

Похоже, Александр Каминский и пытается в своей модели всех нас ангелами безгрешными изобразить  :)




Записан
qquest
Пользователь
**
Сообщений: 198



Просмотр профиля
« Ответ #66 : 29 Октября 2010, 01:49:22 »

Ариадна,
:) А у меня молоток бесприкословно забивает гвоздь. Наверное, путаница с словами. На мой взгляд, "духовное" не равно "тонкоматериальному", т.е. тому, где живут или из чего состоят ангелы. Духовное происходит от слова "Дух", а дух обычно считается божественной субстанцией, неотделимой от free will. "Вдохнул в человека и стал человек душою живою." Да и потом, все мы знаем этот миф, про некоторых несогласных светоносных ангелов...
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 29 Октября 2010, 01:58:38 »

А у меня молоток бесприкословно забивает гвоздь. Наверное, путаница с словами. На мой взгляд, "духовное" не равно "тонкоматериальному", т.е. тому, где живут или из чего состоят ангелы.

Вот именно, что путаница, потому этот вопрос и задала товарищу Каминскому. Возможно под духовными сущностями он понимает сознательные существа. Но тут тоже разбираться надо. Ибо у него сознание то зарождается неким непонятным образом, то едино для всех, то имеет множество пластов...

Цитата:
Духовное происходит от слова "Дух", а дух обычно считается божественной субстанцией, неотделимой от free will.

Не всегда. В некоторых учениях божественное стоит на более высокой ступени, чем духовное. Но вот кажись А. Каминский щатает, что всё относительно и таких ступеней может быть множество. То есть, что для нас - духовное, для духовного - физическая реальность, тогда божественное для него - духовно и т.д.

Цитата:
"Вдохнул в человека и стал человек душою живою." Да и потом, все мы знаем этот миф, про некоторых несогласных светоносных ангелов...

Потому и не стала христианство в пример приводить, ибо там, похоже,  даже ангелы некоторой свободы воли обладают, а вот в мусульманстве они полностью детерминированы  :)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 29 Октября 2010, 02:02:53 »

Потому и не стала христианство в пример приводить, ибо там, похоже,  даже ангелы некоторой свободы воли обладают, а вот в мусульманстве они полностью детерминированы

А Шайтан с иблисами тогда откуда там взялись? Веселый
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 29 Октября 2010, 02:44:52 »

А Шайтан с иблисами тогда откуда там взялись? Веселый

Ангел, ты бы по шайтанам  отдельную тему чтоль открыл  :) или в Вики посмотрел:

Цитата:
В отличие от христианских традиций, кораническое наименование Иблиса в значении «джинн» предпочтительней, чем «ангел». Этот джинн создан из огня и в исламской традиции имеет свободную волю. В исламе ангелы являются как посыльные, не обладающие свободой воли (точнее будет: существа без страстей)

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 29 Октября 2010, 03:01:06 »

Этот джинн создан из огня и в исламской традиции имеет свободную волю. В исламе ангелы являются как посыльные, не обладающие свободой воли (точнее будет: существа без страстей)

Вот навыдумывают люди себе разной всячины на свою голову,потом не разберешься...Веселый Те из света,эти из огня... C китайцев пример бы брали: Дао,Инь-Ян и тьма вещей,стремящихся путем Дао к своему началу. И все фантазии...Веселый Это потом навыдумывали разных дворцов Нефритового Императора и прочую небесную бюрократию. Подмигивающий От скуки. Подмигивающий
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 29 Октября 2010, 08:54:44 »

Это не так. Конечно, порой я бравирую, говоря, что строю модель сознания, но, во всяком случае, структура модели вовсе не ограничивается, как вы пишите, тем, "что сознание воспринимает при неких конкретных условиях". Объект модели стоит вне физики. А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим. И именно это создает конфликт с научной методологией. Наука занимается тем, что мы видим и не задается "лишними" вопросами.  


Странно. Вы пишете, что "это не так" ... а потом подтверждаете мои слова.  :)
Вы моделируете именно "систему восприятия".
Система восприятия - это и есть система того, "что, как и почему мы видим то, что видим."  Смеющийся

Цитата:
Я понимаю, вы хотите чтобы была обратная связь…

Это не обратная связь. Это необходимый элемент связности самой системы восприятия.
Вы его суть просто игнорируете ... просто заменив "аксиомой субъекта".
Это годится на том уровне модельного рассмотрения, когда вы объясняете кажимость "физики".
Но совершенно не годится для объяснения самой субъективности и, тем более, сознания.

Цитата:
Да, вы очень этого хотите.

Каминский, мне тут не надо хотеть-не хотеть.
Я - знаю то, что я знаю.  :)

Цитата:
Но увы, мир устроен не так.

Как не так?
Я согласен с вашей моделью мира, Каминский!

Но я вижу ее границы применимости, а вы в упор не видите ... и почему то ... настаивая на ее тотальности.

С другой стороны, это даже радует.

Это значит, что БОЛЬШАЯ ЖОПА у вас действительно рисуется весьма убедительно ... пусть пока только для ее автора.

Цитата:
Не отвечает Он нам и не вмешивается в наши дела.

Дак и я об этом говорю. БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана! Как тотальная БОЛЬШАЯ ЖОПА!  Смеющийся
В этом и ее смысл.

Цитата:
Хороший программист не копошится в своей программе.

Дак и я об этом говорю. БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана чтобы сама работала на себя.   :)

Цитата:
Если уж она глючит, то просто делает новую версию, реализуя новые идеи и принципы.

Не будем об этом. У нас только одна версия БОЛЬШОЙ ЖОПЫ.
И нам ее выше крыши хватает.  :)

Цитата:
Вот Лемм понимал это хорошо.


Лемм много чего понимал, а много чего не понимал.
Сейчас важно чего понимает и не понимает сам Каминский.
 
Цитата:
Я хочу донести до Каминского, что его модель объясняет только и только то, что воспринимает сознание в условиях конечности и замкнутости воспринимаемого окружения.
Похоже, вы не совсем  понимаете. Я говорю не о замкнутости воспринимаемого окружения, или другими словами – физической вселенной, а о замкнутости мира (не физического), включающего субъект, как свою часть. Тогда, уже воспринимаемое окружение становится зависимым от этой структуры и это составляет основу модели.

Нет. Я понимаю, то, что я понимаю. Я тоже пишу не о физическом окружении, а о том, что определяет структуру этого окружения - о системе восприятия.

Ваша модель и описывает тип системы восприятия - при которой она -  есть конечный замкнутый мир.
И нет у вас, Каминский, никакой возможности выйти за рамки собственной системы восприятия.

Система восприятия - это ваша наиболее общая данность которую бы можете подвергнуть формализации и моделированию с теми ограниченными методами которые вы используете.

И даже при этой методологической ограниченности, вы, по вашим же словам, выходите за рамки "научного метода".

И что уж говорить тут о науке в современной парадигме ...

Цитата:
Не спорю. Более того, разделяю. Субъект, представляющий собой множество состояний сознания трансцендентен по отношению к самому себе. Не говоря уже о  метафизической субъект объектной структуре.

Поймите, Каминский, что субъект не представляет собой "множество состоняий"!
Субъект может отображаться на этом множестве, сам понимая его как собственную "сферу субъективного". Но сам субъект всегда "по ту сторону" любой сферы собственного рассмотрения.

И нельзя так насильственно отождествлять субъект и состояния ... даже если этого требует формализация субъективного в вашей модели.

Нужно делать хотя бы оговорку этого момента.
А иначе вашу модель не будут воспринимать всерьез при таких методологических "дырках".

Само понятие множества возникает только после установки сознанием субъект-объектного отношения

При котором субъект - всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!

А субъект-объектное отношение и есть то самое отношение, что все остальное, отличное от своей сферы субъективного,  множество объекта и ставится сознанием в отношение к себе самому как субъекту.

Поэтому "множество субъективного" и "множество объективного" по сути - одно и тоже "множество восприятий" организованное в систему субъект-объектной структурой.

При котором сам субъект не входит ни в сферу субъективного, ни в сферу объективного.

И именно поэтому, субъект всегда трансцендентен любому рассматриваемому им множеству ...
даже если это множество причисляется им самим к собственной "сфере субъективного".

Субъект вполне может некое подмножество объектов (состояний) рассматривать как "сферу субъективного", но это уже только - условие моделирования субъектом собственной системы восприятия.

Как, например, в случае вашей модели.

Вы упустили этот "момент произвольности" в вашей модели просто потому, что он неформализуем обычными методами.

Но ваша ошибка в том, что вы про него вообще "забыли".

И эту аксиому, это  "условие моделированя" произвольно ставит именно само ваше сознание, а отнюдь не есть некая абсолютная метафизическая данность, как хочется видеть вам.

Цитата:
Есть логика. Позвольте спросить, с какой целью вы ходите в кино, театр? Разве не для того чтобы хотя бы в какой-то момент забыть о себе, как зрителе? Мне как раз нравится ваша аналогия. Именно зарождается!  Но для этого, фильм должен быть хороший, происходящее на экране убедительным. Зритель должен на время абстрагироваться от реальности и забыть, что он зритель. При забывании возникает ситуация подобная неполноте и тогда рождается субъект, отождествляющий себя с героем. Это общий принцип на котором основан феномен искусства. Здесь параллель -  творчество, творение, Творец. Творческий акт творения мира подобен творению миров, создаваемых писателями или художниками.

Ерунда. Забыть - это не значит родиться. Как забыл - так и вспомнил.
Вы же речь ведете о тотальности.

И уж поверьте, "вспомнить себя" даже в разгар сеанса  - это вполне возможно. И, более того, без таких моментов самовоспоминаний никогда бы не могло быть и самой субъективности восприятий ...
И тогда ваша модель вообще теряет всякую почву.
Я же хочу чтобы почва таки была надежной, а для этого и надо вам эти моменты предусмотреть на первой стадии изложения модели - стадии аксиоматики ...

Другое дело медитация, "глубинное, авторефлексивное самовоспоминание" ...  этому уже надо упорно учиться ... да и не всем дается этот метод познания вообще.  :)

Цитата:
Я, хотя и говорю, что сознание едино, но имею в виду единство внутри слоя. То есть в моей модели сознание субъекта и сознание Бога это разные сознания, принадлежащие разным мировым слоям. У вас же сознание лежит в основе всего сущего. Это разные взгляды. Эстетически, мне ваш взгляд кажется более красивым и я тяготею к нему. В некоторых статьях я даже писал, что сознание пронизывает иерархию по вертикали. Однако, это только фигура речи и в модели ему не находится референта.  

Да про модель вашу это ясно.
Мы же говорим сейчас не собственно о вашей модели, а о ее "границах применимости".

Для вашей модели я вполне допускаю модельное различие сознания Бога и сознания субъекта. В моих представлениях это различие на субъективном уровне как раз и может обеспечиваться гиперинтернетом (как негативной структурой исключающей те или иные  атрибуты субъекта сознания при изменениях его "точки зрения").

Но в отличие от вас я это различие, естественно, так же отношу к сфере субъективного конкретной "точки зрения", а не метафизически объективного, что методологически более правильно и логично.

В отличие от вас, я вижу, что положение в "иерархии" не наделянет суьъект сознания тем или иным атрибутом, а, наоборот, исключат те или иные атрибуты из всей бесконечности качеств дающейся Единством в гиперинтернете.

И именно поэтому, субъект - это всегда нечто неизмеримо большее, чем он явлен себе самому в конкретике "точки зрения" (здесь-сейчас обстоятельств). Будь он "хоть Бог, хоть Царь, хоть Раб, хоть Червь ..."

И именно поэтому, Каминский, вы и способны мыслить то "за Бога", то за "человечка" и строить свои иерархические модели. 
Было бы это различие действительно сущностным, то и ваших моделей не было бы ...  :)

И эта моя позиция даже очень хорошо вписывается в вашу модель!
Но она, да, не вписывается в ваши философские интерпретации этой модели.  :)

Цитата:
То есть в моей модели сознание субъекта и сознание Бога это разные сознания, принадлежащие разным мировым слоям. У вас же сознание лежит в основе всего сущего.

Так что меняйте вашу позицию, ибо к вашей же модели она не имеет прямого отношения, ничуть ее не затрагивая ... кроме ваших "побочных" философских интерпретаций ...
Но зато это дает некую новую "перспективу" ...

Цитата:
Давайте и будем говорить о физике. То есть о том - что, как и почему сознание воспринимает пребывая в этом замкнутом конечном физическом мире.

Цитата:
Опять же повторюсь, что в моей модели речь идет о замкнутости, но не физического мира, а субъект объектной целостности (объективный мир). Физический же мир для сознания кажется бесконечным и является им. Здесь работает принцип относительности бесконечного.

Я об этом тоже оговариваюсь и снова оговорюсь.
Да, в вашей модели речь идет о системе(целостности) восприятия(субъект-объектной структуре).

Цитата:
Похоже я не созрел для того чтобы отказаться от своей модели. Всему свое время!

Не надо отказываться. Я вас призываю не отказываться, а перейти от фазы апологии этой модели к фазе ее критики. Для ее дальнейшего укрепления.
На мой взгляд рисуемая вами БОЛЬШАЯ ЖОПА еще недостаточно выпукло и недостаточно убедительно прорисована.

Так что я ваш союзник!

Цитата:
Даже, если вы получите ответ, наивно думать, что вы его поймете.

Я же задаю вопрос. Каков вопрос, таков и ответ.
Но для этого метода познания искусство "задавать вопросы" - это самое главное.  

Цитата:
Да вам и не станут отвечать.

Почему бы мне не отвечать себе самому?
Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.
Вы поймите эту тонкость то!

Цитата:
В разных слоях иерархии разные смысловые базисы. Разве можно компьютерной программе объяснить ее назначение?

Субъект - это не компьютерная программа.
Субъект-объектное отношение - это и есть смысло-проявляющее отношение в сознании.
И говорить о разных слоях иерархий и жестко ставить им в соответствие разные смысловые базисы - это ошибка!
Есть только один истинный смысловой базис - само сознание. А оно едино, оно само есть - ЕДИНСТВО, единый базис вообще любого множества.

Еще Гермес Трисмегист в "Изумрудной скрижали" говорил:
То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи

И аналогическое познание и даже Юнговский "акаузальный связующий принцип" говорит в пользу тотального единства смыслового базиса вообще, в принципе ... которое и обеспечивается гиперинтернетом.

Но увы, структура самого гиперинтернета - совершенно необычная структурность. Обеспечивая тотальное Единство смыслового базиса, сама она в этом Единстве не представлена, а как раз есть нечто исключающее из смыслового Единства.

Каков смысл смысла? Какой смысл у Абсолютного Нуля?  :)

Еще раз напомню - сам субъект всегда один ... и потому не образует и не может образовать собой никаких таких иерархий со своими особыми смысловыми базисами!

Меня даже удивляет некая упорная детская наивность вашего мышления, когда строя модель на основе, естественно, единого смыслового базиса ... вы вдруг совершенно необоснованно, наивно магически приписываете получающимся в модели иерархическим структурным уровням самостоятельную способность порождать свой собственный смысловой базис, причем в корне отличный от базиса своей же модели.

Это уже - дурная магия, Каминский! Увы, схемы самолетов сами летать не могут ... они  летают, увы, только в воображении самого изобретателя.   :)

Потому и структурность гиперинтернета, связность субъектов - это одноранговая сеть, и притом - негативная (основанная на исключениях из любых правил, а не на правилах).

Такие структуры наукой вообще не изучаются. И математикой тоже, увы. Да и вообще ... трудноформализуемы ... я вот уже лет восемь этим занимаюсь ... и только подходы прорисовываются пока. Я эти структуры называю "Я-структуры", "НЕ-структуры", гиперсимметрии ... еще пока не выбрал термин ...   :)  

Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь поробуйте понять, что(кто) именно связывает это разношестное нечто в множество.

Воть.

Цитата:
... БОЛЬШАЯ ЖОПА ...

И вообще есть смысл уже и поговорить о самом понятии множества.

О его внутренней противоречивости ... и о том, откуда таки у этой противоречивости растут ноги.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 29 Октября 2010, 12:05:23 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 29 Октября 2010, 12:58:14 »

Но увы, мир устроен не так. Не отвечает Он нам и не вмешивается в наши дела. Хороший программист не копошится в своей программе. Если уж она глючит, то просто делает новую версию, реализуя новые идеи и принципы.

Великий программист Создатель, следуя Вашему рецепту, должен был даавно уничтожить всех человеков...

интересно, насколько абсолютно новую версию способен сделать программист, который не понял сути глючности своих прог...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 29 Октября 2010, 13:12:13 »

Мне как раз нравится ваша аналогия. Именно зарождается!  Но для этого, фильм должен быть хороший, происходящее на экране убедительным.

но сколько хороших фильмов после закрытых просмотров отправлялось пылиться на полки...

В некоторых статьях я даже писал, что сознание пронизывает иерархию по вертикали. Однако, это только фигура речи и в модели ему не находится референта.

а если не сознание пронизывает иерархию по вертикали, а декогеренция и рекогеренция пронизывают сознание по вертикали, потому как сознание по сути своей иерархично, бо способно не только к количественным, но и к качественным переходам...

Скорее интеллектом?...

 интеллект таки порождение этой реальности - физического плана...
и в версии Виталия: в культурале - хранилище интеллекта - разрушения его весьма регулярные явления...
сознание же разрушается на раз, например, наркотой даже у тех, кто не обладает каким либо интеллектом, но живет исключительно на инстинктах...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 29 Октября 2010, 13:32:17 »

Любовь
Цитата:
а если не сознание пронизывает иерархию по вертикали, а декогеренция и рекогеренция пронизывают сознание по вертикали, потому как сознание по сути своей иерархично, бо способно не только к количественным, но и к качественным переходам...

Блин, вот с Каминским поговорим и будем с тобой разбираться ...
Сознание - ЕДИНО СУЩНОСТНО в [любом]субъекте! ... и потому никак не может быть иерархичным по природе своей.
И только поэтому ты, Люба, способна(!) ... и - судишь и рядишь за Бога, за Единого, за Вообще и прочее ... хотя в своих "духовных иерархиях" себе самой отводишь скромное среднее место ...  Смеющийся
Угу ... и отколе же?  Подмигивающий 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #75 : 29 Октября 2010, 13:37:28 »

хотя в своих "духовных иерархиях" себе самой отводишь скромное среднее место ...

ну что ты, я только знаю, что ни чего не знаю...
 а если бы сознание было единосущностно, то не возможен был бы это физический мир, который ты так ласково обозвал, не было бы ни электрончиков, ни протончиков, ни тварей ни человеков с их таким разным осознанием...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 29 Октября 2010, 15:40:37 »

Цитата: Любовь от Вчера в 13:28:34
а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...
Скорее интеллектом?...
"Интеллект" это всего лищь  как " мера способности губки что-то впитывать".  А "впитывается" что и чем это обуславливается - вопрос вопросов.
Осознание - личностный ресурс. Абстрактный. Проявляется в форме мысли. По скольку мысль "скачет" и меняет свое содержимое, значит и осознание не "застывший блок из цемента".
Не ясно чем его "померить" - объёмом или "степенью качества", наблюдая только его проявление - мысли. "Молчи и ты за умного сойдёшь" -  подмечено тонко.
О состоянии осознания "здесь и сейчас" не возможно судить по его "прошлым проявлениям" - оно "пульсирует по неопределенным, потому как бы по "случайным" правилам".

Цитата:
Конечно, порой я бравирую, говоря, что строю модель сознания, но, во всяком случае, структура модели вовсе не ограничивается, как вы пишите, тем, "что сознание воспринимает при неких конкретных условиях". Объект модели стоит вне физики. А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим. И именно это создает конфликт с научной методологией. Наука занимается тем, что мы видим и не задается "лишними" вопросами.
Строить уж если "модель" осознания возможно только  "ограничив заранее "область определения функции".
Здесь речь о чём - область эманации осознания или само осознания "Природы вообще" и его конкретные составные элементы - проявление осознания в личности или осознание  "социальной личности".

Человек в целом выглядит продукт  с "двойным нутром" - что-то в нём "генное" и что-то "духовное". Что непостижимым образом соединено пульсирующим "осознанием" и его проявлением - мысль. Продукт как часть Природы в бесконечной попытке познать самого себя.

"А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим".
 Человек наловчился объяснять всё и и вся!
Построил свой внутренний - образ. Ясный образ. И предает словами этот ясный - об_ясня_ет.

Сердится или недоумевает, если построенный им вербально образ у других "внутри" получился не по ясности соответствующий Образ или вообще какой другой, неузнаваемый, когда "собеседник" (к примеру, аз) пытается буквами-словами отобразить воспринятый от Каминского образ.
Причины на виду, либо:
  • "Образ" от автора темы "вне темы" оказался
    Вербализация автора Образ исказила
В свою очередь
  • Аз Образ не в состоянии постичь-построить - есть у меня некий "потолок личностного осознания"  в форме его проявления/состояния как Ум.
    Аз даже и не пытался "сделать некое действо - по словам от Каминского образ восстановить"
    Аз не умело обратно вербализует образ от "Каминского"  -есть у меня некий "потолок личностного осознания". Знать что-то и уметь излагать другим это что-то нужен талант.


Цитата: Любовь
я только знаю, что ни чего не знаю...
И не знаю узнаю чего-либо или не узнаю ли за время пока живу.
Вот такая пертрушка.
 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 29 Октября 2010, 17:40:38 »

К. Максимов, Вселенная Каминского.

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

Ничего особо интересного там нет... Но интересно уже то, что автор понял, о чем речь.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 29 Октября 2010, 22:26:20 »

БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана!

Похоже вы уже нашли теорию всего. Были КМ, СТО, ОТО. Теперь на кону ТБЖ.

Цитата:
Поймите, Каминский, что субъект не представляет собой "множество состоняий"!
Субъект может отображаться на этом множестве, сам понимая его как собственную "сферу субъективного". Но сам субъект всегда "по ту сторону" любой сферы собственного рассмотрения. И нельзя так насильственно отождествлять субъект и состояния ... даже если этого требует формализация субъективного в вашей модели.

Во-первых я хочу отметить некую терминологическую путаницу. Которая вам, Олег, возможно не мешает, но из уважения к читателям нашей дискуссии было бы правильно обратить на это внимание.
Похоже, что субъектом вы называете то, что я называю  субъект-объектной целостностью, или верхним материнским слоем реальности?. Мощность этого последнего множества больше мощности множества состояний субъекта (в моем понимании). И именно поэтому ваш субъект 
Цитата:
"всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!"
У вас субъект вырожденное понятие. Его аналогом у меня является субъект-объектная целостность, то же инвариантное Я или с некоторым произволом просто Сознание. Инвариантное Я расщепляется на собственно субъект, который я отождествляю со сферой субъективного и объект, тождественный субъекту.
 
Цитата:
Нужно делать хотя бы оговорку этого момента.
А иначе вашу модель не будут воспринимать всерьез при таких методологических "дырках".

Давайте не будем торопиться. Дырки иногда бывают вполне осмысленные сущности, как в полупроводниках, например.


Цитата:
А субъект-объектное отношение и есть то самое отношение, что все остальное, отличное от своей сферы субъективного,  множество объекта и ставится сознанием в отношение к себе самому как субъекту.

Поэтому "множество субъективного" и "множество объективного" по сути - одно и тоже "множество восприятий" организованное в систему субъект-объектной структурой.

Но здесь, разве что-то другое я пишу в последней статье?:

<<…Но так как SubjS и ObjS*=S , (знаки принадлежности не отображаются) то субъект находится в паре с самим собой, пребывающим в другом состоянии...>>
Я совершенно согласен, что понятие множества (и не только!) возникает, как вы пишете, только после установки субъект-объектного отношения.  Именно об этом я и говорю всегда и везде. Именно поэтому, с т.з субъекта (единственно возможной для нас т.з) прямое произведение W=SS* (произведения знак не отобразился) не дает множества, как такового.
У меня субъект возникает, или рождается в результате спонтанного (с т.з того же субъекта или закономерного с.т.з объективной) нарушения субъект-объектной симметрии мира (Subj+Obj) или инвариантного Я. Субъект не существует до рефлексии. Но именно субъекту дано рефлектировать, осознать свое существование, как отличие от не Я.   

Цитата:
Субъект вполне может некое подмножество объектов (состояний) рассматривать как "сферу субъективного", но это уже только - условие моделирования субъектом собственной системы восприятия.

Как, например, в случае вашей модели.

Вы не верно поняли. И это возможно связано с терминологической путаницей. 
То, что вы называете субъектом, согласно моему пониманию, вообще ничего не способно "рассматривать" или "моделировать" до акта рефлексии. Во всяком случае, мы об этом не можем говорить. Только распавшись на  Я + не Я, у одной из этих половинок появляется сфера субъективного со всеми субъективными смыслами и способностью к их комбинаторике. 


Цитата:
Ерунда. Забыть - это не значит родиться. Как забыл - так и вспомнил.
Вы же речь ведете о тотальности.

И уж поверьте, "вспомнить себя" даже в разгар сеанса  - это вполне возможно.

Ну да, бывает… – инфаркт,  не приведи господи, называется или инсульт… Но это скорее не "вспомнить", а "проснуться".

Цитата:
И, более того, без таких моментов самовоспоминаний никогда бы не могло быть и самой субъективности восприятий ...

Разве я говорю что-то другое?


Цитата:
Я же хочу чтобы почва таки была надежной, а для этого и надо вам эти моменты предусмотреть на первой стадии изложения модели - стадии аксиоматики ...

Вы правы в том случае, если бы я строил модель сознания. Но моя модель прежде всего, физическая, а сознание в ней фигурирует, как интерпретация. Другой вопрос насколько эта интерпретация убедительна… Что касается аксиоматики, которую я приводил в ряде статей, то она ориентирована на получение физических следствий, а не на философские интерпретации.  :

В ней нет места сознанию, Но даже она нуждается в серьезном анализе. В свете моего настоящего понимания, тот проект аксиоматики, что я приводил в статье геометрия субъективной вселенной требует переделки.

Цитата:
В отличие от вас, я вижу, что положение в "иерархии" не наделянет суьъект сознания тем или иным атрибутом, а, наоборот, исключат те или иные атрибуты из всей бесконечности качеств дающейся Единством в гиперинтернете.

Положение в иерархии, при спуске вниз, действительно, только обедняет субъект атрибутами (состояниями сознания). Но само сознание – не атрибутивно. А я же говорю о зарождении сознания! Если по-простому, то Сознание есть способ бытия иерархических структур. Поостите, почти, как у Энгельса!
Но у Гуссерля лучше: "Разумность не есть некая случайная фактическая способность",- пишет Гуссерль,- "...это имя следует дать... универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще". Что-то в этом роде...


Цитата:
И именно поэтому, субъект - это всегда нечто неизмеримо большее, чем он явлен себе самому в конкретике "точки зрения" (здесь-сейчас обстоятельств). Будь он "хоть Бог, хоть Царь, хоть Раб, хоть Червь ..."

И именно поэтому, Каминский, вы и способны мыслить то "за Бога", то за "человечка" и строить свои иерархические модели. 
Было бы это различие действительно сущностным, то и ваших моделей не было бы ... 

Нет, не способен я мыслить за Бога,- токма за человечка!. Но я создан по образу и подобию и потому, как часть иерархии, способен мыслить аналогически. Программа, созданная мной не способна слышать музыку, но она способна делать FFT, что можно рассматривать, как очень далекий прообраз того, что делает наш мозг, раскладывая музыку в базисе ассоциативных образов.

Цитата:
И эта моя позиция даже очень хорошо вписывается в вашу модель!
Но она, да, не вписывается в ваши философские интерпретации этой модели. 

Да не вписывается. 

Цитата:
Почему бы мне не отвечать себе самому?
Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.
Вы поймите эту тонкость то!

Может быть это даже очень красиво, не отрицаю, но это другая модель…


Цитата:
Субъект - это не компьютерная программа.
Субъект-объектное отношение - это и есть смысло-проявляющее отношение в сознании.
И говорить о разных слоях иерархий и жестко ставить им в соответствие разные смысловые базисы - это ошибка! Есть только один истинный смысловой базис - само сознание. А оно едино, оно само есть - ЕДИНСТВО, единый базис вообще любого множества.

Это может быть аксиомой или заклинанием.




Цитата:
И аналогическое познание и даже Юнговский "акаузальный связующий принцип" говорит в пользу тотального единства смыслового базиса вообще, в принципе ... которое и обеспечивается гиперинтернетом.

Меня это не убеждает. Вы по-моему не прониклись в должной мере идеей неполноты. Смысловое пространство миров потомков беднее смыслового пространства материнского мира.


Цитата:
Меня даже удивляет некая упорная детская наивность вашего мышления, когда строя модель на основе, естественно, единого смыслового базиса ... вы вдруг совершенно необоснованно, наивно магически приписываете получающимся в модели иерархическим структурным уровням самостоятельную способность порождать свой собственный смысловой базис. причем в корне отличный от базиса своей же модели.

Это уже - дурная магия, Каминский! Увы, схемы самолетов сами летать не могут ... они  летают, увы, только в воображении самого изобретателя.   

Есть большое различие между моделями самолетов и моделью, объектом которой является само смысловое поле.




Цитата:
Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь поробуйте понять, что(кто) именно связывает это разношерстное нечто в множество.

Воть.

Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе. И тем не менее, ведь у вас есть понятие совершенного различия, раз уж вы так ставите вопрос. Как же такое неправильное понятие вообще могло зародиться в вашем гиперинтернете?
А я представил совершенно разные предметы и, по своей наивности, разместил их в разных слоях иерархии. Иерархия построена по проективной схеме в пространстве смыслов. Так, что смыслы снизу вверх не пересекаются. Это модель совершенного различия. Да, модель построил я и, потому, через меня теперь связаны модельные образы этих предметов. Но ведь я говорю не о положении вещей, создаваемом в процессе моделирования, не о прототипе, а о том объекте, который моделирую. И это не нужно смешивать. Почему я не могу онтологизировать эту модель? Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу. Поэтому, я с радостью принял бы ваш взгляд, покажись он мне более убедительным.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 29 Октября 2010, 23:16:43 »

Давайте я попробую вас примирить?

Я выскажу одну довольно крамольную для философии мысль...

Для философии, но не для тех наук, что изучают ваш предмет спора - человека.

Дело в том, что человек обладает, как минимум, ДВУМЯ сознаниями. Просто потому, что у него два полушария головного мозга. И задачи у них совершенно разные.

Ваши версии этого не учитывают. И каждый из вас спорит за своё понимание, считая его единственным. Но не может быть единственного субъекта, даже в одном человеке. Фактически, их постоянно двое. Просто у них определённое "разделение труда" - один лидирует (доминирует) наяву, другой - во сне. Есть соответствующие исследования. Могу дать ссылки.

Таким образом, верными могут быть обе версии. Важно только понимать, что именно их разделяет.

Я полагаю, и многие со мной согласятся, что Каминский имеет в виду "дневного" субъекта, вполне отделённого от окружающего мира и осознающего свою отделённость.

Но сновиденное сознание (и субъективность) имеют совершенно другую природу... Там-то и работает этот "ночной гипер-интернет", "дающий чувство соединённости со всеми вещами".

Позволю себе предположить, что различия ваших точек зрения (и моделей) как раз и обусловлены различиями в восприятии этих, довольно различных, субъектов.

На эту тему существует большое количество исследований и если она вас заинтересует и будет иметь продолжение, то буду рад ознакомить вас с ними...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 29 Октября 2010, 23:26:01 »

ВУМЯ сознаниями. Просто потому, что у него два полушария головного мозга
Два полушария никакого отношеия не имеют к "двум сознаниям". С таким же успехом можно приводить доказательство двух яиц в мошонке, двух глаз и рук и ног...
Не нужно путать кислое с красным...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 30 Октября 2010, 01:32:01 »

Александр, поясните пожалуйста, что в вашей модели является "духовными сущностями"?
Я думала, что духовные сущности - это то, что находится над физическим миром. А у вас тут как-то наоборот, надо обдумать... Может опять в терминологии путаница, ибо неясно, что духовными сущностями называете.
В вашей иерархии - физический мир порождает мир ментальный. Возьмём допустим такое понятие как "эгрегор". Какое место он занимает в вашей модели по отношению к физическому миру?

Постараюсь объяснить, приправив мое объяснение физикой. А то мы уж слишком мы ушли в философию и становится скучно…
 Есть в физике принцип, открытый одной дамочкой. Звали ее Амалией. Это важнейший принцип физики, и потому, физики обязаны этой женщине, как говорится, по гроб! Ибо, вся современная физика теперь строится на этом унифицирующем принципе. Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить. Этот принцип следует из чистой математики и это придает ему универсальность. Ну да вы все, конечно знаете что это за принцип. Физики охватили все известные им симметрии, но забыли об одной важной симметрии, правда лежащей за гранью сегодняшней физики.  И не страшно, что за гранью, ведь принцип-то универсальный, следующий из логики. Я имею в виду симметрию субъекта и объекта. Вопрос, конечно, насколько универсальна сама логика… Ну да ладно. Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание. А почему бы нет? Это ведь модель! Конечно, даже и не модель, а метафизическая спекуляция! Но не будем так строги к себе, идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины. А насчет ангелов и эгрегора я не знаю. Эгрегор, как его здесь понимают, скорее всего следует отнести к физической реальности. Что-то вроде квантового гиперинтернета. А это по части Доронина.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 30 Октября 2010, 01:52:44 »

Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности.

Вполне логичное построение. Веселый А теперь попробуем соединить это с опытными мистическими переживаниями некоего видящего:
Цитата:
Я, например, после процесса каким-то образом “увидел” или осознал (сложно дать этому точное определение), что такое рождение нового человека.
Я “увидел” это как процесс, в результате которого, одна часть целого начинает воспринимать себя как нечто отделенное от всего остального. Это процесс замыкания какой-то части общего на самой себе. Когда процесс замыкания завершен, эта часть начинает переживать опыт субъективного восприятия. Она воспринимает себя как самостоятельную единицу, взаимодействующую с окружающим миром (чем бы ни был этот мир).
Всю эту схему я “увидел” в образе туманных шариков белого цвета. В один момент часть пустоты начинает, как бы, сворачиваться и образует шар. Затем эта “сфера” переживает опыт отделенности от пустоты, после чего в момент своей смерти, она “размыкается” и стирает все свои грани, отделявшие её от единой пустоты.

Изначальная пустота симметрию не нарушает. Нарушение симметрии происходит в сам момент выделения из нее персонального ядра сознания. Значит и компенсация добавочными членами уравнения такого нарушения будет для каждого ядра-атмана строго индивидуальна.  :)
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 30 Октября 2010, 04:51:27 »

Давайте я попробую вас примирить?

Нет надобности примирять, ведь мы и не ссорились. Да и взгляд Олега мне близок и понятен. Правда от представленя о том, что сознание возникает в саморекурсивной рефлексии, типа:
 я думаю, (что я думаю)^n , то-то и то-то, я в свое время отказался, обсуждая с Б.Полосухиным, о котором я писал в одном из постов, его модель самоприменимости. В этом споре каждый только укрепился в своем понимании. В этом наверное, основная польза от споров. Конечно, заманчиво считать, что весь мир = психология и смыслы порождаются в беседах с самим собой. Но здесь есть что-то шизофреническое. И это, действительно БЖ. Олег совершенно прав.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 30 Октября 2010, 08:43:13 »

Не нужно путать кислое с красным...

Дорогой OEOUO, не мог бы ты цепляться к моим сообщениям в других темах?

Там я с большим удовольствием прокомментирую твои замечания, твои познания нейрофизиологии, а также твои рассуждения на тему "Что же на самом деле имел в виду дон Хуан"...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 30 Октября 2010, 08:48:00 »

Нет надобности примирять, ведь мы и не ссорились.

Я имел в виду не вас лично, а ваши позиции. Мне кажется, что неправильно их противопоставлять. Наоборот, их можно и нужно органично объединить без ущерба для каждой.

Конечно, заманчиво считать, что весь мир = психология и смыслы порождаются в беседах с самим собой. Но здесь есть что-то шизофреническое.

Дело не в заманчивости такой точки зрения а в том, что она соответствует реальности.

Как бы нам ни хотелось чувствовать себя целостными, но, так или иначе, человеку присуща изначальная двойственность. Поэтому, чтобы действительно представить субъекта целостным, нам необходимо будет включить в эту целостность его безличную часть.

Ведь субъект - это не только личное и осознанное, но и безличное и бессознательное. Они же тоже являются качествами субъективности. И потому не учитывать их нельзя.

В вашей же модели субъект получается слишком урезанным. Но хуже другое - он фундаментально отличается от реального субъекта, то есть не обладает его реальными атрибутами.

В действительности, если мы не будем учитывать во эту двойственность (шизофреничность, по вашему выражению), то не будет возможна и никакая рефлексия, никакая диалектика реальных переживаний, знаменитая "борьба между чувством и долгом" и т. д.  

Или вот ещё -

Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна.

Но реальные-то субъекты спят и видят сны.

Кроме того -

Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное. Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире.

Так почему бы не постараться учесть это фундаментальное свойство?

Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем.

Так почему бы не сделать первый шаг к этому пониманию?

Тем более, что исследований в этой области хватает.

И есть достаточно значимые результаты

Почему бы и не дополнить модель, которая не отражает реальные свойства реальных субъектов?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #86 : 30 Октября 2010, 10:17:30 »

kadh, если уж говорить о полноте, то надо помянуть и состояние транса... например, мозговой штурм - т.е. полное погружение в обдумывание...
 большинство людей такой процесс полностью выключает из реальности, но при этом они не спят...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #87 : 30 Октября 2010, 10:53:22 »

к обратимости сознания...
 еще такой пример как старческий маразм...
причем, есть оч большие подозрения, что сие явление таки прерогатива копирайтеров... т.е. механизм самоосознания от этого явления защищает...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 30 Октября 2010, 12:40:01 »

Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание. А почему бы нет? Это ведь модель! Конечно, даже и не модель, а метафизическая спекуляция! Но не будем так строги к себе, идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины. А насчет ангелов и эгрегора я не знаю.
"Так возникает сознание". Сознание вдруг обидится на подобную "интерпретацию" и покинет "место встречи". Исчезнет так же красиво.
Цитата:
... идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины.
Красота правит миром & Красота порождает истину.

Цитата: kaminski
Цитата: Oleg.Ol
Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь порбуйте понять, что(кто) именно связывает это разношерстное нечто в множество.
....
Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.
Сознание сконструирует ... =  Так возникает сознание как возникают сущности, порождаемые ситметрии нарушением – духовные сущности.

Цитата:
Эгрегор, как его здесь понимают, скорее всего следует отнести к физической реальности. Что-то вроде квантового гиперинтернета. А это по части Доронина.
Говорить "не знаю" возможно про тайну.  Тайна раз есть то, что не знаю, тогда бы возможно, не следует исключать из суждений ту область(или некие свойства?) множества, что по части Доронина. Чтобы было красиво не только для Вас, ув.  kaminski !

p.s.
И на портале КП (и не только) тоже есть "наблюдаемое множество", да ещё с нарушаемой изнутри "симметрией" с непонятным ритмом и нет способа пока конкретно этому  "множеству само_организоваться" красиво/разумно и без неких и вне инъекций = магических пасов.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 30 Октября 2010, 13:10:56 »

И на портале КП (и не только) тоже есть "наблюдаемое множество", да ещё с нарушаемой изнутри "симметрией" с непонятным ритмом и нет способа пока конкретно этому  "множеству само_организоваться" красиво/разумно и без неких и вне инъекций = магических пасов.

телегу вперед лошади не ставят...
 другими словами: верхняя точка иерархии определяет ее содержимое...
просто до сих пор большинство ориентировалось на прежнюю высшую точку, которая в результате оказалась мнимой...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 30 Октября 2010, 14:02:39 »

телегу вперед лошади не ставят...
Ну это как "бинарность" типа
"Бабушка надвое сказала". Если по "народному сказу".

Цитата: сетевое_современное
другими словами:
В теминах с "латинскими корнями" - "Бинарный характер высказываний индивидуума утратившего социальную активность"  Шокированный
Всяко случается. И всегда  есть-открыт вопрос (актуален)  "а куда запрягать?"
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 30 Октября 2010, 14:35:11 »

Похоже вы уже нашли теорию всего. Были КМ, СТО, ОТО. Теперь на кону ТБЖ.

Я бы не называл это теорией. БЖ - это осознание реального "положения дел".
Но если БЖ вырисовыется таки в теориях, то почему бы и не теория?  Смеющийся

Цитата:
Похоже, что субъектом вы называете то, что я называю  субъект-объектной целостностью, или верхним материнским слоем реальности?. Мощность этого последнего множества больше мощности множества состояний субъекта (в моем понимании). И именно поэтому ваш субъект  
Цитата:
"всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!"

Ну да. Только у вас, поэтому, и "сфера субъективного" задана объективно самой конструкцией "материнского слоя реальности" и сам субъект тут как бы и не причем.
Да это ваша модель. Но я допускаю, что такое положение дел на самом деле просто "временное положение" структуры восприятия субъекта. Грубо говоря, сам субъект и помещает сам себя в условия конечной замкнутой системы восприятия называя это - материнской объективной реальностью со всеми вытекающими для себя "последствиями".  

Цитата:
У вас субъект вырожденное понятие. Его аналогом у меня является субъект-объектная целостность, то же инвариантное Я или с некоторым произволом просто Сознание.

Примерно, но не совсем. Я понимаю субъект интроспективно. Для меня субъект - это то, кто воспринимает, а то, что воспринимается субъектом - это объект. При этом, вся совокупность смыслов в конкретном восприятии, которая не участвует в конкретном объектном отношении и
определяет субъективность самого субъекта. Поэтому субъект у меня, наоборот, обладает всей "полнотой смысла", а воспринимаемый им объект - наоборот, исключается из этой полноты тем самым и обретая конкретный локальный смысл.
Но при жесткости системы восприятия все может выглядеть для субъекта так, что субъект-объектное отношение дано ему свыше(матерьяльно) объективно(как, например, у тех же матерьялистов).

Цитата:
Инвариантное Я расщепляется на собственно субъект, который я отождествляю со сферой субъективного и объект, тождественный субъекту.

С моей точки зрения, субъект (инвариантное "Я") в принципе не способен расщепляться являясь "нулем", точкой отсчета для любой системы рассмотрения. Субъект расщепляет, дискретизирует непрерывный "поток восприятия" на субъект-объектные множества. При этом получающаяся субъект-объектная структура - это позитивный слепок негативной автореферентной структуры самого субъекта.
При этом ваша модель мира соответсвует позитивному слепку с автореферентной Я-структуры второго(поток: зеркало к зеркалу ) и третьего порядков ( локус: 3 зеркала )
 
Цитата:
Но здесь, разве что-то другое я пишу в последней статье?:
Субъект не существует до рефлексии.

В том то и дело, что существует как негативная автореферентная структура всей полноты смысла.

Цитата:
Но именно субъекту дано рефлектировать, осознать свое существование, как отличие от не Я.
   

Вот именно потому, что сам субъект - это такая вот чистая структура и дано ему не столько рефлектировать, а и понимать тоже.
Я-структура второго порядка позволяет рефлектировать, но не образует струкутрного локуса, субъекта, разворачивая рефлексию в поток данных (коридор зеркал).
И только Я-структура 3 порядка образует треугольник отражений локализуя "точку отсчета" то есть создавая  "простейшего субъекта"  
Да перцепция и не главное для субъективности, гораздо важнее - это понимание.
Кстати, Я-структуры 5 порядка уже позволяют моделировать структуры самого потока восприятий и потому способны уже к автомоделингу, то есть и к пониманию. Для того чтобы понимать нужно сначала сформулировать понятие вне самого потока восприятия.

Цитата:
В ней нет места сознанию,

Да я, собственно, об этом и говорю. Сознание - это не та вешь, что можно адекватно получить в интерпретации физической модели.
Увы, от грязи тараканы не самозарождаются ... спонтанно.  Смеющийся

Цитата:
Положение в иерархии, при спуске вниз, действительно, только обедняет субъект атрибутами (состояниями сознания). Но само сознание – не атрибутивно.

Можно говорить, что Сознание не атрибутивно ... но только потому, что оно само - это ПОЛНЫЙ АТРИБУТ в совокупностях всех своих противоположностей, отец любой атрибутики, любого качества.

Цитата:
А я же говорю о зарождении сознания!

На мой взгляд, сознание не зарождается и не умирает. Это - фундаментальная категория бытия.
Можно только говорить о степенях осознанности - от ее полного отсутствия до полного осознания.

Цитата:
Если по-простому, то Сознание есть способ бытия иерархических структур.

Сознание - это, скорее, само бытие. А способов его много.

Цитата:
"...это имя следует дать... универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще".

Вот это мне нравится. Молодец, Гуссерль.  :)
Цитата:
Нет, не способен я мыслить за Бога,- токма за человечка!.

Да ладно прибедняться то. Здесь все свои.  Подмигивающий

Цитата:
Но я создан по образу и подобию и потому, как часть иерархии, способен мыслить аналогически.


Именно.

Цитата:
Меня это не убеждает. Вы по-моему не прониклись в должной мере идеей неполноты. Смысловое пространство миров потомков беднее смыслового пространства материнского мира.

Я согласен с идеей неполноты восприятия в случае конечной и замкнутой системы восприятия (мира).

Но я не вижу никакого смыла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.
Никто еще не смог найти и измерить смыслы или там напряженность "смысловых полей".
Смысл порождается субъектом для субъекта и через самого субъекта ... пусть для этого и необходима субъект-объектное относительность. Необходима, но отнюдь недостаточна.
Для этого еще нужно иметь нужное качество самого субъекта.

Цитата:
Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.

Нет. В том то и дело что можете. И вам не нужно их конструировать. Такие "объекты" уже имеются в сознании - это автореферентные образы.

Цитата:
И тем не менее, ведь у вас есть понятие совершенного различия, раз уж вы так ставите вопрос.

Угу. Именно - совершенное различие! Не меньше.  :)
Речь идет об понятии - уникального.

Цитата:
Как же такое неправильное понятие вообще могло зародиться в вашем гиперинтернете?

Воот! Сам гиперинтернет - это и есть связь уникальных сущностей - субъектов сознания.
Они настолько различны, что невозможно различить даже само это различие.
И именно поэтому, гиперинтернет и является источником авторефентности, то есть - осознанности, субъективности.

Кстати, смысл - это тоже продукт автореферентности. Наример, вот такая байка:
некие люди провели анализ толкового словаря и нашли, что смысл всех 100 процентов понятий там объясняется замкнутыми цепочками ссылок, то есть по сути - тавтологии. То есть вообще весь толковый словарь - тавтология.

Цитата:
А я представил совершенно разные предметы и, по своей наивности, разместил их в разных слоях иерархии. Иерархия построена по проективной схеме в пространстве смыслов. Так, что смыслы снизу вверх не пересекаются. Это модель совершенного различия. Да, модель построил я и, потому, через меня теперь связаны модельные образы этих предметов. Но ведь я говорю не о положении вещей, создаваемом в процессе моделирования, не о прототипе, а о том объекте, который моделирую. И это не нужно смешивать. Почему я не могу онтологизировать эту модель?

Можете. Только зачем? Построили модель - модель существует. Объясняет нечто? Это хорошо.
Но вот затем строить иллюзии что есть в вообще некое "материнское" объективное нечто ... и оно само себе существует точно по образцу вашей модели - это уже перебор ... особенно ежели моделируется "мировая целостность" ...

Цитата:
Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

Конечно. Это - личный опыт.

Цитата:
В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу. Поэтому, я с радостью принял бы ваш взгляд, покажись он мне более убедительным.

Я предлагаю вам подумать.

Над автореферентными структурами. (кстати, понятие множество - тоже автореферентно)
Действительно, такие структуры подвержены парадоксу Рассела ...

Но только позитивные!

А вот негативные автореферентные структуры логически внутренне не противоречивы! Если сразу задать "поле автореферентности" как некое универсальное смысловое поле (можно как у Иванова - "кристалл смысла" ) в котором каждый конкретный смысл познается негативно - исключением из целостности, нарушением симметрии целого, аспектом целого в данном отношении.
 
Что я, собственно, и называю гиперинтернетом.

Одно это их свойство уже достойно того, чтобы об этом подумать.

Честно говоря я сам нахожусь еще на стадии формирования своего взгляда. Еще многое в нем мне самому не представляется убедительным, а многое вообще не сформулировано и существует пока в виде "смутных образов" ...
Это дело не скорое, увы ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 30 Октября 2010, 15:06:31 »

Но я не вижу никакого смысла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.
Никто еще не смог найти и измерить смыслы или там напряженность "смысловых полей".
Смысл порождается субъектом для субъекта и через самого субъекта ... пусть для этого и необходима субъект-объектное относительность. Необходима, но отнюдь недостаточна.
Для этого еще нужно иметь нужное качество самого субъекта.
Понять бы что  за содержание собеседники вкладывают в слово "смысл".    Непонимающий  Ох.
"кристалл смысла", "капля смысла", смысле «магический кристалл» ....
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 30 Октября 2010, 15:13:33 »

Владислав, оч похоже, что стоит плясать от этого:

Цитата:
СМЫСЛ - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.); целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 30 Октября 2010, 16:29:02 »

Владислав, оч похоже, что стоит плясать от этого:
Тогда тут опять "бинар".
Цитата:
1. СМЫСЛ - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.);
В этом случае  как "за уши притянуто". "(смысл жизни, смысл истории и т. д.)"  Сколько копьев уж сломано  и "трупа" все же так нет - победителя нет. Сплошная тавтология. Потому каждый человек и стоит свой  "абстрактный образ".

Цитата:
2. СМЫСЛ - целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.);
в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.
Здесь ещё реально сориентироваться - образно. Если "составил образ" = со_образил как бы "воспринял" содержание="с_мысл". Мысль проявилась как "образ", с мыслею человек остался и "Итого" - мыслим образами.

Извлек и удержал как бы "квант чего-то  -    Квант (от quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике.

Собеседники используют одно и тоже понятие "смысл" как жонглёры. Одновременно и сразу чем  в двух понятиях  каждый.  "Образная кванта" воспринимается всеми одинаково более менее.
А в "абстрактную" каждый втискивает своё личное ощущение, которое и есть  "..." возможно взаимно для обоих. Для меня уж точно "..." - что там вложено абсолютно. непонятно.

Цитата:
Но я не вижу никакого смысла приписывать смысловым пространствам
Выделенное как раз двоякое смысловое. Первое "употребление" очень понятно (как случай 2). А второе ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 30 Октября 2010, 16:31:37 »

Если сразу задать "поле автореферентности" как некое универсальное смысловое поле (можно как у Иванова - "кристалл смысла" ) в котором каждый конкретный смысл познается негативно - исключением из целостности, нарушением симметрии целого, аспектом целого в данном отношении.

Как раз совсем недавно думал о чем-то похожем, :) что мир праха - это погасшие Имена огненного мира Моря Имен. :) Как только Имя гаснет,оно вываливается из огненной смысловой реальности в отдельную,с жесткой причинно-следственной обусловленостью. :)
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #96 : 30 Октября 2010, 16:44:04 »

Собеседники используют одно и тоже понятие "смысл" как жонглёры. Одновременно и сразу чем  в двух понятиях  каждый.

 так... любое целое для развития  и для вмещения в любой субъективный сосуд должно содержать бинар, т.е. возможность представления в виде суперпозиции состояний... как минимум...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 30 Октября 2010, 21:41:19 »

С моей точки зрения, субъект (инвариантное "Я") в принципе не способен расщепляться являясь "нулем", точкой отсчета для любой системы рассмотрения. Субъект расщепляет, дискретизирует непрерывный "поток восприятия" на субъект-объектные множества. При этом получающаяся субъект-объектная структура - это позитивный слепок негативной автореферентной структуры самого субъекта.
При этом ваша модель мира соответсвует позитивному слепку с автореферентной Я-структуры второго(поток: зеркало к зеркалу ) и третьего порядков ( локус: 3 зеркала )

Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура. Может ли быть структура у нуля?

Цитата:
, Я-структуры 5 порядка уже позволяют моделировать структуры самого потока восприятий и потому способны уже к автомоделингу, то есть и к пониманию.

Почему 5-го? Откуда это следует? Мне всегда интересно, когда появляются какие-то числа из ниоткуда.


Цитата:
Увы, от грязи тараканы не самозарождаются ... спонтанно. 

А в трансценденции тараканы зарождаются? У вас саморекурсия, у меня – неполнота. В обоих случаях это "заметание под ковер", но у нас нет другого выхода. Во всем остальном наши взгляды подобны...




Цитата:
На мой взгляд, сознание не зарождается и не умирает. Это - фундаментальная категория бытия.
Можно только говорить о степенях осознанности - от ее полного отсутствия до полного осознания.

Совершенно согласен. И я говорю не о временнОм модусе. Зарождение сознания – перманентно. В мире всегда есть наблюдатель.



Цитата:
Но я не вижу никакого смыла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.

Да нет же. Вот ниже поясню про возникновение смыслов.


Цитата:
Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.

Нет. В том то и дело что можете. И вам не нужно их конструировать. Такие "объекты" уже имеются в сознании - это автореферентные образы.

Я не пойму от чего автореферентные образы совершенно различны???


 
Цитата:
Кстати, смысл - это тоже продукт автореферентности. Наример, вот такая байка:
некие люди провели анализ толкового словаря и нашли, что смысл всех 100 процентов понятий там объясняется замкнутыми цепочками ссылок, то есть по сути - тавтологии. То есть вообще весь толковый словарь - тавтология.
 

Я бы не стал говорить, что смысл - это продукт автореферентности. Смысл  относителен – это главное. И в условиях субъект-объектной замкнутости это проявляется особенно явно. Для иллюстрации этого факта я привожу пример разорванного на 2 части (для простоты) листа бумаги. Так, что одну часть мы отождествим с субъектом, а вторую с объектом. Так вот при изучении объекта, субъект легко опознает форму разрыва – она для него будет иметь смысл. А причина в том, что он сам уже содержит в априорной форме кривую этого разрыва. Я думаю, что этот механизм и отвечает за "необъяснимую" силу математики в описании физической реальности. Действительно, если субъект и физическая реальность (его субъективность) возникают, как комплементарные объекты в акте рефлексивного распада инвариантного Я (объективного мира), то в этом нет ничего удивительного.   Математика - часть нашей психологии. Но Мир, наблюдаемый нами, - из того же "матриала" !!!

 
Цитата:
Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

Конечно. Это - личный опыт.
 

Что-то я не понял... О чем вы? Личный опыт это объективная мотивация?

 
Цитата:
Над автореферентными структурами. (кстати, понятие множество - тоже автореферентно)
Действительно, такие структуры подвержены парадоксу Рассела ...

Но только позитивные!

А вот негативные автореферентные структуры логически внутренне не противоречивы!

Я не до конца понимаю, что вы называете позитивными и негативными структурами. Это ваша придумка? Или у Иванова есть что-то?


Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 30 Октября 2010, 22:48:16 »

kaminski
Цитата:
Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура.

Это действительно не просто. Автореферентная - это самопредставленная, авторекурсивная структурность. Негативная - это значит представляющая не позитивную связность, а связность по исключению из всесвязности.

Цитата:
Может ли быть структура у нуля?


Может. И есть. Вот Ю.Лебедев намекал на это тоже:
http://n-t.ru/tp/ns/mb.htm
http://newcontinent.ru/lebedev/pril02.htm

Цитата:
Почему 5-го? Откуда это следует? Мне всегда интересно, когда появляются какие-то числа из ниоткуда.

Об этом долго писать. Я еще не могу формализовать это. Когда то я намекал вот тут, например:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16&start=3#1166443959

Но с тех пор открылось множество сложностей ... и я как то пока не решаюсь тут засесть всерьез ибо "неразгребный размер" проблемы внушает ужас ...  Смеющийся

Цитата:
Я не пойму от чего автореферентные образы совершенно различны???

Потому, что они несопоставими. В принципе.
Пытаясь их сопоставить, вы просто выходите из одного "образа" в другой и ... ничего кроме понимания самой собственной автореферентности у вас нет и сопоставлять уже просто нечего. Остался лишь некий "призрак привкуса".  :)
Но зато Имена в которые вы инкапсулируете эти образы вам прямо говорят, что они все таки и различны и несопоставимы содержательно. Субъективность Саши в образе А таки отлична от Субъективности Саши в образе Б ... хоть и хрен знает чем, каждый из этих "образов" уникален в собственном роде.

Это очень странно, но это правда - субъект всегда один для себя самого ... но его почему-то - много.  Смеющийся

Цитата:
И в условиях субъект-объектной замкнутости это проявляется особенно явно. Для иллюстрации этого факта я привожу пример разорванного на 2 части (для простоты) листа бумаги. Так, что одну часть мы отождествим с субъектом, а вторую с объектом. Так вот при изучении объекта, субъект легко опознает форму разрыва – она для него будет иметь смысл. А причина в том, что он сам уже содержит в априорной форме кривую этого разрыва. Я думаю, что этот механизм и отвечает за "необъяснимую" силу математики в описании физической реальности. Действительно, если субъект и физическая реальность (его субъективность) возникают, как комплементарные объекты в акте рефлексивного распада инвариантного Я (объективного мира), то в этом нет ничего удивительного.   Математика - часть нашей психологии. Но Мир, наблюдаемый нами, - из того же "матриала" !!!

Я тут согласен. Только я объясняю сам факт субъект-объектной замкнутости именно автореферентностью структур сознания.

Цитата:
Что-то я не понял... О чем вы? Личный опыт это объективная мотивация?

Конечно. Человек свои восприятия объективирует, потому и имеет личный опыт в качестве "операбельного" объекта. Неужели вы думаете что у вас в опыте присутствуют объекты "объективные в принципе сами по себе"?
Только уточню, что имеется ввиду не сами мотивации, а некая их направленность.
Сами же мотивации - это, увы, темный лес и только психоаналитик или псхиатр тут решится высказываться содержательно ...  Смеющийся

Цитата:
Я не до конца понимаю, что вы называете позитивными и негативными структурами.

В структуре представления объект можно определить позитивно как его конкретное наличие в структуре. Тот же объект можно определить негативно, как его отсутствие в структуре представления. Например, "материальные объекты" только негативно и можно определить, например, конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.  :)
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 00:50:03 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 31 Октября 2010, 01:13:12 »

Цитата:
Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура.

Это действительно не просто. Автореферентная - это самопредставленная, авторекурсивная структурность. Негативная - это значит представляющая не позитивную связность, а связность по исключению из всесвязности.

Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...
Может ли быть структура у нуля?


Может. И есть.
Это все чушь. Нельзя рассуждать о математических сущностях вне аксиоматик. В одной аксиоматике нуль это пустое множество (и значит не имеет структуры), в другой он нейтральный элемент по сложению и.т.д. И это четкие определения не допускающие разнотолков.


"неразгребный размер" проблемы внушает ужас ...

С чистого листа! Проверено. Работает!



Субъективность Саши в образе А таки отлична от Субъективности Саши в образе Б ... хоть и хрен знает чем

Непонимающий


конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.   
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.


Тяжелый случай! То у вас все в голове, то какие-то отдедьные кирпичи - вне головы! Шучу, конечно. Понимаю о чем речь, но это не по мне..
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи? Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича? Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 31 Октября 2010, 01:56:26 »

kaminski
Цитата:
Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...

Напротив, эта способность связывать по исключению и дает нам способность ассоциирования совершенно непохожих вещей в единство, например, знака и его денотата.
Без этого мы вообще и говорить бы не могли ...

Цитата:
Это все чушь. Нельзя рассуждать о математических сущностях вне аксиоматик. В одной аксиоматике нуль это пустое множество (и значит не имеет структуры), в другой он нейтральный элемент по сложению и.т.д. И это четкие определения не допускающие разнотолков.

Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.  Смеющийся


Цитата:
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи?

Да мне сами кирпичи и нафик не нужны.  Смеющийся

Цитата:
Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича?


Это противоречит моему опыту. Кирпичей вот много, а смысл один ... какая, нафик, дихотомия. И наоборот, нечто одно мы способны осмысливать противоположными смыслами одновременно ...
Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.  :)  

Сказать то можно все что угодно. Но вот что мне делать с НЕ-структурами которые я таки научился наблюдать в себе самом в некоем особом состоянии ... ну скажем типа ОС ?
Только не надо меня посылать к психиатру!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...

Нет, все таки восприятие - это скорее синтетический процесс скорее собирающий восприятие из множества пужликов по некой идее(программе) сконструированной из авторекурсивных НЕ-структур. Сборка восприятия и происходит по результату рекурсивного "сканирования" всей бесконечности "базы смыслов" во всех их возможных сочетаниях и комбинациях апофатически - именно по критерию НЕ (несоответсвия, непохожести и тд.) ... А вот образ, аналогия, похожесть всплывает, осознается уже чисто как результат, как сам смысл восприятия.

Увы, что наблюдаем, то и наблюдаем. Можно, например и чью-то физиономию в виде кирпича воспринять - "морду кирпичем" или тот-же кирпич в виде великого произведения "прямоугольного" искусства ...

Можно и маску наблюдать в остутствии реального предмета - это глюк или "ошибка восприятия". Можно под гипнозом уговорить человека видеть то чего нет, а можно, наоборот, уговорить его что-то конкретное не видеть.
 
Далеко не всегда то, что и как наблюдается вписывается в простые схемы.

Иногда вообще наблюдается "слепое пятно" хрен-знает-чего ... а иногда вообще присутствие чего-то невообразимого в восприятии как некая тревожность, которая тоже может быть  структурирована и использоваться для ...

И это только при конкретном восприятии ...

А что уж говорить об абстрактном мышлении? О способности человека оперировать "очищенными" от всякой объективности смыслами?

И моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 09:49:50 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 31 Октября 2010, 09:09:13 »

kaminski, похоже разница вся в том, что Вы сами выбираете некую математику и строите свои заключения на ней...
 а Oleg.Ol опирается на собственный опыт и строит свою математику по нему...

 ваще-то любая математика изначально была построена на чьем-то личном опыте... который смогли перенять/скопирайтить другие, чем и возвели ее в соответствующий ранг...
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 31 Октября 2010, 10:29:44 »


 Есть в физике принцип, открытый одной дамочкой. Звали ее Амалией. Это важнейший принцип физики, и потому, физики обязаны этой женщине, как говорится, по гроб! Ибо, вся современная физика теперь строится на этом унифицирующем принципе. Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить.

Извините, вашу дискуссию не только физики читают, не могли бы вы пояснить, что вызывает нарушение симметрий, которое порождает сущности. Это внутреннее свойство какое-то или имеет место внешнее воздействие?

Цитата:
Физики охватили все известные им симметрии, но забыли об одной важной симметрии, правда лежащей за гранью сегодняшней физики.  И не страшно, что за гранью, ведь принцип-то универсальный, следующий из логики. Я имею в виду симметрию субъекта и объекта. Вопрос, конечно, насколько универсальна сама логика… Ну да ладно. Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию?

А как мы её нарушим? Можно житейский пример?

Цитата:
А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание.

Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают? То есть воздействие по горизонтали. А где же иерархия? Чем и как связаны в вашей модели материнские миры с дочерними?

Цитата:
Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты.

Александр, уточните пожалуйста, у вас D по отношению к дочерним мирам - это сам кукловод (программист) или ниточка (программа)? Если кукловод, то очевидно, он  должен обладать С и V, иначе это будет уже не D, а R   Строит глазки Если программа, то как вы можете утверждать, что D - первичен, а где же разработчик софта D?

Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода".

Унылый интерфейс у вашей программы получается - это ни есть хороший стиль программирования. Пользователь взаимодействует с конечной прогой посредством диалоговых окон, пусть это будет ваше А и В или Да и Нет. Выбор в граничных условиях. При этом программисту нет необходимости вмешиваться в действия пользователя. А в вашей модели диалоговые окна с кнопками-эмуляциями получаются, какую бы ни нажал пользователь - итог один. Вы щитаете это как то способствует увеличению осознанности и обучению пользователя? Имха, диалоговый режим куда эффективнее. И ваш детерминизм сохраняется во всех его возможных вариантах для каждого отдельного юзера и пользователь свободу выбора имеет.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 12:29:48 от Ариадна » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 31 Октября 2010, 10:58:16 »

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 22:48:16
конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.  
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.

Тяжелый случай! То у вас все в голове, то какие-то отдельные кирпичи - вне головы! Шучу, конечно. Понимаю о чем речь, но это не по мне..
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи? Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича? Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...
Кирпич в мозгу "наблюдателя" всего лишь "образ кирпича" - кирпич один, и много "наблюдателей".  Образовано "множество" образов кирпича? Копий реального или "только формы с абстрактным содержанием".
Много кирпичей в куче или здании наблюдается одним наблюдателем, но только абстрактно можно упростить "один образ" кирпича в мозгу.
Другой реальный кирпич как "тождественен" уже что ли?
Он даже и по форме отличен - сработали же "технические допуски" - по размеру, по прочности, по составу ....
Много наблюдателей одного кирпича - много образов. Причём тут положительный или отрицательный. Да к тому же и "негатив" фотоплёнки и позитив фото не есть "материя (+) и анти_материя (-)".
Жонглировать словосочетанием "нагатив/позитив" с разным вложенным содержанием (подтекстом) никто не запретит. Приёмчик типа "догадайся мол сама" - а кто не понял тот дурак априори. Абстрактно и кирпич "наблюдает и строит "образы". И Вы можете строить образы кирпича (или Вселенной), реально кирпич не наблюдая. "Открытие на кончике пера" творя.

Цитата: Oleg.Ol
И моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.
увы ...
Образует замкнутое пространство. Наглухо. Психиатр только глубже запечатает. "Селекция"  (как обозначено по Вашей ссылке). Психиатру же невдомёк, что в "кирпичи в здании" абсолютно разные - по хим_составу, времени изготовления, "молодости/старости" и много ещё чем они все "субъективны".

"Психиатру"-то и люди просто "кирпич в мозгу" точно образно Ваш  как "негатив/позитив" = "дурак/умный". Но вот нет же в Природе "абсолютных крайностей" - типа либо белое либо черное.
Одно наверняка и безусловно позитивно не абстрактно
"Природа не зависит от описания, от парадигм.
Она добрая, не обижается. И на неё, наверняка, "принцип сперматозоида" не действует.
Не в пример тем "кирпичам"  в головах психиатра -  человекам которые есть"  Смеющийся

Психиатр, который чаще ломает игрушку.
Не лечит, а калечит - нахально вгоняет под стандарт социума.

Придумал человек  "числовую" ось. Натуральную. 1,2 ..  Потом числа меж целых. Придумал Ноль=Ничто.  И числа до Нуля. Скучно. Абстрагировался.  Вместо "оси" натуральных чисел появилось "Тело цифр". Пока трехмерное? Станет скучно появится и  n-измерений.

Ну следом принялся за Модели Вселенной, соответствующие "текущим достижениям математики".
Есть как бы "Числобог и есть "мать_тема_тики". Тики-таки. Тик -Так. Тикает Числобог . Он в помощь дан! Человеку.

И есть жизнь. Повседневная и реальная, в которой желаю всем успеха (успех=успел) и равновесия. Меж тем, чем располагаешь и тем, что имеешь.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 31 Октября 2010, 11:31:03 »

Если программа,
то есть локальные и глобальные переменные, классы, объекты, экземпляры классов, дочерние.... бесконечные всякие структурные образования. И кто-то один (или "структура") это всё "творит/порождает", модифицирует  и "сопровождает".
Все как у взрослых.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 31 Октября 2010, 12:24:20 »

то есть локальные и глобальные переменные, классы, объекты, экземпляры классов, дочерние.... бесконечные всякие структурные образования. И кто-то один (или "структура") это всё "творит/порождает", модифицирует  и "сопровождает".
Все как у взрослых.

Вот и я про то, что усё как у взрослых по идее должно быть.
Программист создаёт одну прогу на всех пользователей и каждый юзает её по своему усмотрению, настраивая под свои задачи, осуществляя выбор в диалоговых окнах, пустые поля переменными заполняя...
А у товарища Каминского с его тотальным детерминизмом получается, что программист для каждого пользователя пишет отдельную уникальную прогу. Не эффективно, однако  Строит глазки

Таким образом, у нас пока вырисовывается следующая модель:
S - субъект программист (обладающий С и V)  
D - программа (в которой предусмотрены всевозможные обнаружения объектов (О) или субъект-объектных отношений S1O, или как вы там это ещё  называете  Веселый)
S1 - субъект пользователь (обладающий С1 и V1)  Смеющийся
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 12:47:16 от Ариадна » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 31 Октября 2010, 12:51:01 »

Ариадна
Цитата:
А у товарища Каминского с его тотальным детерминизмом получается, что программист для каждого пользователя пишет отдельную уникальную прогу. Не эффективно, однако

Да нет. У Каминского в модели все нормально. Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ... То есть, по сути, эпифеномен и волен вести себя как угодно и воспринимать что угодно и квалифицировать как угодно ... да и "размножаться" сколь угодно бесконечно - все равно это никакого влияния на сам механистично дереминированный "материнский слой" не оказывает.

Слой эфемерной субъективной "бездны миров" над механистической "материнской реальностью" крутящихся шестеренок ... ну ... или там "щелкающих триггеров" ...

У нейрофизиологов эпифеноменалистов так же объясняется сознание - как эпифеномен над вполне механистически детерминированной функциональностью нервной системы ... Они говорят, что это вам только кажется что вы произвольно ручками, ножками и мыслишками двигаете и чего-то там выбираете - на самом деле это просто ваши "внутрисистемные" авто-рефлесксии, "внутрисистемный субъективный шум" ... которые вообще никакого влияния на сам детерминированный "материнский" механизм не оказывают и принципиально не может оказывать ...

И эпифеноменализм логически очень трудно опровергнуть ... у него только один недостаток, на который вот сам Камнский так примерно указывает:

Цитата:
В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу.

Но эта "маленькая неувязочка" способна полностью дискредитировать и сам подход в принципе.

Дело в том, что и у эпифеноменалистов тоже получается "бесконечная регрессия" по той же самой причине ... ну никак не могут они "заткнуть" систему наглухо логически.

И похоже, это фундаментально.

И это - радует.  :)

Но на мой взгляд такой эпифеноменалистический подход очень продуктивен как исследование возможностей "состояний осознания" для специально, намеренно полностью изолированных систем восприятия - тех самых классов состояний осознания, при которых мы имеем дело с "объективной физической реальностью", то есть состояний "бодрствования в объективном мире" ...




« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 13:24:36 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 31 Октября 2010, 13:27:08 »

Oleg.Ol

Цитата:
Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ... То есть, по сути, эпифеномен и волен вести себя как угодно и воспринимать что угодно и квалифицировать как угодно ... да и "размножаться" сколь угодно бесконечно - все равно это никакого влияния на сам механистично дереминированный "материнский слой" не оказывает.

Да, и это достаточно грустно. Но лучшего-то ничего и нет.

О том же самом пишет и Е. Иванов, например ("Сознание в квантовом мире"):


Цитата: Иванов
Анализ проблемы измерения ведет к двум противоречащим друг другу выводам:
1. Сознание (наблюдателя) неизбежно должно учитываться в физической картине мира.
2. Сознание не может быть описано и объяснено с помощью математического аппарата квантовой теории.

К аналогичному парадоксу ведет и анализ психофизического отношения. Здесь мы также получаем противоречие:
1. Сознание должно действовать в физическом мире.
2. Физический мир причинно замкнут (в силу действия законов сохранения) и, следовательно, воздействие сознания на физические процессы не возможно.

Оба этих противоречия в нашей модели легко разрешаются. Сознание не описывается в рамках физического формализма, но оно должно учитываться при анализе чувственного восприятия физической реальности...

А какая может быть альтернатива?

Только утверждение о принципиальной "гуманитарности" сознания (или, точнее, нашего выбора) - и о невозможности поверить алгеброй гармонию.

Я тебя правильно понял?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 31 Октября 2010, 13:33:18 »

Только утверждение о принципиальной "гуманитарности" сознания (или, точнее скажем, нашего выбора) - и о невозможности поверить алгеброй гармонию.
Я тебя правильно понял?

Ничего лучше чем "атман есть Брахман" по этому поводу человечество пока не придумало. Подмигивающий
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 31 Октября 2010, 13:40:27 »

Но на мой взгляд такой эпифеноменалистический подход очень продуктивен как исследование возможностей "состояний осознания" для специально, намеренно полностью изолированных систем восприятия - тех самых классов состояний осознания, при которых мы имеем дело с "объективной физической реальностью", то есть состояний "бодрствования в объективном мире" ...

Совершенно согласен. Об этом и я писал Каминскому.

Его субъект лишён "сновиденной части" сознания.

Это недоработка его модели.

Между тем, философская разработка "субъект-объктных отношений" в случае именно сновидений, чрезвычайно перспективна.

В этой ситуации "наблюдатель" и наблюдаемое" представлют одно целое. И не существует способа выделить субъекта из "наблюдаемой реальности".

Действительно, что является субъектом, а что объектом в сновидении?

Попробуйте оба ответить на это вопрос.
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 31 Октября 2010, 13:48:00 »

Ничего лучше чем "атман есть Брахман" по этому поводу человечество пока не придумало. Подмигивающий

Ну есть ещё что-то про змею, кусающую себя за хвост  Веселый ББ частенько эту модельку вспоминает, надо уважаемого Каминского к нему на консультацию послать, аватар ему сразу модель замкнёт  Веселый
Или про сокровища в тёмной претёмной глубокой пещере.
Шри Ауробиндо тоже вещал про открытие солнечного сознания наверху (1-я стадия) и открытие того же солнечного сознания внизу, в Материи (последняя стадия)  Строит глазки
Ещё есть тайна риши Вед с "великим переходом", миром "нерушимого Света" внутри скалы Бессознательного: "Наши отцы силой мантры обрушили стены крепостей твердых и неприступных, пророки Ангирасы   силой своего крика превратили в прах скалистую твердыню; они создали в нас путь к Великим Небесам, они открыли День и солнечный мир" (Риг Веда, I.71.2), они открыли "Солнце, обитающее во тьме" (III.39.5). Они нашли "Небесное сокровище, скрытое, подобно птенцу, в тайном гроте внутри бесконечной скалы" (I.130.3).  Строит глазки
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 31 Октября 2010, 13:57:06 »

"атман есть Брахман"
Красивая тавтология. Красивая, потому что "скрыто уже незнакомыми словами"  Смеющийся   НулЁвая информация.
БРАХМА (РОД)
ат=ата= отец  (патриархальная {взамен матриахальной - Большой (Ягой) Бабы} интерпретация мироздания)
ман = Человек, мужик
"Человек-Отец есть Род человеческий" = "атман есть Брахман"

БРАХ=Прах   МА (мать) - нету (чертма) Непроявлено. Непрах=Брахма Или нема = нету. Было "ма, стало "не-ма"  Смеющийся  - цикличность прям как типа "День - ночь". День Брахмы - Ночь Брахмы.
А́тман (आत्मन्, , «самость, душа», высшее «Я») А́тман - Отец человек
А́т_ма  "нет самости души" чертма её души-самости. Непроявлено.

Но давайте не  будем мешать Беседе!
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 14:21:21 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #112 : 31 Октября 2010, 13:59:50 »

Ну есть ещё что-то про змею, кусающую себя за хвост   ББ частенько эту модельку вспоминает, надо уважаемого Каминского к нему на консультацию послать, аватар ему сразу модель замкнёт  
Или про сокровища в тёмной претёмной глубокой пещере.

Какая ты у нас эрудированная,я даже не слышал о половине цитируемых авторов...Веселый Тут дело в простом выборе,уходит ли суть сознания в бесконечность,или нет. Каминскому с Кравченко например бесконечности не нравятся. У них сознание зарождается где-то между трениями квантов действия или материнских миров. :) А вот СИДу с Ивановым,и примкнувшим к ним Олежкой,нравится. Да и мне собственно тоже. Подмигивающий
У нас сознание - бесконечность,полученная делением единицы "эго" на нуль НИРа. Веселый Конечной алгоритмизации не поддается. :) Любая конечная алгоритмизация будет выделением ограниченного из Олежкиных апофатических не-структур сферы Блоха.
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #113 : 31 Октября 2010, 14:14:51 »

У нас сознание - бесконечность,полученная делением единицы "эго" на нуль НИРа.  Веселый Конечной алгоритмизации не поддается. :)

А воть ещё стихотворение у ША душевное, надеюсь меня не забанют за флуд, ибо и про нуль, и про отрицания, и про бесконечность, и про сны в нём естя  Веселый
   
Мистерия вселенной

Загадочна Мистерия вселенной,
Таинственное действо Бытия.
Вначале был воздвигнут странный базис,
Фундамент аномальный пустоты,
Безмерный ноль, в себе таивший Целость,
Скрывавший бесконечности итог —
Ничто и Все едины были в нем,
В извечном «Нет», в первичном Отрицанье...
Затем обратно двинулось творенье:
Незримый Огнь исторг вселенский газ,
И эти несчислимые созвездья
Родились из его густых колец;
Над ширями земли новорожденной
Всевышнего послышались шаги.
Сквозь плотный дым невежества земного
Прозрел и наслаждался формой Разум,
Идя наощупь к знанью в безднах Тьмы:
Томясь в незрячих каменных оковах,
Свой дивный план сформировала Сила,
Явив во сне весь механизм вселенной,
Чтобы Материя в себе постигла душу,
И повивальной бабкой сила жизни
Избавила Ничто от бремени Всего.
Божественной сияя чистотою,
Предвечный взор проник в земные бездны
И тень Непостижимого узрел,
Как в зеркале, во сне бездонном Несознанья —
И побрело творенье в путь к себе.
И дух возгрезил в недрах тьмы вселенской,
И Ум воскрес в бездумном пульсе жизни;
Материя своей могучей грудью
Выкармливала Замысел всевышний.
И зародилось чудо Абсолюта;
И Бесконечность облачилась в душу,
Весь океан в единой ожил капле,
Безбрежный поселился в теле бренном;
И наши души низошли сюда,
Чтобы прожить Мистерию вселенной.


Да нет. У Каминского в модели все нормально. Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ...

А я думала, что он программиста "субъект-объектной целостностью" зовёт, ну или на крайний случай программу. Вроде у него эта целостность на самом высшем уровне иерархии стоит  Строит глазки
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 14:44:36 от Ариадна » Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 31 Октября 2010, 19:35:32 »

kaminski

Цитата:
Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...

Напротив, эта способность связывать по исключению и дает нам способность ассоциирования совершенно непохожих вещей в единство, например, знака и его денотата.
Без этого мы вообще и говорить бы не могли ...

А как насчет формализации? Сказать можно все, что угодно. Я это вижу по-другому. Денотат, который находится в физ реальности, проецируется на подпространство ментального, искусственного слоя реальности. Так возникает абстракция.


Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.

Если вас озарила идея (я не вас конкретно имею в виду), то вы должны ее формализовать. В противном случае это все уйдет в слова, которые все понимают по-разному. Математики в этом смысле поступают конструктивно. 


Это противоречит моему опыту. Кирпичей вот много, а смысл один ... какая, нафик, дихотомия. И наоборот, нечто одно мы способны осмысливать противоположными смыслами одновременно ...
Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.

Вы часто апеллируете к своему опыту. Мне здесь трудно возразить.  Множественность предметов, объединенных общим смыслом – иллюзия. Сколько элементов содержит это множество S={a,b,a,c,b,a}?. Правильно – 3.  А кирпичей много от того, что с ними сцеплены атрибуты. Возьмите один кирпич {K}, помножьте его на множество атрибутов A={a1,a2,a3…an} и Получите n кирпичей. Дешево и сердито! А как, по вашему,  Христос накормил одной буханкой несколько тысяч человек?   


Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.

А может и не тю-тю! Ведь смыслы относительны, так же, как относительны бесконечности. Для меня – абсолют, а для кого-то и не абсолют вовсе… 


Сказать то можно все что угодно. Но вот что мне делать с НЕ-структурами которые я таки научился наблюдать в себе самом в некоем особом состоянии ... ну скажем типа ОС ?
Только не надо меня посылать к психиатру!

НЕ-структуры это, как я уже понимаю – отпечатки, негативы "вывалившегося" из вас феноменального мира? Это, собственно говоря, есть ни что иное, как априории Канта? Это круто!
<Ведь  говорил я  ему тогда за завтраком: "Вы,  профессор,  воля  ваша,  что-то нескладное  придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно>.   



моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

Согласен, но нужно двигаться от простого к сложному. Иначе вы не отличите главное от второстепенного.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 31 Октября 2010, 20:30:04 »

kaminski

Цитата:
НЕ-структуры это, как я уже понимаю – отпечатки, негативы "вывалившегося" из вас феноменального мира? Это, собственно говоря, есть ни что иное, как априории Канта? Это круто!

Нет. Априории Канта позитивны - время, пространство, причинность.
Но нечто подобное ... более конкретное.  Смеющийся
Кантовские априории - это уже конструкции из них ...
И с ними удивительные вещи можно делать ... типа "магические"  Смеющийся

Цитата:
Если вас озарила идея (я не вас конкретно имею в виду), то вы должны ее формализовать. В противном случае это все уйдет в слова, которые все понимают по-разному. Математики в этом смысле поступают конструктивно.

Воот ... Тут я еще нахожусь не перепутье. Я не уверен в возможности формализации тех идей, что меня волнуют. И по этой причине, возможно, и личного смысла то у этих "социальных" мотиваций не слишком уж и много?
Квазинаучную теорию соогрудить и книженцию очередную накатать? Да их накатано уже немерянно ... и ежедневно тысячами накатываются ... и нафига?

Это для меня важно. Чисто лично.
Может и смысл у этого всего только в личном понимании?
Может ... в пещеру отшельничать?

Какое мне дело по гамбургскому счету поймут "все" или не поймут?

Нет ... нет ... я тут не в чем не уверен. Увы. Сомнения ...

Вот у вас, Каминский, как с этим делом? Не кажется ли вам бессмысленным все эти "культуральные" танцы со всем этим "доведением" до ... ?  

Не лучше ли плюнуть на этот загнивающий мир и идти своим путем?

Ибо смотрю я вокруг ... и такое ощущение, что уже не нанести вреда ближним и дальним можно только одним способом - это вообще ничего не делать и ваще ничего сильного не говорить даже ... Востину, благими намерениями выстилана дорога в Ад ...
"Хотим как лучче, а получается как всегда" ... в конечном итоге.

Фиг его знает ...
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 21:27:33 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 31 Октября 2010, 20:36:40 »

kaminski, похоже разница вся в том, что Вы сами выбираете некую математику и строите свои заключения на ней...

Красивая, правильная математика всегда соответствует реальности. Так, что именно так и можно действовать. Берете учебник по математике, находите красивую теорему, а потом ищите чему же это соответствует в физическом мире! Но я так не делаю... Метод не работает.

Oleg.Ol опирается на собственный опыт и строит свою математику по нему...
И это не работает!

Творчество не алгоритмируемо!
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 31 Октября 2010, 20:43:46 »

Извините, вашу дискуссию не только физики читают, не могли бы вы пояснить, что вызывает нарушение симметрий, которое порождает сущности. Это внутреннее свойство какое-то или имеет место внешнее воздействие?

Я прошу прощения. А вопрос хороший! Вот физику то и не придет в голову такой вопрос! Дело в том, что физики изучают связь явлений, а не их причину. И тем не менее, вопрос есть. Например, вы включили свет и по проводам побежал ток. Ток возникает из-за локального нарушения симметрии фазы волновой функции. Не случись этого, нарушился бы закон сохранения заряда. Итак, есть связь явлений, а в чем же их причина. А причина в вас. Ведь вы же включили свет. Я не буду долго распространяться, но ясно, что этот ваш вопрос, в конечном счете, упирается в психофизическую проблему. В каком-то нейроне вашего мозга возник импульс, который и запустил всю цепочку.  А импульс возник потому, что возникла мысль! И здесь физики умывают руки.


Цитата:
Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают?

Похоже, Богу было уныло и одиноко. Поверьте, полная симметрия это невыносимо скучно. А как нарушить симметрию чтобы одновременно ее и сохранить? Нужно разбить себя на субъект и объект. Тогда для субъекта симметрия нарушена, а в целом все как было, так, что не придерешься! На самом деле это просто идея разбиения. Эта идея и творит мир. Никакого физического разбиения здесь нет, и никогда не было. 

Цитата:
Александр, уточните пожалуйста, у вас D по отношению к дочерним мирам - это сам кукловод (программист) или ниточка

Речь идет о фундаментальности случая или детерминизма. В основу мироустройства можно положить либо одно либо другое. В зависимости от этого получатся разные модели. д-Хофт строит модели в основе которых случай, а детерминизм выводится, как следствие. Мне интуиция подсказывает, что в основе детерминизм.

Цитата:
А в вашей модели диалоговые окна с кнопками-эмуляциями получаются, какую бы ни нажал пользователь - итог один.

Как в жизни!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 31 Октября 2010, 20:46:22 »

kaminski
Цитата:
Красивая, правильная математика всегда соответствует реальности.

Увы,  далеко не вся и не всякая реальность описывается математически.

Цитата:
И это не работает!
Творчество не алгоритмируемо!

И мне до самой математики как таковой нет дела.

Я же не математик.

Мне она важна постольку-поскольку ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 31 Октября 2010, 20:50:46 »

Загадочна Мистерия вселенной,
Таинственное действо Бытия.

Я думаю, что когда человек поймет, что попытки лбом прошибить стену  трансценденции  тщетны и наука здесь бессильна, тогда он вновь обратиться к поэзии и к музыке и "наступит эпоха, которую не выразить и не описать"!
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 31 Октября 2010, 21:03:25 »

Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.  

Олег, может тебе действительно концепт с нулём доработать Непонимающий.
По ссылкам, что ты дал, пишут, что нуль - это число, хоть и большое.
А ты говоришь, что не число.
Когда говорят, что нуль (ничто) - это полнота, обычно в таких случаях пример с деньгами приводят. Если денег нету (ноль), то и взяться им неоткуда и не видно совершенно, что же это за такое большое число - нуль.
Может твой нуль - это нулевая вероятность воспринять объект?  Непонимающий
Или например в эксперименте со щелями вероятности попадания по экрану распределяются, а то что за экраном, с нулевой вероятностью попадания частицы - это и есть ничто? Или как ? Надо житейский пример придумать. Вот с деньгами пример кажись не подходит. А ещё слышала, что бывают и отрицательные вероятности. Вот там Дирак как раз и приводил пример с отрицательной суммой денег  Строит глазки
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 31 Октября 2010, 21:24:16 »

Ариадна
Цитата:
По ссылкам, что ты дал, пишут, что нуль - это число, хоть и большое.
А ты говоришь, что не число.

Число - это сложное понятие за которым стоит глубокий образ, образ количества.
И образ НИЧТО вполне вписывается в него ...

Шутка: У меня нет миллиона долларов ... у меня нет и миллиарда долларов. Так сколько именно долларов у меня нет?  :)

kaminski
Цитата:
Вы часто апеллируете к своему опыту. Мне здесь трудно возразить.  Множественность предметов, объединенных общим смыслом – иллюзия. Сколько элементов содержит это множество S={a,b,a,c,b,a}?. Правильно – 3.  А кирпичей много от того, что с ними сцеплены атрибуты. Возьмите один кирпич {K}, помножьте его на множество атрибутов A={a1,a2,a3…an} и Получите n кирпичей. Дешево и сердито! А как, по вашему,  Христос накормил одной буханкой несколько тысяч человек?  

Елы-палы, Каминский, вы и атрибуты уже во множество закачали в отдельности!  Смеющийся
Атрибуты не приписываются, а есть неотъемлемые свойства вещи.
Сама по себе вещь обладает всей полнотой атрибута.
Те или иные атрибуты можно "получить" при рассмотрении вещи в разных аспектах. Но не потому, что эти атрибуты исчезают и появляются в вещи , а потому, что в данном аспекте они просто не видны или видны.

И это не просто так сделано!

Не, конечно ... математика математикой, но ... ! Это уже - перебор.

Если бы было тут устроено по Каминскому, то и сам Каминский мог бы всю свою долгую жизнь жрать одну и ту же булку ...

Наш мир то - это не какая то там примитивная DOS !
 
Я повторяюсь, Бог применил хороший, правильный стиль программирования - объектно-ориентированный!
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35
 Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 31 Октября 2010, 21:44:48 »

Шутка: У меня нет миллиона долларов ... у меня нет и миллиарда долларов. Так сколько именно долларов у меня нет?  :)

Во! Не плохой примерчик. Такая формализация не может быть не понятой Смеющийся

Я думаю, что когда человек поймет, что попытки лбом прошибить стену  трансценденции  тщетны и наука здесь бессильна, тогда он вновь обратиться к поэзии и к музыке и "наступит эпоха, которую не выразить и не описать"!

Наука в сегодняшнем виде бессильна  :), но може она тоже трансформируется, приблизившись к поэзии и музыке  Веселый

"В себе узрел он неоткрытый мир,
В себе постиг он будущего бога.
Из сокровенных тайников души
На свет пришел неведомый искатель:
Он постигал далекое и тайное,
Грядущее провидел и незримое;
Он покорял космические силы
И в невозможном находил забаву,
Сбирал частицы мировой Идеи
И формулы копил вселенской Силы..."
(Восхождение человека)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 31 Октября 2010, 22:28:21 »

По ссылкам, что ты дал, пишут, что нуль - это число, хоть и большое.
А ты говоришь, что не число.

По ссылкам пишут,что единица,деленная на 0,есть бесконечно большое число. :)
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 23:14:15 от Urbis Numen » Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 01 Ноября 2010, 01:18:22 »

Это для меня важно. Чисто лично.
Может и смысл у этого всего только в личном понимании?

Может быть! Ведь, что мы знаем о мире…

Цитата:
Какое мне дело по гамбургскому счету поймут "все" или не поймут?
Нет ... нет ... я тут не в чем не уверен. Увы. Сомнения ...

А может и это важно, что б поняли. Ведь мысли они живые, а мы только ниша их обитания. Вот человек живет, учится, мудреет и… , а мысль живет дальше, развивается, трансформируется. Вспомните про ваш гиперинтернет. Да, что там гипер – обычный наш Инет. Бросили в него мысль и она уже живет там своей жизнью, дает ростки и, не исключено, что кого ни-будь подтолкнет к новым идеям. И это нелинейный самоускоряющийся процесс.     

Цитата:
Вот у вас, Каминский, как с этим делом? Не кажется ли вам бессмысленным все эти "культуральные" танцы со всем этим "доведением" до ... ? 

Заниматься самоанализом – последнее дело. И потом я верю в то, что во всем этом есть какой-то смысл. И у человека есть предназначение. Мы не знаем какой смысл и какое предназначение – рано пока нам знать ! Все равно не поймем. Вот вспомнился анекдот:
Мужик попал на небо в рай и спрашивает Бога - почему я здесь? Я же пил, грешил и.т.д Почему же я не в аду ? Бог говорит: хорошо, слушай, отвечу, ты помнишь ты ехал на поезде Москва -Ташкент , был пьян и ну и блевал на все ?! Ну да отвечает он, а помнишь ты пошел в ванон – ресторан и там бузил ? Ну да. А помнишь парочку за столиком попросившую, тебя  соль передать, когда ты стоял у бара? Да, что-то вспоминаю..  Ты её передал, помнишь? Ну вроде бы да передал. Ну вот! Это и было твое предназначение !!!

Цитата:
Не лучше ли плюнуть на этот загнивающий мир и идти своим путем?

Не обольщайтесь! Как можно уйти от себя самого, да еще своим путем Смеющийся? Как можно прорвать оболочку собственной субъективности? Впрочем что это я вам подпеваю за упокой? Вот почитайте мою статью про Эверетта там все оптимистично. 


Цитата:
"Хотим как лучче, а получается как всегда" ... в конечном итоге.

Ну вот и я о том же – о механизме, правда собранном из очень амбициозных шестеренок! И это обнадеживает!

Цитата:
Я повторяюсь, Бог применил хороший, правильный стиль программирования - объектно-ориентированный!
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

что я вам такое сделал?… Плачущий

Цитата:
Елы-палы, Каминский, вы и атрибуты уже во множество закачали в отдельности!   
Атрибуты не приписываются, а есть неотъемлемые свойства вещи.

А в чем проблема? И почему это неотъемлемое? Берем цвета красный, синий, зеленый, серобуромалиновый и.т.д и раскрашиваем кирпичи. Формально это прямое произведение красок и кирпичей. Если кирпич один, то все еще проще. Потом навешиваем на это квантор существования и получаем предикат "материализующий" целую кучку цветных кирпичей. Почему этот фокус не работает с реальными кирпичами и булками легко понять. Дело в том, что все эти реальные объекты отягощены всеми возможными атрибутами и как бы декогерируют состояние. Но, если бы у нас был "чистый" кирпич, то не было бы проблем. Разве в КМ это не работает? Берем фотон, действуем на него оператором рождения n раз и получаем n фотонов. И, что вы имеете в виду, когда говорите, что атрибут нельзя приписать? Опять же игры с фотонами позволяют это делать, например, пропустив фотон через четвертьволновую пластинку можно ему "приписать" атрибут L или R поляризации и.т.д и.т.п Я думаю, что все разнообразие вещей материального мира это комбинаторная "игра" на поле чистых априорных понятий нашего рассудка, которые я понимаю, как комплементарные образы, обусловленные субъективной дихотомией материнского слоя реальности.  Подмигивающий
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 01 Ноября 2010, 01:32:01 »

Наука в сегодняшнем виде бессильна  , но може она тоже трансформируется, приблизившись к поэзии и музыке 

"В себе узрел он неоткрытый мир,
В себе постиг он будущего бога.

Толпа естествоиспытателей
На тайны жизни пялит взоры,
А жизнь их шлёт к ебене матери
Сквозь их могучие приборы.

(И. Губерман)


Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 01 Ноября 2010, 05:58:37 »

kaminski
Цитата:
А в чем проблема? И почему это неотъемлемое?

Ню-ню. Тада давно бы изобрели убойную машинку которая не самими пулями бы стреляла, а лишь ее убойным атрибутом. Смеющийся

Цитата:
Берем цвета красный, синий, зеленый, серобуромалиновый и.т.д и раскрашиваем кирпичи. Формально это прямое произведение красок и кирпичей.
Если кирпич один, то все еще проще. Потом навешиваем на это квантор существования и получаем предикат "материализующий" целую кучку цветных кирпичей.

Да чего уж там кирпичи. Давайте уж сразу же - Каминского ...
... и получим целую толпу цветных Каминских.  Смеющийся

Чушь все это. Вот такую дурную "математику" один хороший физик М.Кацнельсон называл формулоблудием.
Я ваще не понимаю как вы так лихо квалиа из цифири получаете ... и взад-обратно в цифирь гоните.

Цитата:
Почему этот фокус не работает с реальными кирпичами и булками легко понять.
Дело в том, что все эти реальные объекты отягощены всеми возможными атрибутами и как бы декогерируют состояние.


Глупости. У вас же все атрибуты отдельно, а предметы отдельно. Какая вам, нафик, разница чего там декогерируется или состояица? Все равно же по отдельности!
Так что у вас этот фокус всяко должен работать при любых условиях! Не надо ля-ля.

А если он не работает (а он не работает), то дело тут в другом.  Смеющийся

Я вам вообще тайну сообщу, что вещь - это есть организованная в систему совокупность атрибутов. Никаких таких, простите, "чистых вещей вне атрибута" вообще нету и быть не может. Как и атрибута вне вещи. Ибо это уже - не вещь и не атрибут.

Но "чистыми вещами" иногда называют Имена ... имея ввиду именно их "безатрибутивность" - но это условность, правило коммуникации.

Цитата:
Но, если бы у нас был "чистый" кирпич, то не было бы проблем.

Угу. Ща!

Цитата:
Разве в КМ это не работает? Берем фотон, действуем на него оператором рождения n раз и получаем n фотонов.

И в КМ это работает.  Да и ваще везде.
Вот беру я Каминского и действую на него оператором рождения и получаю n Каминских.
А чего?  Смеющийся
Но увы, увы - это плохая магия.

Цитата:
И, что вы имеете в виду, когда говорите, что атрибут нельзя приписать?

Потому, что атрибута не существует в отдельности от вещи, то есть всей организованной совокупности атрибутов.
Грубо говоря, вне конкретной совокупности "вещи" у атрибута отсутствует вещественный смысл, а есть только - Имя.

Цитата:
Опять же игры с фотонами позволяют это делать, например, пропустив фотон через четвертьволновую пластинку можно ему "приписать" атрибут L или R поляризации и.т.д и.т.п

А вот это из области чистых интерпретаций. Никто не видел фотон в виде вещи.
Да и вообще к квантовому уровню понятия классического мира нужно принимать с большими оговорками, ибо, на мой взгляд мы тут выходим на уровень когда вещью становится только вся Вселенная как целое, а все эти "кванты" - это уже ее собственные атрибуты полученные в различных аспектах Вселенной как целого. И тут уж воистинно реально - как посмотришь, то и увидишь. Потому и нелокальна КМ относительно классического пространства и времени.  

Цитата:
Я думаю, что все разнообразие вещей материального мира это комбинаторная "игра" на поле чистых априорных понятий нашего рассудка, которые я понимаю, как комплементарные образы, обусловленные субъективной дихотомией материнского слоя реальности.

Нет уж, Каминский. Дихотомии не достаточно. Да и не откуда ей взяться в мертвом материальном множестве ...
Кстати и множество вне вещей теряет вещественный смысл. "Чистое множество" - это нонсенс и даже математический, идеальный смысл обретает только в аксиоматике, например ЦФ с аксиомой выбора той же ... Рассел давно уже зарубил наивную теорию множеств насмерть.
Так что и от множества плясать - это тоже не дело ибо наличие уж слишком многих сущностей неявно подразумевает, причем и именно тех что вы еще только собираетесь объяснить.

Дихотомией же из Целостности можно получить только один класс симметрий порядков 2^n ...

А классы симметрий образованные трихотомией? А вся совокупность классов симметрий образующихся "томиями" по порядку простых чисел? ...  Не нужно об этом забывать! Ибо эти классы симметрий абсолютно не сводимы друг к другу! Но в реальной жизни имеют место повсеместно!

И вот это "множество симметрий" уже и будет "живое множество" не механистическое, а органистическое, вещественное ... исходящее из самой Целостности в отношениях вещи к себе самой в различных аспектах ("томиях") ... множество качеств, а не объектов или там субъектов!

И если чуть-чуть напрячь моск, то можно понять и то, что в такой бесконечной совокупности любая симметрия должна нарушаться в отношении ее самой ко всем "остальным без нее". Это и есть источник того, что я называю НЕ-фактор.

Вдумайтесь: вы помните я говорил что у вас в модели учтены только гиперсимметрии 2 и 3 порядков.
Так вот, со 2 порядком понятно - это само "субъект-объектное отношение" ... но вот именно гимерсимметрия 3 порядка у вас и нарушает эту самую "субъект-объектную" симметрию ...
Почему? Смотрите сами:
Потому, что у вас неявным образом целое делится и на 3: {"субъект", "субъект-субъект", "объект"}. Именно саморефлексия "субъект-субъект" у вас и выступает "третьим скрытым"(сознанием) порождая субъект-объектную асимметрию.
Подумайте как сами ...  Подмигивающий

Всё - есть отношение ... Единого.
Не нужно никаких "материнских слоев"! Да и нету их по гамбургскому счету, а есть лишь манежики искусственно создаваемые для рождающихся существ.

Видите ли, вы начинаете изложение из некой метафизической данности конечного замкнутого "мира состояний", но этот мир легко получить из вышеизложенного мной.

На мой взгляд, для того, чтобы развернулся конечный замкнутый мир с астрономическим количеством уникально различных состояний вполне достаточно нарушить гиперсимметрию 5 или 13 порядков (получится что-то вроде 2 или 3-мерных паркетов Пенроуза, квазикристаллической решетки соответсвенно 2 или 3 мерной). И, кстати, в таком мире мы сразу получим и весьма сложно согласованный рисунок нарушений и всех гиперсимметрий низших порядков, что сразу делает наш мир "живым, дышащим" ...

Но и задача Высшего существа по миростроительству и миросодержанию тут и будет уже в том, чтобы после первичного "каскада" нарушений "внутримировых" симметрий ему придется как то компенсировать первичное нарушение, замкнув весь мир обратно в целостность для окончательного результата.
 
И "ждать" после этого аж целое мгновение собственного времени, када там внутря разумные существа этого мира сами настолько разовьются, что сами нарушат эту базовую мировую симметрию и выглянут на ружу знакомиться.  :)
 
У гп-5 и гп-13 для этого есть замечательное свойство: базовый элемент их решетки - икосаэдр может быть из 12 вершин (пустотелый) и из 13 - с центром. При этом полнотелый имеет некоторые маленькие степени свободы своих вершин что и позволяет "дышать миру в-из наружы"(эх были времена чудес и пророков!) нарушая целостность решетки ... но как только становится пустотелым, то становится жестким (и настало время скучной науки ...).

Подумать только, и ядро углерода вот тоже - икосаэдр и стабильных изотопа 2 (12 и 13) ... и у Христа было почему-то 12 апостолов и он, 13 - в центре ...   :)
Cовпадения?

Так что надо таки рассуждать не от "простого к сложному" а от "общего к частному" ...
"А иначе вы не отличите главное от второстепенного"(с).

Сначала отношения (понятия, категории) а уже потом и множества, числа, символы, формулы ...
Сначала философия, а потом уже математика. А иначе это будет - формулоблудие.

-------------
Прим. На всякий случай: гиперсимметрия - это совокупная симметрия всех возможных типов (зеркальная, право-лево, внутри-снаружи ... и так далее ).
На мой взгляд в абсолютной Целостности только такие абсолютные симметрии и могут "иметь место".
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 10:41:27 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 01 Ноября 2010, 07:25:22 »

Oleg.Ol, kaminski, остановитесь оба! Сокальского на вас нет.

Я задал вам обоим вопрос -

что является субъектом, а что объектом в сновидении?

Попробуйте оба ответить на это вопрос.

Вместо того, чтобы опять повторять одни и те же аргументы об одном и том же, подумайте об этом.

Думаю, каждый из вас понимает, что субъект-объектная дихотомия является свойством самого субъекта. Очевидно, что именно субъект отделяет объекты друг от друга и себя от них.

А если не отделяет?

Попробуйте понять о чём вы спорите и что вас разделяет.

В принципе. В основном. В главном.

И ответьте мне на мои вопросы.

Оба.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 01 Ноября 2010, 07:57:30 »

Блин, kadh, как  я могу сразу так вот объяснить.
Я только подхожу к этому.

Вот, например, такая типология:

1 сознание. Собственно "субъект-объектная" симметрия (2-гп).  Образует "поток" информации, энергии и прочих четностей 2^n, бессознательный поток "информации-энергии" ... собственно, правильнее эту симметрию назвать "субъект-субъектной" ибо она еще не нарушена субъектом.

2 сознание. Гп-3 нарушает гп-2 относительно "субъекта" и актуализует  рефлексию (субъект-объектное отношение), и создает, собственно, тот самый "модельный мир Каминского", материальный мир. Сама же саморефлексия здесь пока еще не актуальна, то есть не нарушена, не выделена из "субъект-субъектного" единства, из потока. Симметрия 3 порядка развертывается в очень жесткую, "алмазную" решетку которая и воспринимается нами как метрическое пространство и себя, локализованного в его "центре".  Подмигивающий

3 сознание. Гп-5 нарушает гп-3 и актуализует саморефлексию. Удвоение субъекта. Актуальный наблюдатель "наблюдателя в мире". Создает виртуальные, субъективные, химерические "внутренние" миры сознания в собственном "внутреннем" информационном потоке. Внутренний диалог(удвоение потока), наука, культура, цивилизация и все такое ...  

4 сознание. Гп-7 нарушает Гп-5 и актуализует чувствительность к Хаосу (мировому ГСЧ, по сути тому самому потоку бессознательного Гп-2). Но это все неосознанно по сути (Гп-5 то нарушено!) это - сознания искусства, магии, музыки, творчества и прочие экстатические, творческие субъектные состояния.

5-сознание. Гп-11 нарушает Гп-7 и, восстанавливая контроль Гп-5 в удвоенном виде (сигнатура {5-1-5} ), актуализует уже способность сознантельно управлять Хаосом, оперировать неопределенностью. Это уже - практическая квантовая магия. К этому и надо стремиться.

Пока остановимся.

Потому и бодрствования и сновидения комбинируются из этих компонентов сознания.
Но в бодрствовании обычно диминирует 2 сознание, а в сновидении 3 сознание.
Причем эти доминантности НЕ-комплементарны, то есть, комплементарны по нарушению симметрии (нарушение одной симметрии восстанавливает другую и наоборот) и, потому, принципиально не могут быть доминантны одновременно.

Но вот 4 сознание и 5 сознание могут вмешаться и в этот порядок и, поэтому, при этих доминантностях могут наблюдаться и "смешанные доминантности" 2-3 сознаний ... трансовые, ОС, ВТО и прочие ИСС. Только вот их качество в 5 сознании абсолютно отлично от качества в 4 сознании.

Ну как. Чего нить понятно?

Да еще нечто важное о потоке. Дело в том что гп-2 - это внутренняя("Я") симметрия, информация ибо 2 - это единсвенное число которое и простое (делится тока на себя и единницу) и четное число. Именно поэтому информация - это "поток внутренней Я-коммуникации".
Да, только симметрии порядка простых чисел - есть Я-симметрии. И каждая доминантность таких симметрий наделяет сознание доминантностью вполне определенного качества.

А вот следующая четность потока 4-гп - это уже "обменный" поток (удвоенная информация) и позволяет "сознаниям" уже взаимодействовать и между собой. Кроме, увы Гп-7 ибо у нее "внутри" нет инфопотоков (сигнатура {3-1-3}. Поэтому сознание в этой доминантности хоть и чувствует "дыхание Мира" но, увы, в абсолютном слиянии, отождествлении с миром, в суперодиночестве как сам мир.
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 10:49:21 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #129 : 01 Ноября 2010, 08:37:26 »

Oleg.Ol, kaminski, возможно пока мы еще не знаем математики, которая по отношению к известной типа аки КП к классической физике... математики, которая не разделяет форму и содержание...

ЗЫ написала это, не прочитав последнего поста Олежи, в котором изложены азы той самой математики, которая квантовая, точнее нелокальная в большей мере, чем локальная Подмигивающий

огромное спасибо :)
давненько подобного не вкушала...
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 09:13:32 от Любовь » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 01 Ноября 2010, 08:57:18 »

Причем эти доминантности НЕ-комплементарны, то есть, комплементарны по нарушению симметрии (нарушение одной симметрии восстанавливает другую и наоборот) и, потому, принципиально не могут быть доминантны одновременно.

Угумсь.

Здесь ты подобрался к тому же, к чему с другой стороны подобрались физиологи. А именно - к смене доминантности полушарий во сне.

Если в бодрствовании доминирует левое (логическое, разделительное), то в сновидении правое (интуитивное, объединительное). Понятно, что доминировать оба не могут.

Но это - лишь часть той "шизофрении", которая так не нравится Каминскому...

Есть и другая часть - медленный сон. Там вообще - тёмный лес. Ещё не изученный. Но уже известно, что и в медленном сне человек может видеть сны. Сновидцы даже научились отличать их от "обычных".

Моё мнение, что ты слишком всё усложняешь. Надо отталкиваться от той базы, которую обнаружили с одной стороны физиологи, в виде трёх функциональных состояний мозга (1. Медленный сон. 2. Быстрый сон. 3. Бодрствование.), а с другой - колдуны (маги, шаманы и пр.), в виде "трёх душ" у человека.

Но вот 4 сознание и 5 сознание могут вмешаться и в этот порядок и, поэтому, при этих доминантностях могут наблюдаться и "смешанные доминантности" 2-3 сознаний ... трансовые, ОС, ВТО и прочие ИСС.

Тут всё проще. ОС, ВТО, АП - это всё - быстрый сон. Трансы и т. д - всё-таки бодрствование. То, что некие "части сознания" смешиваются - известно и понятно, но база остаётся и её можно отследить "объективными методами", по ЭЭГ, в частности.

Твои "номерные сознания" могут быть сопоставлены мозговым ритмам, включая ритмы типичные для "медленного сна" - тэта и дельта. Они и в бодрствовании активны. Просто в разной степени.

А пока подождём ответа Каминского...

Что-то мне подсказывает, что если загнать его с его моделью во сны, то он быстро сообразит, что отличия между вашими позициями лишь кажущиеся...

"Неполнота", о которой он всё время говорит, это неполнота его модели.

Думаю, он в состоянии это сам осознать.

Подождём...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 01 Ноября 2010, 09:15:39 »

kadh, да не усложняет Олежа, там все оч просто...
 Вам надо только соотнести все им изложенное с Вашими привычными полочками...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 01 Ноября 2010, 09:25:27 »

kadh

Цитата:
Моё мнение, что ты слишком всё усложняешь. Надо отталкиваться от той базы, которую обнаружили с одной стороны физиологи, в виде трёх функциональных состояний мозга (1. Медленный сон. 2. Быстрый сон. 3. Бодрствование.), а с другой - колдуны (маги, шаманы и пр.), в виде "трёх душ" у человека.

Немножко не так. Я этой базой проверяю теорию.
А вот сама теория - это всегда чистая спекуляция. Но без нее не получится понять смысла феноменологии. Уж извини, у меня тут не только то, на что ты указал ... у меня тут и личного опыта накопилось столько и он настолько разнообразен, что никак не вмещается ни в какие феноменологические модели ... никак!

Потому и возникла у меня потребность в теории, что я вижу, что без нее разобраться и понять все это разнообразие просто невозможно. Это прежде всего - моя потребность для меня самого, а не "на продажу" в "культурал" ...

И я тут согласен с Каминским по поводу теорий. Я с ним не согласен только по такому пункту:
Каминский утверждает, что при построении теории нужно  плясать типо индуктивно от чистой математики (от простого к сложному), а я вот утверждаю, что тут сначала рулит философия плясать нужно дедуктивно от общего к частному.
Но ведь известно, что теории и так и так строились ваще то ... и потому мне модель Каминского нравится, но она для меня - лишь частная модель частного отношения ...
Я же пытаюсь плясать прямо от Абсолюта ... "с чистого листа"(с)  :)

Я принимаю модель Каминского полностью ... но как фрагмент более общей картины ... и поэтому не принимаю философских интерпретаций Каминского его собственной модели которые он делает исходя из ложной идеи ее окончательной логической замкнутости ... хоть отсутствие таковой он, впрочем, и сам признает.
В этом и есть противоречие речей Каминского.  :)

Цитата:
... Они и в бодрствовании активны. Просто в разной степени.

Ну дык я и говорил: " ... Потому и бодрствования и сновидения комбинируются из этих компонентов сознания"(с).

Я говорю о тех или иных доминантностях в суперпозиции, а на деле Я-целостность - это вся суперпозиция всех возможных Я-структур, нарушений всех гиперсимметрий. Некоторые доминантны - то есть с большими весами ... а некоторые с такими крохотными ... что ими и пренебречь иногда не грех.  Подмигивающий

Когда я говорил о 2-3 взаимо-исключении, то я имел ввиду принцип ... но ведь в суперпозиции не только они есть, а значит есть и исключения исключений и исключения исключений исключений и так далее с разными весовыми коэффициентами - это и есть НЕ-структурность.

Поэтому и реализуется в мире вещей все это примерно, приблизительно, вероятностно ... с виду  :)

И еще.

Весь феноменальный мир вместе с полушариями головного мозга и прочими замечательными феноменами - это следствие реализации нарушения гиперсимметрий в Я-структурах.

И поэтому, я бы не сильно привязывал состояния сознания к физиологии ... но, естественно, некоторые корреляции должны наблюдаться ... но только корреляции не означают причинно-следственную связь!
Так что эти межполушарные асимметрии для меня ничего не значат. Есть - хорошо, нет - тоже не плохо. Я же не физиолог.

-------------
Прим. На всякий случай: гиперсимметрия - это совокупная симметрия всех возможных типов (зеркальная, право-лево, внутри-снаружи ... и так далее ).
На мой взгляд в абсолютной Целостности только такие абсолютные симметрии и могут "иметь место".
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 09:59:36 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 01 Ноября 2010, 10:25:08 »

Весь феноменальный мир вместе с полушариями головного мозга и прочими замечательными феноменами - это следствие реализации нарушения гиперсимметрий в Я-структурах.

Именно!

Асимметрия субъект-объекта - свойство самого субъекта.

Но не только...

И поэтому, я бы не сильно привязывал состояния сознания к физиологии ... но, естественно, некоторые корреляции должны наблюдаться ...

Они и наблюдаются. И не некоторые.

Весь феноменальный мир вместе с полушариями головного мозга и прочими замечательными феноменами - это следствие реализации нарушения гиперсимметрий в Я-структурах.

Это только формально так. Но есть и обратная связь. Субъект всегда является и объектом. Не забывай об этом.

Так что эти межполушарные асимметрии для меня ничего не значат.

На самом деле не важно в чём это проявляется, важно другое - эти вопросы исследуются с разных сторон. Межполушарная асимметрия - лишь часть общей картины. Так, или иначе, она отражается в работе сознания и твои собственные выводы это подтверждают.

Поэтому - значат.

Я же не физиолог.

Но физиологии ты же не лишён.

Верно?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 01 Ноября 2010, 11:37:47 »

kadh
Цитата:
Это только формально так. Но есть и обратная связь. Субъект всегда является и объектом. Не забывай об этом.

Я-структуры я так назвал потому, что это структуры нарушений гиперсимметрий порядка простых чисел. Они в себе и содержат потенцию и субъекта и объекта.
А вот составные и четные НЕ-структуры (кроме простой и четной 2-гп) содержат потенцию обменных содержаний, то есть - это "база тотальной коммуникации". (не-Я-структуры)

И тут есть тонкость. Как я сказал не-Я-структуры осуществляют тотальную коммуникацию - связь объектов, но и субъекты поэтому явно могут связаться между собой только как объекты и посредством объекта (язык, код, квант). Поэтому явным образом, как последовательная коммуникация упомянутая тобой обратная связь просто отсутствует.

Потому то и возможны замкнутые конечные иерархические миры восприятия по модели Каминского.

Но! Существует и связь субъектов напрямую через Я-структурность! Но она не последовательна, а квантово-параллельна, то есть связь по "когерентности" структур восприятия. Это что-то типа "родство душ", божественная любовь, со-мыслие, со-чувствие ... эгрегоры всякия ... и так далее ...
Ну, увы это только для субъекта и через субъекта и у него нет никакой возможности эту связь выделить в объект - чувственно она переживается как собственное состояние.

Но не все так плохо.
Наличие данной коммуникации субъект может понять только опосредованно - через осознание рождения (появления) в его "внутреннем потоке" новой информации.

Или вот как ты - из феноменологии совместных сновидений. Или наличию каких-то других "экстрасенсорных явлений" ... но это - редкие и плохо контролируемые явления ... трудные для изучения ...

Но вот различать действительно новую информацию от уже имеющейся, но просто еще не осмысленной, напрямую умеет, увы, только доминантность гп-11 и только в НЕ-структурности напрямую ... что большинству людей пока недоступно, ибо этих структур в себе они просто не видят.

А о качествах доминантностей более высоких порядков я вообще ничего не могу сказать ... во всяком случае, "рабочесть" модели Каминского для нашего мира говорит что для нас пока эти вопросы неактуальны ... эти доминантности если и присутсвуют, то только в виде незначительного "серого шума" ...
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 13:29:21 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 01 Ноября 2010, 14:06:29 »

Ню-ню. Тада давно бы изобрели убойную машинку которая не самими пулями бы стреляла, а лишь ее убойным атрибутом
Это же вдруг случается, когда проявляются "деньги", деревативы, культы, религии, идеология, = гипноз - "ложные" ценности =  эрзац. Но "крепости падают".

p.s.
Наблюдаемое порой:
Каждому возможно случается потребность "высказать (вербализовать) свою идею" кому-то, чтоб самому себе окончательно четко её представить.
Перенести из подсознания в "оперативную память".
Цитата:
"Я так  детально и подробно тебе рассказывал, что, наконец и сам, сам понял! Понял?"
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #136 : 01 Ноября 2010, 14:18:11 »

Да вот еще одно следствие ...

В модели Каминского материнский мир - один и единственен ... со всеми вытекающими философскими последствиями которые так не нравятся нам.  Смеющийся

Но элиминация единого "материнского слоя" при моем включении ... превращает эту единственность в иллюзию.
То есть для объектов в мире как бы да - есть этот самый "материнский слой" ...  
Но для субъекта в мире ситуация уже не однозначна.

С одной стороны:
Наличие единой системы первичных нарушений в Я-структурах и единой системы объективной коммуникации создает иллюзию наличия единого "материнского слоя" ... причем иллюзию совершенно "непробиваемую" из доминантных 2-гп и 3-гп! И все постоения Каминского верны для этого иллюзорного "материнского слоя" и первичного субъекта над ним ...

Но с другой стороны, наличие интерсубъективной связности в самих Я-структурах и открытость Я-структур к внемировым доминантностям высших порядков (пусть даже и в виде стохастики, шума!) порождает коренные индивидуальные различия субъектов уже и на уровне всей "мировой целостности" и тогда! Я уже не просто "бесцельно бродит внутря механизмы" глазея на бесконечный разнообразно-однообразный калейдоскоп ... и каждый раз забывая все что он видел ...  
 
... А развивается ... индивидуируясь сначала как Я-структура, телесно и личностно перевоплощаясь тотально ... как у Каминского ...

... Затем перевоплощения вытягиваются в линии преемственности "расщепляя" мир Каминского ... ибо "помнит таки" не в личной памяти а в Я-структурах а именно по ним постоянно воссоздаются структуры и личности и мира  ...

... А затем уже и личностно  индивидуализируется, усложняя личность до максимально возможного для "мира Каминского" уровня сложности ...

... До тех пор, пока уже и перевоплощаться в мире ему уже не нужно ... уже и сам способен отказаться от иллюзии материнского слоя, усложнившись настолько, что способен и сам осознать свой собственный, мать его, "абсолютный хаос-скафандр"

... И, наконец, выходит Он, рождается в СЕТЬ как новое и истинное разумное существо, бессмертное лично без всяких там оговорок и ограничений ...  :)  

А все эти Яi - это уже просто его внутренние субличности давно описанные психологами ...

Мне вот эта поэзия гораздо больше нравится ...  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 01 Ноября 2010, 14:45:22 »

А о качествах доминантностей более высоких порядков я вообще ничего не могу сказать ... во всяком случае, "рабочесть" модели Каминского для нашего мира говорит что для нас пока эти вопросы неактуальны ... эти доминантности если и присутсвуют, то только в виде незначительного "серого шума" ...

Я бы так не сказал. Это "серый шум" лишь для того, кто не в состоянии его "перекодировать", то есть перевести в форму доступную цельному восприятию.

В модели Каминского материнский мир - один и единственен ... со всеми вытекающими философскими последствиями которые так не нравятся нам.

Ну у меня это тоже единый мир. А множественность - это тоже только свойство субъекта, достигаемое за счёт диапазона восприятия.

бессмертное лично без всяких там оговорок и ограничений ...

Всё таки с оговорками. Хотя и без ограничений.

И дай, наконец, Каминскому высказаться.

А то мы его не дождёмся...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 01 Ноября 2010, 15:07:39 »

kadh
Цитата:
Ну у меня это тоже единый мир.

Ну дык я об этом и говорю:

Цитата:
С одной стороны:
Наличие единой системы первичных нарушений в Я-структурах и единой системы объективной коммуникации создает иллюзию наличия единого "материнского слоя" ... причем иллюзию совершенно "непробиваемую" из доминантных 2-гп и 3-гп! И все постоения Каминского верны для этого иллюзорного "материнского слоя" и первичного субъекта над ним ...

Так эта иллюзия непреодолима никаким определенным способом пока ты тут ... так, что ничего удивительного в том, что у тебя это тоже единый мир нет.

Увы, все суждения о "мирах без границ", о СЕТИ - это только смутные интуиции для нормальных людей которые, однако имеют под собой совершенно реальную почву ... но здравый смысл призывает людей этим весчам не верить ...

У меня даже возникла идея об относительности онтологии ... но, увы, практика показала, что онтология, мягко говоря, совсем мало зависит от произвольного выбора точки зрения ... она, извини, как "шкурка сугубо личная" всегда тут как тут сама ... но я пытался  Смеющийся

Чувственно определенно существование надмироваой, актуально бесконечной СЕТИ сознаний становится только для существа с определенно выраженной доминантной 11-гп.

Я лично только несколько раз в жизни достигал этого состояния сознания ... но мне однако этого хватило "выше крыши" для онтологии.  :)

Так что, что есть у кого - то уж и есть у того ... в смысле личной онтологии ...  Подмигивающий

Цитата:
И дай, наконец, Каминскому высказаться.

Дык я ему рот и не затыкаю.
А ты сам меня спрашивал - вот я и разошелся, и расходился ...  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 01 Ноября 2010, 15:41:07 »

Ну у меня это тоже единый мир. А множественность - это тоже только свойство субъекта, достигаемое за счёт диапазона восприятия.
Да.
Структурировать себя Наблюдателю он позволяет именно за счёт изменения диапазона восприятия.  Диапазон, который он же (единый мир Энергии), вероятно, и меняет Наблюдателю по "непонятным мотивам".

Тогда - Совпадение  такого "Структурного описания" случается, если совпадают диапазоны восприятия у Наблюдателей.

Кстати! Спасибо Вам, Каминский, за ссылку:  "Леонид Каганов, На поселение http://www.flibusta.net/b/96595/read"

Что-то в ней есть как  "знаково".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 01 Ноября 2010, 15:44:43 »

Наверно не суть важно, единый мир или множественный. В любом случае, раз там какие-то соединения в сети присутствуют - значит можно назвать и единым.  Може эти миры также как и запутанные по спину частицы - одно целое составляют.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 01 Ноября 2010, 16:10:27 »

Цитата:
Наверно не суть важно, единый мир или множественный. В любом случае, раз там какие-то соединения в сети присутствуют - значит можно назвать и единым.  Може эти миры также как и запутанные по спину частицы - одно целое составляют.

Ага. Только Целое - это лишь исходная позиция и... путь ... к недостижимый идеал ...
Субъективно.
Какая разница ... составляют-несоставляют ... и я и Каминский от том же говорим по сути - об иллюзорности онтологии ... но по разному ...
1. Я сторонник онтологии актуальной бесконечности ... божественности
2. Каминский об онтологии конечно-замкнутого ... тотальная иллюзия типо ...

По сути это христианство(ОлегОл) и буддизм(Каминский) ... ну никаких таких это серьезно
 Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 01 Ноября 2010, 16:43:01 »

По сути это христианство(ОлегОл) и буддизм(Каминский) ... ну никаких таких это серьезно

Каминский - буддийская секта.  Смеющийся Обычный буддизм представляет все миры,как производные сознания существ,в них живущих. Как только исчезает последнее существо с сознанием данного мира,сам мир исчезает вместе с ним. А Каминский напирает на "объективность" материнских миров,которые сами рождают сознания...:) Кстати,Олеж,твоя концепция определения себя через "не-структуры" в индуизме давно известна,в последней книге Волинского ему так себя определял его учитель:
Цитата:
Когда Нисаргадатту спросили: «Кто ты?», он ответил: «Я не являюсь тем, что можно воспринять или осознать. Я не являюсь тем, что вы думаете обо мне». В «Авадхута Стотрам» сказано, что Авадхута, или еще кто-либо, погруженный в это состояние сознания , «пребывает за гранью признаков и атрибутов и не имеет нужды в приятии или отречении».
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 01 Ноября 2010, 16:49:12 »

Александр, можно на ты?
Уж больно ты мне симпатичен интеллектуально ... офигеть  Обеспокоенный
Ну прямо не могу не пококетничать ...

Цитата:
Цитата:
Я повторяюсь, Бог применил хороший, правильный стиль программирования - объектно-ориентированный!
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

что я вам такое сделал?… Плачущий

Сделал. Покайся.
Ты меня цифрой расстрелять задумал ... чистами именами-шапками закидать! А нифига!!!
Но, звиняй ... на это тут только Владислав покупается пока ... и всех других забодать ентим же хочит ... он - не ты! Но все таки наше общее "Я", блин ... где то
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 01 Ноября 2010, 16:58:28 »

1. Я сторонник онтологии актуальной бесконечности ... божественности
2. Каминский об онтологии конечно-замкнутого ... тотальная иллюзия типо ...

Вот именно эти ваши интерпритации как раз и внушают подозрения.

Например, товарищ Каминский пишет:
"Наша гипотеза состоит в том, что сознание возникает, не как системное свойство с "горизонтальными" связями внутри слоя одного уровня абстракции, что означало бы справедливость сомнительной гипотезы сильного искусственного  интеллекта,  а  как  свойство  иерархии  с  "вертикальными" связями."

Но либо он сам запутался в своей модели, либо я что-то не так поняла. Потому что далее у нас с товарищем Каминским получился такой диалог:

Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить.

ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание.

Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают? То есть воздействие по горизонтали. А где же иерархия?

Похоже, Богу было уныло и одиноко. Поверьте, полная симметрия это невыносимо скучно. А как нарушить симметрию чтобы одновременно ее и сохранить? Нужно разбить себя на субъект и объект. Тогда для субъекта симметрия нарушена, а в целом все как было, так, что не придерешься! На самом деле это просто идея разбиения.

Вот тут то я и не поняла, про горизонтальные и вертикальные связи. Сначала товарищ Каминский сказал, что по горизонтали сознание не зарождается, а потом сам же себя и опроверг примером с духовными сущностями, которые сами свою симметрию нарушают.  Непонимающий

Далее в своей статье Каминский пишет:
"Итак,  мы  пришли  к  выводу:  понятия  "следования",  причинности  и  времени  имеют принципиально  субъективное  происхождение.  То  есть  вся  математика,  в  основе  которой  лежит  фундаментальное  понятие  алгоритма  и  которая  строится  на предположении  о  принципиальной  возможности  нумерации  ее  объектов,  например, понятии  натурального  числового  ряда,  возможна  только  для  субъекта.  Эмерджентный Мир  лежит  вне  математических  смысловых  категорий.  Соответственно  и  в  физике  – движение,  время  и  причинность  имеют  смысл  только  для наблюдателя  и  не существуют объективно."

Таким образом, он вроде бы как и сам подтвердил, что мир в пространстве и времени бесконечен, а конечность и замкнутость лишь отображается в сознании наблюдателя, т.е. самого Каминского  Веселый

1. Я сторонник онтологии актуальной бесконечности ... божественности
2. Каминский об онтологии конечно-замкнутого ... тотальная иллюзия типо ...

Раз уж сам Каминский свою (и своей модели) конечну-замкнутость иллюзией признал, то о чём спор  Непонимающий  
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2010, 17:20:34 от Ариадна » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 01 Ноября 2010, 17:10:51 »

Вот тут то я и не поняла, про горизонтальные и вертикальные связи. Сначала сказал, товарищ Каминский сказал, что по вертикали сознание не зарождается, а потом сам же себя и опроверг примером с духовными сущностями, которые сами свою симметрию нарушают.

Я его понял так,что духовные сущности возникают как компенсаторные механизмы существования самого сознания. Некие комплексные числа,дополняющие каждое наше "эго" до целостной симметрии. :) "Эго" бывают не только индивидуальные,но и эгрегорно-коллективные. Подмигивающий
Например тот же Лазарев или Кастанеда - настолько яркие "эго",что построили себе персональные компенсаторные иерархии духовных сущностей. А вот сильные эгрегоры вроде христианского или буддийского - предоставляют общие духовные структуры для любого своего сторонника. :)
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 01 Ноября 2010, 17:19:25 »

Ари, Каминский - хороший.

И модель его - верная. но это - фрагмент ...
Но вот философи его не есть хорошо ... это да
аффтар ... хрен ли ... думает что это фсё ... бывает ... неоднократно  Смеющийся  

Вот так и бывает  ... идеалисты - комплементарны матрьялистам - ибо одно и то по сути ... по негожей томии ...  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 01 Ноября 2010, 17:55:55 »

все миры,как производные сознания существ,в них живущих.
"Мир существует пока я живу - и разрушится как только умру" - такое определние бытует.

ДХ описывал путешествие по городу, который был продукт "сновидения". Дома, улицы, прохожие общались.
ДХ подчеркнул - и они ещё "думают". Но нет в них "энергии" - они не светятся.
Они есть пока "смотришь" и их нет когда "видишь".
Помните, как  заставлял (оказалось - лукавил!) "орать" в сновидении:
 - "Покажи свою энергию".

Энергия - и есть осознание, получается. Нет  энергии - продукт деятельности осознания.
То есть:
наблюдаемый "кирпич"  - есть энергия как форма пребывания осознания.
Образ кирпича в мозгу тысяч наблюдателей или одного - только форма без содержания = без энергии.

Что-то вроде именно так выразиться можно, получается.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 01 Ноября 2010, 18:17:05 »

Цитата:
Энергия - и есть осознание, получается. Нет  энергии - продукт деятельности осознания.

вот это и есть - серый шум.
А я выбрал из всего его "потока" самую осмысленную фразу ...

Владислав - это у нас ГСЧ типа тут заделался ... но у нас и без него их уж и было - типо  МНОГО ... но может быть это - и не лишне ... ГСЧ все таки  = шум + шум = шум ...
Хрен его знает?  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 01 Ноября 2010, 18:21:43 »

ДХ описывал путешествие по городу, который был продукт "сновидения". Дома, улицы, прохожие общались.
ДХ подчеркнул - и они ещё "думают". Но нет в них "энергии" - они не светятся.
Они есть пока "смотришь" и их нет когда "видишь".

Во-первых "ДХ" - литературный персонаж. Подмигивающий "А я фольклерный элемент,у меня есть документ"(с)  Смеющийся Смеющийся А во-вторых - любые "миры" есть пересечение множества омниктивных реальностей отдельных сознаний. "Продукт коллективного договора".  :) Чем больше сознаний участвуют в договоре,тем стабильнее мир.
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 01 Ноября 2010, 18:27:16 »

Urbis Numen
Цитата:
Чем больше сознаний участвуют в договоре,тем стабильнее мир.

Эх и нифигасе! а как ты об этом узнал то?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 01 Ноября 2010, 18:31:29 »

Urbis Numen
Цитата:
Чем больше сознаний участвуют в договоре,тем стабильнее мир.
Эх и нифигасе! а как ты об этом узнал то?

Так это общая мысля,проходящая у всех учений,мало-мальски оторвавшихся от материализма.  Веселый Что буддисты,что трансерферы,что кастанедовцы,что техно-адвайтисты Вишну Дэва... Показает язык
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 01 Ноября 2010, 18:31:43 »

Во-первых "ДХ" - литературный персонаж. Подмигивающий "А я фольклерный элемент,у меня есть документ"(с)
Ага!
И Urbis Numen и Владислав и Oleg.Ol и Каминский - есть множество/персонаж, но моего экрана. Другой информацией не располагаю.  Непонимающий

И реально есть аз, клава и экран.     Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 01 Ноября 2010, 18:33:22 »

И реально есть аз, клава и экран.

Так вознеси же литанию Омниссии,Отцу Всех Машин,о узревший наконец истину... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 01 Ноября 2010, 18:36:30 »

Аминь, бля!
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 02 Ноября 2010, 01:29:12 »

Тада давно бы изобрели убойную машинку которая не самими пулями бы стреляла, а лишь ее убойным атрибутом

Еще не вечер!

Цитата:
Вот такую дурную "математику" один хороший физик М.Кацнельсон называл формулоблудием.

Лучше уж формулоблудие, чем словоблудие…
Меньше бумаги и мегабайтов тратится.


Цитата:
Глупости. У вас же все атрибуты отдельно, а предметы отдельно. Какая вам, нафик, разница чего там декогерируется или состояица? Все равно же по отдельности!
Так что у вас этот фокус всяко должен работать при любых условиях! Не надо ля-ля.
 

Никак нет-с.  Объект запутанный со своим атрибутом это вовсе не по отдельности,- это новая сущность, как вы сами и говаривали-c. И не путайте субъективные атрибуты на уровне физ. реальности и ментальные атрибуты. Это 2 большие разницы. "Фокус" работает только с первыми. Но это редкая субстанция и в макромире не встречается вовсе. 

Цитата:
вещь - это есть организованная в систему совокупность атрибутов. Никаких таких, простите, "чистых вещей вне атрибута" вообще нету и быть не может. 

Атрибуты и квалиа - одно и тоже. Это элементы одного и того же множества состояний субъекта. А, что считать объектом, и что его атрибутом простая условность, хотя и сопряженная с определенной традицией и удобствами, связаннымм с субъективной ранжировкой по значимости. Привычнее дом строить из красных кирпичей, а не из кирпичных красностей. Хотя по сути это одно и тоже, ибо функциональность объекта определяется симетричной парой {a,b}.

Цитата:
...Потому, что атрибута не существует в отдельности от вещи, то есть всей организованной совокупности атрибутов.
Грубо говоря, вне конкретной совокупности "вещи" у атрибута отсутствует вещественный смысл, а есть только - Имя.
 

Я понимаю, что вы хотите сказать, но ваш взгляд несколько мифологизирован. Вещь, которая состоит из чего-то, что не существует само по-себе это по меньшей мере странно. Это что-то вроде, асимптотической свободы кварков, только гораздо хуже, ибо просто не огично.  Почему вы избегаете понятия пространства квалий, где, скажем, суперпозиция или вектор дает вещь. В этом случае, следует принять существование базы квалий. В чем проблема? Если вам не доводилось встречать качеств в отрыве от вещей, это еще ни чего не значит. Вот встретите, тогда расскажете.
 
Цитата:
Никто не видел фотон в виде вещи.
Да и вообще к квантовому уровню понятия классического мира нужно принимать с большими оговорками, ибо, на мой взгляд мы тут выходим на уровень когда вещью становится только вся Вселенная как целое, а все эти "кванты" - это уже ее собственные атрибуты полученные в различных аспектах Вселенной как целого. И тут уж воистинно реально - как посмотришь, то и увидишь. Потому и нелокальна КМ относительно классического пространства и времени. 

Кто ж спорит? А видел или не видел разве имеет значение? Все вещи одной природы, что фотон, что вселенная. Все это разные суперпозиции в субъективном базисе наблюдателя.

Цитата:
Каминский. Цитата:
Я думаю, что все разнообразие вещей материального мира это комбинаторная "игра" на поле чистых априорных понятий нашего рассудка, которые я понимаю, как комплементарные образы, обусловленные субъективной дихотомией материнского слоя реальности.

Нет уж, Каминский. Дихотомии не достаточно. Да и не откуда ей взяться в мертвом материальном множестве ...

Цитата:
Опять вы за свое. Вроде бы выяснили уже?...


Цитата:
Дихотомией же из Целостности можно получить только один класс симметрий порядков 2^n ...

А классы симметрий образованные трихотомией? А вся совокупность классов симметрий образующихся "томиями" по порядку простых чисел? ...  Не нужно об этом забывать! Ибо эти классы симметрий абсолютно не сводимы друг к другу! Но в реальной жизни имеют место повсеместно!

Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание. Все остальные симметрии отвечают лишь за структуру субъективной реальности. А про простые числа это мне мал-мал не понятно…

Цитата:
И если чуть-чуть напрячь моск, то можно понять и то, что в такой бесконечной совокупности любая симметрия должна нарушаться в отношении ее самой ко всем "остальным без нее". Это и есть источник того, что я называю НЕ-фактор.

Вдумайтесь: вы помните я говорил что у вас в модели учтены только гиперсимметрии 2 и 3 порядков.
Так вот, со 2 порядком понятно - это само "субъект-объектное отношение" ... но вот именно гимерсимметрия 3 порядка у вас и нарушает эту самую "субъект-объектную" симметрию ...
 

Я подумаю, но, как мне кажется, нарушение субъект-субъектной симметрии просто напросто порождает ментальный слой…

Цитата:
Почему? Смотрите сами:
Потому, что у вас неявным образом целое делится и на 3: {"субъект", "субъект-субъект", "объект"}. Именно саморефлексия "субъект-субъект" у вас и выступает "третьим скрытым"(сознанием) порождая субъект-объектную асимметрию.
Подумайте как сами ... 

У вас не получится меня впутать в ваш саморекурсивный бред. Во-первых мне еще дорога моя "крыша", а во-вторых я здесь просто не усматриваю возможности устроить так желаемое вами, замыкание. Чтобы крыша не ехала нужно формализовать предмет рассмотрения. Здесь это очень просто. Первичная саморефлексия порождает квалиа - состояния субъекта, вырожденные по состояниям материнского мира. Рефлексия второго порядка, формально представляющая собой отображение множества квалий в себя, порождает дочерний мир ментальности. Все просто и ясно и крыша на месте!

Цитата:
Видите ли, вы начинаете изложение из некой метафизической данности конечного замкнутого "мира состояний", но этот мир легко получить из вышеизложенного мной.

Получите и тогда поговорим.

Цитата:
Сначала философия, а потом уже математика. А иначе это будет - формулоблудие.

Это правильно, но вы сами не следуете этому совету, и создаете какую-то солянку из философии и математики, замешанную на интуиции. А это, поверьте, очень тяжело для восприятия. Ты ожидаешь мат. строгости, а получаешь философическую дефиницию,- ожидаешь философской идеи, а тебе под нос кладут формулу с которой не понятно, что делать…


Цитата:
На всякий случай: гиперсимметрия - это совокупная симметрия всех возможных типов (зеркальная, право-лево, внутри-снаружи ... и так далее ).

Я толком не понимаю, что это за симметрия и все, что вы об этом пишете… Если вы рассматриваете столь обширную группу симметрий, что она включает все возможные виды симметрий, то теория инвариантов такой группы будет предельно бедна, другими словами ее просто не будет. Вы не сможете построить ни одной теории, ни одной геометрии. И потом, что же тогда означает порядок такой предельной симметрии? Разве она может иметь порядок? Что-то вы совсем заморочили мне голову. И при чем здесь тогда икосаэдрические симметрии, которые имеют не такой уж высокий порядок. И это обычные пространственные симметрии…
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 02 Ноября 2010, 06:50:04 »

Атрибуты и квалиа - одно и тоже. Это элементы одного и того же множества состояний субъекта. А, что считать объектом, и что его атрибутом простая условность, хотя и сопряженная с определенной традицией и удобствами, связаннымм с субъективной ранжировкой по значимости. Привычнее дом строить из красных кирпичей, а не из кирпичных красностей. Хотя по сути это одно и тоже, ибо функциональность объекта определяется симетричной парой {a,b}.
Ощущение складывается, Вас уже оппонент, как когда-то Сусанин завел кого-то куда-то! Не видно ни зги. И вот-вот что-то произойдёт с Сусаниним. Смеющийся

Растёт вероятность, что Вы наделаете ошибок в своих суждениях - попадёте в сусанинсое болото. Дальше в лес (все больше и больше слов) - больше дров и страшнее сказка = больше "серого шума" сусанинского. На Востоке есть поговорка: - "Больше слов - ишаку тяжелее становится груз".

"Кирпич"  белый, красный, серый, с желтыми пятнами - это только зависит от его свойства отражать/поглощать свет. Ночью все кошки черные (или серые!).

Есть объект - конкретный кирпич (к примеру) как "форма и содержание". Он "сам по себе" -  в "атрибутах" не нуждается. Раз "конкретный",  то и Наблюдателю всякие "атрибуты" так же не нужны.
"Артикль" нужен  только для того, чтоб выделить "объект" из множества. Или "часть" из "целого".
 Артикль - указатель на что-то конкретное. На один объект или на некое конкретное множество - белые кирпичи, шамотные кирпичи, кирпичи красные дырчатые местного производства.
Чем больше указателей, тем больше "конкретики", но всего лишь только для  удобства наблюдателя и для реализации его "целей".

 "Кирпич" к этим удобствам/целям Наблюдателя равнодушен и от "указателей не зависит".
 "Кирпич" для "философа" и  тот же самый "кирпич" для строителя и "кирпич" этот же для "Сусанина" - тоже "вещь" разного назначения (смысла). То есть "смысл кирпичу" как бы придает Наблюдатель. "Кирпич своим смыслом" не озабочен. Он просто "есть".
Этот факт что - указатель или "атрибут" или "квалиа "?

"Атрибуты и квалиа - одно и тоже" - очень не удачная тождественность.  "квалиа" же - не указатель вовсе.
Цитата:
квалиа обычно имеют форму мысленных экспериментов, направленных на то, чтобы привести к выводу, что квалиа существуют
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #157 : 02 Ноября 2010, 07:50:44 »

Все просто и ясно и крыша на месте!

да уж, когда крыша прибита намертво - о чем говорить?
предпочитаю контролируемый полет крыши Строит глазки
собственно, это и есть осознание...

И потом, что же тогда означает порядок такой предельной симметрии? Разве она может иметь порядок?

а соотнести со степенями свободы?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 02 Ноября 2010, 08:15:17 »

контролируемый полет крыши
Любовь !  
Крыша  - это кров! Есть кров - значит и есть родственники по крову = кровные родственники.
Значит и есть "контролируемый полёт родственников по крову - кровных родственников в полёте"!
И не всегда кровные родственники - родственники по крови.
.......................

Можно создавать "парадигмы". Всякие. Они могут быть и квантовые. Искать миры за пределами мира, что дал тебе/мне Жизнь. Земля и планета и она же Мир наш - мир земной.
Мир сложный, ласковый и ершистый, смешной и суровый. И всё одновременно - всё в одном флаконе.
Можно быть ему Благодарным и  можно им тяготится. Мир, который всегда все поймёт и всегда поддержит.


Цитата:
Цитата: ссылка_Феникс
«Если бы ты спросил меня: "Другой мир существует?" и я считал бы, что другой мир существует, то я объяснил бы, что другой мир существует."
...............
Все эти миры вокруг нас и реальны - мир вещей и накоплений, бандитский мир, деловой мир, мир науки, мир строителей и мир разрушителей. Детский мир и мир взрослых, семейных и одиноких. Мир невежд и мир бомжей. Мир клавишный и мир повседневный. И много других "миров" здесь и вокруг.
 И везде есть адепты, пророки, идеалы, проводники, ингибиторы и катализаторы.
 И все мы ежедневно  и реально "пересекаемся".
Непонимающий
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 02 Ноября 2010, 10:41:33 »

kaminski

Цитата:
Еще не вечер!

Тут уже и ночь прошла и утро было ... тысячекратно. А все не вечер?  Смеющийся
Но ваша точка зрения на сей предмет сейчас очень популярна и востребована "сильными мира сего".

Ибо они убеждены, что обладая деньгами, они обладают чистым атрибутом ... который легко превратить во что угодно ... "все покупается и продается: весь мир - чистая математика, кто владеет цифрой, тот владеет миром".
Как говорил Р.Генон настало "царство количества" ... эфемерное и бессмысленное ...
Увы.

Цитата:
У вас не получится меня впутать в ваш саморекурсивный бред.

Жаль. Побредили бы вместе ... саморекурсивно ... Смеющийся
Бредятина тоже содержит нечто ценное ...

Цитата:
Во-первых мне еще дорога моя "крыша", а во-вторых я здесь просто не усматриваю возможности устроить так желаемое вами, замыкание. Чтобы крыша не ехала нужно формализовать предмет рассмотрения.

Увы. Формализовать, по видимому, можно все кроме исходных посылок.
И в это то и "зарыта" авторекурсивная собака.
И действительно, не получится удержать на месте крышу, ежели крыша - и есть сам предмет рассмотрения. Авторекурсия, увы.

Но волков боятся - в лес не ходить.

Цитата:
Здесь это очень просто. Первичная саморефлексия порождает квалиа - состояния субъекта, вырожденные по состояниям материнского мира. Рефлексия второго порядка, формально представляющая собой отображение множества квалий в себя, порождает дочерний мир ментальности. Все просто и ясно и крыша на месте!

Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А хотелось бы увидеть здание как сам архитектор задумывал и строил.

Цитата:
Лучше уж формулоблудие, чем словоблудие…
Меньше бумаги и мегабайтов тратится.

Нет. Словоблудие - это текст. А любой достаточно длинный текст в отличие от формул имеет собственный контекст ... Поэтому, если ты видишь формулоблудие - это обнозначно мусор.
А вот словоблудие может быть только с виду таковым ...

Цитата:
Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание.

А я говорю - это фигня. Эта формула не верна.  Смеющийся

Цитата:
Я понимаю, что вы хотите сказать, но ваш взгляд несколько мифологизирован. Вещь, которая состоит из чего-то, что не существует само по-себе это по меньшей мере странно.

Ой, не надо ... любой взгляд мифологизирован. Только одни видят это другие думают что абсолютны в своих формулах ...

Вешь - это система, то есть структура над множеством атрибута. Вешь - это не объект и не субъект, а система. И ничего странного, что элемент вне системы имеет совершенно иной смысл чем в системе.  Вам это удивительно? Странно ...

Цитата:
Это что-то вроде, асимптотической свободы кварков, только гораздо хуже, ибо просто не огично.


Вы все пытаетесь понять из чего состоит эмерджентность ... Не выйдет.
Атрибутов вне вещи не существуют в смысле ее атрибута ... ибо и сам этот смысл обретается только в системе вещи. Причем система - это именно система рассмотрения в которой и объект и субъект и объект-субъектное отношение - это только элементы системы, то есть сами обретают смысл атрибута в системе рассмотрения.

Вот вам и не нравится такая авторекурсивность. Но это и есть - системный подход где первый шаг системного исследования - декомпозици из СС (системы систем) - трихотомия (исследователь, исследуемая система, окружающая среда).

Цитата:
Почему вы избегаете понятия пространства квалий, где, скажем, суперпозиция или вектор дает вещь.

Потому, что это опять же только атрибут появляющийся в системе рассмотрения.
У вас оно есть. И пусть.
У меня оно не появляется. Мне достаточно иметь только само квалиа как сложную систему.

Цитата:
В этом случае, следует принять существование базы квалий.

Угу.

Цитата:
В чем проблема? Если вам не доводилось встречать качеств в отрыве от вещей, это еще ни чего не значит. Вот встретите, тогда расскажете.

Вот в этом и проблема. Невозможно "встретить" элемент системы вне этой системы ... Можно только заблуждаться что, формализровав - томировав систему на элементы и забыв о самой системе, ты сможешь понять смысл того, как это "работает" с абсолютной достоверностью ...

Но слава Богу, сам наш язык так устроен, что мы никогда не можем до конца выйти за рамки системы.
А математик может сколь угодно долго заблуждаться и высматривать в жизни "голимые качества" ... тогда крыша у него точно уедет и совсем не туда ...  Смеющийся

Цитата:
Это правильно, но вы сами не следуете этому совету, и создаете какую-то солянку из философии и математики, замешанную на интуиции.

Увы. Я не могу оправдать ваши ожидания. Но таков уж "предмет рассмотрения" - сознание. А у меня единственный экземпляр сознания перед "глазами" - это я сам  ...  Смеющийся

Цитата:
А это, поверьте, очень тяжело для восприятия.

Сам знаю. По себе. Да уж ... я очень не простой человек ...  Строит глазки

Цитата:
Ты ожидаешь мат. строгости, а получаешь философическую дефиницию,- ожидаешь философской идеи, а тебе под нос кладут формулу с которой не понятно, что делать…

Ожидания, ожидания ... оправдания ... Ну тут уж ... да ... зеркало - лучший собеседник?

Цитата:
Я толком не понимаю, что это за симметрия и все, что вы об этом пишете…

Это, наверное, даже хорошо ... при вашем стремлении сложную вещь вогнать в какой нибудь формализм. А сложные вещи в таком случае не понимаются адекватно ... а просто опошляются.

Цитата:
Если вы рассматриваете столь обширную группу симметрий, что она включает все возможные виды симметрий, то теория инвариантов такой группы будет предельно бедна, другими словами ее просто не будет.

Вот именно что у всей такой группы только один инвариант - Абсолютный Нуль. И он, конечно, не существует в обыденном смысле слова.
Потому и нелепо в обычном смысле строить "теорию несуществования" ... теорию, инвариант которой заведомо не существует.
Для обычного здравомыслящего человека несуществование - это нечто полностью исчезающее, запредельно простое.

Но поверьте - это не так!

НЕсуществование гораздо более сложная штука, чем можно себе вообразить ... но тут даже хуже - она сложна в ином смысле, чем мы привыкли вкладывать в это слово в контексте собственного существования из которого реально можно выбраться только одним способом - сдохнуть ...

Но можно ведь сдохнуть и "понарожку, но всерьез", медитация ... авторекурсия ...

Цитата:
Вы не сможете построить ни одной теории, ни одной геометрии.

Да. Не могу. Но не потому, что это невозможно вообще, а потому, что нет у меня адекватного языка. Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...

Цитата:
И потом, что же тогда означает порядок такой предельной симметрии? Разве она может иметь порядок?

Ну вот порядок как раз легко понять методом индукции: у каждой симметрии есть свой порядок, значит и у всей совокупности он будет иметь место.
При этом, собственно гиперсимметрия имет нулевой или бесконечный порядок:  0-гп. Это и есть способ существования собственно Абсолютного Нуля. Это - как бы, "существования наоборот".
Типа - либо существует все, как нарушения гп, либо существует только сам  АН.

А порядок всех остальных гп - это порядок нарушения самой гп "обычной" симметрией которое и уже и есть - порядок ее существования.

Например, зеркальная симметрия 2 порядка (дихотомия правое-левое) - в модусе существования - это нарушение "НЕ-существования" второго порядка,
то есть - гиперсимметрия(гп) второго порядка ...

Понятно, что такого рода гиперсимметричность невозможно формализовать и понять никакой обычной математикой ... ибо любая "обычная" симметрия - это нарушение гп и есть элемент целой системы нарушений структуру которой я и называю НЕ-структурой ... и ее нельзя рассматривать вне контекста всей системы нарушений, как в обычным мат формализме.

То есть рассмотрение может быть только авторекурсивным, философским. Но и язык философии не приспособлен рассматривать, томировать "внутренние" структуры понятий, но неформально устанавливает эти смыслы постепенно проявляя их в контексте всей философской системы.
Короче, для того чтобы это объяснить философски - нужно много толстых томов ...  Смеющийся

Вот и есть у меня некоторая надежда что можно пробудить в человеке слой мышления авторекурсиями ... и тогда все становится проше. НЕ-структурность становится видимой, очевидной.

А вот вам и философский тезис:

Обычное мышление - это способ существования ("когитоэргосум"(с)Декарт)
Медитативное мышление, мышление авторекурсиями - это способ НЕ-существования. ("смерть - это медитация"(с)Ошо )

Ну да ... надо чтобы крыша сдвинулась слегка ...  надо медитировать и умирать, умирать, умирать ...  Смеющийся

Цитата:
Что-то вы совсем заморочили мне голову.

Да? Интересно. Неужто началось?

Цитата:
И при чем здесь тогда икосаэдрические симметрии, которые имеют не такой уж высокий порядок. И это обычные пространственные симметрии…

Конечно.
Но, если рассматривать их не как "обычные" симметрии, а как нарушения гиперсимметрии, то и происходит типа "авторекурсивная трансляция" на всю НЕ-структурность ... воть.

Так что совершенно неважно какой образ симметрии использовался для инициации ...
Мне просто привычнее геометрические образы - так уж я научен, ибо вся моя профессия требует мощного пространственного воображения.

« Последнее редактирование: 02 Ноября 2010, 12:18:36 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 02 Ноября 2010, 10:55:27 »

kaminski


Цитата:
Что-то вы совсем заморочили мне голову.

Да? Интересно. Неужто началось?


Не обольщайся!

Олег, вечером тебе отвечу. А то ведь философией на жизнь не заработашь!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 02 Ноября 2010, 10:57:22 »

kaminski
Цитата:
Это что-то вроде, асимптотической свободы кварков, только гораздо хуже, ибо просто не огично.

А вы знаете откуда взялось само слово "кварк"?
Если нет, что поинтересуйтесь гуглей:
"Кварки Тима", "Три кварка для мистера Марка" ...

Цитата:
Не обольщайся!

Да я всю жизнь только этим и занимаюсь! Потому и нет у меня ничего, кроме меня самого.

Но если и этого меня у меня нет, то вообще бессмысленно все и даже сама бессмысленность.

Но! Ха! Ха! Опять же - авторекурсия "отрицания отрицания" таки у меня остается!

Что и есть - Я сам!

Сколько меня не отнимай, все равно я остаюсь собой для себя!
Нельзя оказывается отнять меня у меня самого никакой иерархией принципиально!

Вот видишь твоя модель БЖ очень четко говорит мне, что у меня есть я, кроме самой БЖ, кроме этой иерархии ... логика примененная к самой логике, самоприменимость, авторекурсия умеет говорить позитивное негативно, отрицая!

Для тебя - бесконечная регрессия иерархических структур - это только логическая проблема.
Но для меня еще - бесконечная регрессия иерархических структур - свет в конце тоннеля и ясный указатель на то, что и где нужно искать.

Я любую иерархию похериваю собой! Наверное, именно поэтому и боится смертельно меня любая иерархия и хочет мне впарить, что меня на самом деле ваще нету, что я - лишь эфемерный эпифеномен, шум в системе, бесполезный придаток над математически идеальным механистично детерминированным материнским слоем реальности ...

Однако, не выходит это у механизмы ... впадает она в бесконечную регрессию и рассыпается в пыль, а я вот остаюсь ...
Смеющийся
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2010, 14:09:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 02 Ноября 2010, 13:20:34 »

Потому и нет у меня ничего, кроме меня самого.

Но если и этого меня у меня нет, то вообще бессмысленно все и даже сама бессмысленность.

Олег, вы бы с товарищем Каминским прежде чем головы народу морочить, словарь терминов составили и поместили его в начале темы, хотя бы для таких понятий как "Я", "Сознание",  "Субъект", "Объект", "Субъектообъект". Желательно в двух интерпретациях (Олега и Каминского). А то ведь совсем народ попутали  Веселый
А потом уже и разбираться, кто там у вас рефлексирует (Я, Сознание, Субъект или Субъектообъект)  Строит глазки
Равнозначны ли понятия "Я" и "Субъект"? А ежели "Я" при рефлексии определяет себя как "Объект" то где-то тут зародилось (обнаружилось)  сознание? Или наоборот, по причине рождения (обнаружения) "Сознания" - "Я" и определяет себя как "Субъект", затем как "Объект"? А кто тогда "Субъектообъект" который у Каминского рефлексирует?

Но если и этого меня у меня нет, то вообще бессмысленно все и даже сама бессмысленность.

Но есть опять же - авторекурсия "отрицания отрицания" таки у меня остается!

Что и есть - Я сам!

Авторекурсирующий "Я сам" - это уже сознательный тип, т.е. обладающий "Сознанием", рассматривающий себя как "Субъект" и как "Объект". Вот тебе кроме "Я сам" и ещё трое из лесу вышли  Строит глазки Ужасть какой-то  Шокированный

Хотя по сути это одно и тоже, ибо функциональность объекта определяется симетричной парой {a,b}.

Симметричная пара, это когда связь "один к одному", а пара "кирпич-цвет" - это уже связь "один ко многим" и красный цвет в данном случае выбирается из подчинённой таблицы. А вы бы прежде чем о цветах спорить, сначала чётко указали, что вы тут под кирпичём подразумеваете. Является ли в ваших моделях кирпич прототипом "Я", "Субъекта", "Объекта", "Сознания"  либо "Субъектообъекта"  Непонимающий
После того, как выберите прототип для кирпича, определите, пожалуйста, из вышеперечисленного ряда то, что является прототипом цвета в ваших моделях. Простым то смертным не легко сориентироваться в ваших загадочных кирпичных субъект-объектных умопостроениях  Веселый
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2010, 13:54:02 от Ариадна » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 02 Ноября 2010, 13:48:16 »

Цитата:
Авторекурсирующий "Я сам" - это уже сознательный тип, т.е. обладающий "Сознанием", рассматривающий себя как "Субъект" и как "Объект". Вот тебе кроме "Я сам" и ещё трое из лесу вышли  Строит глазки Ужасть какой-то  Шокированный

Фигня это все, Ари ...
Человек научился пользоваться словом "Я" и говорить от первого лица совсем недавно ...
Само это местоимение и связанная с ним "ментальная форма" - есть референт авторекурсивного процесса сознания в сознании в его завершенной фазе ... референт вечности, бесконечности мгновения ... которое и приносит понимание.
И нет у слов никакого смысла ... вне понимания.
И никакие определения слов тебе не помогут понять, ибо все определения - это просто тавтологии:
"Веревка - есть вервие скрученное"(с)К.Прутков.

Вот тебе упражнение. Стань перед зеркалом и указав пальцем на свое отражения повтори сто раз с различными интонациями(утвердительными, вопросительными и так далее):
"Это - Я" ...

Если не дойдет, повтори еще сто раз ... недойдет, еще сто раз ...
... а если и на этот раз не дойдет -  то забудь о философии и иди пропалывать капусту ... не дано, значит ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #164 : 02 Ноября 2010, 14:16:10 »

И нет у слов никакого смысла ... вне понимания.
И никакие определения слов тебе не помогут понять, ибо все определения - это просто тавтологии:
"Веревка - есть вервие скрученное"(с)К.Прутков.

Ну дык вы же с Каминским пользуетесь этими определениями, причём каждый в своих интерпретациях. А попросишь вас объяснить, чеготь подразумеваете, сразу капусту отправляете пропалывать  Грустный

Само это местоимение и связанная с ним "ментальная форма" - есть референт авторекурсивного процесса сознания в сознании в его завершенной фазе ... референт вечности, бесконечности мгновения ... которое и приносит понимание.

Мне тут не понятно вот чеготь, сначала вы вещаете, что Сознание одно на всех - общее. Каким образом оно, авторекусируя само в себе в завершающей фазе переходит именно в моё "Я", а не в чьё- то ещё?
Или это и есть дочернее сознание от общего?  Строит глазки
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #165 : 02 Ноября 2010, 14:25:00 »

Ариадна
Цитата:
Мне тут не понятно вот чеготь, сначала вы вещаете, что Сознание одно на всех - общее.

Я так не вещал. Сознание вовсе не общее на всех, сознание скорее - ничье, свое собственное.

Цитата:
Каким образом оно, авторекусируя само в себе в завершающей фазе переходит именно в моё "Я", а не в чьё- то ещё?

А с чего ты взяла что то, что ты чувствуешь как твое "Я" есть у кого нибудь еще?

Короче, сделай упражнение и если дойдет ... многие твои вопросы сами собой отпадут. И сама удивишься как это люди в упор не видят и видеть не хотят совершенно очевидного.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 02 Ноября 2010, 20:25:04 »

Сознание вовсе не общее на всех, сознание скорее - ничье, свое собственное.
......можно даже представить Сознание, как некое Единое пространство.
   Пространство Сознания...
      ... тогда "мы", наши сознания - " Я ЕСМЬ", всего лишь некие декогерированные Реальностью, "кристаллы" в этом Пространстве...  Подмигивающий

   Аналогично -  эл. частицы, атомы, молекулы и макрообьекты - тоже некие "кристаллы", вписанные в "своё" пространство.   Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6650


Сaementarius Civitas Solis


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 02 Ноября 2010, 20:33:16 »

... тогда "мы", наши сознания - " Я ЕСМЬ", всего лишь некие декогерированные Реальностью, "кристаллы" в этом Пространстве...

Это Олег и описывал,как выделение того,чем "я являюсь" из всех остальных возможностей квантовой суперпозиции,которыми "я не-являюсь". Подмигивающий "Гностический интенсив" Славинского это и есть преодоление границы между "я" и "не-структурами".
Записан

"Я гляжу в вечность и наблюдаю пляску демонов. Я вечно пою в бесконечную ночь, добавляя свою мелодию к Великой Игре."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 02 Ноября 2010, 21:40:07 »

Олег, вечером тебе отвечу.

А мне?

Я же не просто так задаю свои вопросы.

Я вижу очень слабые места в ваших построениях.

Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание.

Ничего подобного. Всё наоборот.

Это сознание порождает субъект-объектную дихотомию.

Здесь это очень просто. Первичная саморефлексия порождает квалиа - состояния субъекта, вырожденные по состояниям материнского мира.

Нет. Не всё так просто. И опять всё наоборот. Именно состояния порождают саморефлексию.

Вот, например, я просыпаюсь и начинается саморефлексия. Но прежде, когда я спал, её не было. Не саморефлексия вызывает пробуждение, но наоборот - пробуждение вызывает саморефлексию.

Вот почему я всё время пытаюсь вас завернуть на сновиденную тематику - там ваши ошибки становятся совершенно очевидными.

Но, с другой стороны, появляется шанс их исправить и доработать модель до более-менее приемлимого соответствия реальности.

А сейчас дам одну ссылку в подтверждение идей сновиденного гиперинтернета -

Цитата:
Монтегю Ульман (1916 - 2008 г.) - психиатр и психоаналитик, который основал в 1961 году одну из первых лабораторий исследования сна при Маймонидском медицинском центре в Бруклине, Нью-Йорке с целью экспериментального исследования снов и телепатии, и на протяжении трех десятилетий активно содействовал его работе.

Сновидения и космос-голограмма

В том, что постулированный Д.Бомом импликативный [лат. implicatio сплетение, переплетение] порядок вполне применим в области психологии, убежден и психиатр Ульман.

http://centr.skravchenko.ru/drupal-6.13-russian-2/node/328

Цитата:
Интерес Ульмана к голографическому принципу вызвало предположение о том, что все люди взаимосвязаны в голографическом порядке. Для такого интереса у него имеются основания. На протяжении 1960-х и 1970-х годов Ульман занимался экспериментами по экстрасенсорным снам. Даже сегодня исследования, проведенные в Маймонидском центре, остаются одними из наиболее убедительных доказательств нашей способности, по крайней мере в снах, загадочным образом общаться друг с другом.

Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 03 Ноября 2010, 04:25:19 »

кто владеет цифрой, тот владеет миром

Это смотря какой цифрой. Если на денежных знаках, то да. А без шуток, то мы мыслим логически, а из логики рождается цифра. И это отражает структуру самого мира или, во всяком случае нашего слоя реальности. Олег, ты же сам пытаешься оцифровать мир. Иначе к чему все эти гиперсимметрии и прочее? 

 
Цитата:
Цитата:
У вас не получится меня впутать в ваш саморекурсивный бред.

Жаль. Побредили бы вместе ... саморекурсивно ...

Я уже прошел эту эту стадию болезни и понял, что нет там ничего, кроме безумия. Добиться успеха в понимании можно и не перешагивая эту опасную границу. Можно подойти, заглянуть в бездну, а потом отойти на безопасное расстояние  и написать все нужные цифири. 


 
Цитата:
И действительно, не получится удержать на месте крышу, ежели крыша - и есть сам предмет рассмотрения. Авторекурсия, увы.Но волков боятся - в лес не ходить.

Не забывайте, что в назад дороги нет! 


 
Цитата:
Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?


 
Цитата:
А хотелось бы увидеть здание как сам архитектор задумывал и строил.

Увы, если стечете, то нет шансов!


 
Цитата:
Цитата:
Лучше уж формулоблудие, чем словоблудие…
Меньше бумаги и мегабайтов тратится.

Нет. Словоблудие - это текст. А любой достаточно длинный текст в отличие от формул имеет собственный контекст ... Поэтому, если ты видишь формулоблудие - это однозначно мусор.
А вот словоблудие может быть только с виду таковым ...

Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны невозможность математического описания, а с другой пытаясь облечь все это ваше вербальное буйство в математическую форму.


 
Цитата:
Цитата:
Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание.

А я говорю - это фигня. Эта формула не верна.

Вот и kadh говорит, что фигня. Говорит, что все наоборот. Это мне напоминает наивное представление о том, что философия только тем и занимается, что спорит о том, что первично - материя или дух... Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно. Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего... Тогда нам остается заниматься психоанализом. Я же предположил, что сознание ксть производная некоей метаструктуры.

 И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны. Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение. Гедель доказал, что такие "зверушки", как "Я лгу" живут в системах, которые либо не полны, либо противоречивы.


 
Цитата:
Атрибутов вне вещи не существует в смысле ее атрибута ... ибо и сам этот смысл обретается только в системе вещи.

Не вне вещи, а вне субъекта. Разве это проблема экстрагировать атрибут в процессе феноменологической редукции. Раз уж у нас есть понятие квалиа, то это и означает, что мы можем представить их и мы легко это делаем. А вот формализовать, записать в виде формулы невозможно. В утверждениях науки не содержится никаких цветов, запахов и пр. И это потому, что ментальный мир ортогонален субъективной реальности.


 
Цитата:
Вот вам и не нравится такая авторекурсивность. Но это и есть - системный подход где первый шаг системного исследования - декомпозици из СС (системы систем) - трихотомия (исследователь, исследуемая система, окружающая среда).

Я думаю, что вся эта сложная автореферентная мозаика здесь не принципиальна. Это, скорее, психологическая реальность, тогда, как Сознание просто в своей основе.   


 
Цитата:
Цитата:
Почему вы избегаете понятия пространства квалий, где, скажем, суперпозиция или вектор дает вещь.

Потому, что это опять же только атрибут появляющийся в системе рассмотрения.

Вы сами себя загоняете в ловушку. Чем же тогда ваши гиперсимметрии лучше, позвольте спросить? Все тогда атрибуты и нет ничего, на что можно было бы опереться. Но трансцендентальная философия как это не странно, дает способ объективации части суждений о мире.  Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.


Цитата:
Можно только заблуждаться что, формализровав - томировав систему на элементы и забыв о самой системе, ты сможешь понять смысл того, как это "работает" с абсолютной достоверностью ...

Во-первых можно не забывать о системе, а во-вторых, не нужно забывать, что мы говорим о моделях, и поэтому, абсолютная достоверность здесь лишнее. Абсолютно достоверная модель это сам объект моделирования, приблизиться к которому не позволяют ограничения неполноты.


 
Цитата:
НЕсуществование гораздо более сложная штука, чем можно себе вообразить ...

Вы пытаетесь анализировать Несуществование. И делаете какие-то утверждения относительно этого предмета. Но как можно рассуждать о предмете совершенно не определенном? Вот я, например, определил существование, как отношение с субъектом, и на основе этого понимания могу делать какие-то утверждения. Опять же вы скажете, что это топорный подход и математика здесь не адекватна. Но вы забываете, что если даже математика работает на основе аксиом, то сами аксиомы приносятся из потустороннего мира посредством творческого акта.


Цитата:
Но можно ведь сдохнуть и "понарожку, но всерьез", медитация ... авторекурсия ...

Я не думаю, что это правильный путь. Вероятнее всего, вы вернетесь оттуда с ощущением, что все поняли, но вербализовать увиденное не сможете. Хотя, я не исключаю, что это может подтолкнуть вашу интуицию…


 
Цитата:
Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...

Значит будем объясняться на языке глухонемых!


Цитата:
То есть рассмотрение может быть только авторекурсивным, философским. Но и язык философии не приспособлен рассматривать, томировать "внутренние" структуры понятий, но неформально устанавливает эти смыслы постепенно проявляя их в контексте всей философской системы.

Одного я не понимаю, что вы хотите понять? Какую проблему решить? Вот, что по этому поводу говорят философы: "все, что называется в философии "проблемой", является ею в том смысле слова, что это не есть предмет решения каким-либо обозримым числом шагов, а есть наше возобновляющееся участие в бытьи, которое может продумываться только каждый раз заново, и тогда оно будет совершаться".

 
Цитата:
Вот и есть у меня некоторая надежда что можно пробудить в человеке слой мышления авторекурсиями ... и тогда все становится проше. НЕ-структурность становится видимой, очевидной.

А вот вам и философский тезис:

Обычное мышление - это способ существования ("когитоэргосум"(с)Декарт)
Медитативное мышление, мышление авторекурсиями - это способ НЕ-существования. ("смерть - это медитация"(с)Ошо )

Ну да ... надо чтобы крыша сдвинулась слегка ...  надо медитировать и умирать, умирать, умирать ... 

Рассуждение не совсем верное, на мой взгляд. Во-первых противоречие – авторекурсия у вас на все случаи жизни. С одной стороны она приводит к индивидуализации, обретению существования и с ней вы связываете сознание, а с другой она действует прямо противоположно, приводя к НЕ-существованию… Но, если оставить саморекурсию в стороне, то идея не нова и в общем понятна.
С одной стороны, кажется, что этот слой мышления, который вы хотите пробудить, принадлежит уже не человеку, а высшему существу или материнскому миру, моделью которого мы и являемся. Действительно, если мы, ухватывая себя в актах рефлексии индивидуализируемся, как самосознающий субъект (существо), то, казалось бы логично предположить, что не рефлексируя, мы перейдем в то самое исходное состояние материнского мира (Дао, Абсолют). Но это не есть прорыв трансценденции и ни какого нового пласта мышления это не открывает. Это неустойчивое состояние небытия, которое невозможно удержать и которое спонтанно возвращается к бытию, ибо не существует дорефлексивного бытия. Это и объясняет почему есть нечто, а не ни что. В моей модели такое действо, или бездейство, как медитация формально может привести к выпадению субъекта из пучка траекторий временного пропагатора, изменив субъективное будущее.

Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 03 Ноября 2010, 08:05:05 »

Это мне напоминает наивное представление о том, что философия только тем и занимается, что спорит о том, что первично - материя или дух...

Материю пока даже не упоминали.

Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно.

Именно.

Отсюда и очевидно, что субъект-объектная дихотомия никак не может быть ни "первичной", ни "порождающей сознание".

Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего...

Это в любом случае так. Единственно ли сознание, не единственно ли, первично ли оно по отношению к остальным вещам, или нет, но оно в любом случае первично по отношению к субъект-объектной дихотомии.

Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.

Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

Это ясно даже ребёнку.

Это неустойчивое состояние небытия, которое невозможно удержать и которое спонтанно возвращается к бытию, ибо не существует дорефлексивного бытия.

А как быть с тем, что вы еженощно "спонтанно возвращаетесь" в "дорефлексивное бытие"?

Если бы всё было так, как вы описываете, то люди просто не могли бы заснуть.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #171 : 03 Ноября 2010, 08:39:46 »

Цитата:
kaminski от Сегодня в 04:25:19:
Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.
Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

да уж...
 т.е. камень скатывающийся по склону горы, только потому, что откололся от горы и покатился по склону, получает свою долю сознания?
- так как эта производная той самой метаструктурой образуется, в результате какого процесса?
и куда определяется, если наделяется возможностью действовать самостоятельно?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 03 Ноября 2010, 09:03:46 »

Цитата:
Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?
Идея "Большой Жопы" и есть парадигма сантехника.
Ибо сказано: "Каждый мыслит в доступных ему терминах-образах".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 03 Ноября 2010, 11:07:32 »

Цитата: kaminski от Сегодня в 04:25:19
Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.

Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

Это ясно даже ребёнку.

Вы никак не хотите понять. Я говорю структуре, стоящей над сознанием. И это не вопрос веры. Это та структура, которая, в конечном счете, порождает наиболее адекватный слой физической реальности. Наблюдаемая нами субъективная реальность имеет вполне определенную структуру, выражаемую в законах природы. И эта структура (совсем не тривиальная) должна иметь обоснование. Позитивисты исходят из невозможности обоснования, утверждая, что мир устроен так, потому, что он устроен так. Я исходил из того, что есть основания и причиины ему (миру) быть таким, а не другим. То очем я говорю это трансценденция второго порядка. Первый порядок это сам субъект -его сфера субъективного. Вы в своей критике имеете в виду именно этот уровень, о котором Олег говорит, как о Субъект - субъектном слое реальности в котором тоже возможно рассматривать рекурсивные отношения. Но последний порождает только нашу ментальность. А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения. Чтобы это понять нужно иметь элементарную способность к рекурсивному мшлению. Я не имею в виду бесконечную рекурсию Олега. Это, пожалуй доступно, только ему...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #174 : 03 Ноября 2010, 11:22:22 »

Вы никак не хотите понять.

над каким сознанием?
 иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...

А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения.

а что есть, в таком случае, осознание, т.е. тот процесс, который нарабатывает сознание человека?
как оно было бы возможно без способности мыслить?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 03 Ноября 2010, 11:49:47 »

Олег, ты же сам пытаешься оцифровать мир. Иначе к чему все эти гиперсимметрии и прочее?  

Да. Но то, к чему я стремлюсь - это не оцифровка. Это скорее некое неопифагорейство, где цифра - означает число, то есть сопоставляется с неким классом(типом) авторекурсивных процессов в самом сознании.

Цитата:
Я уже прошел эту эту стадию болезни и понял, что нет там ничего, кроме безумия. Добиться успеха в понимании можно и не перешагивая эту опасную границу. Можно подойти, заглянуть в бездну, а потом отойти на безопасное расстояние  и написать все нужные цифири.  

Да я и не предлагал обезуметь по полной программе ...  Смеющийся
Но и безумие безумию - рознь.

Цитата:
Не забывайте, что в назад дороги нет!  

Но пробовать стоит. Все равно же все там будем, рано или чуть позже.

Цитата:
А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?

А если не унитаз интересует, а все здание? Нужно как то выбраться из него "наружу" чтоб его увидеть ... или научится достататочно  далеко и гибко высовыться из окошек, чтобы фасад разглядеть таки.    Смеющийся
 
Цитата:
Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны невозможность математического описания, а с другой пытаясь облечь все это ваше вербальное буйство в математическую форму.

Не надо путать. То что, я пытаюсь - это не математика. Это скорее - поиск формы, поиск подходящего языка ... "скафандра для плавания в безумии, в хаосе".

Цитата:
Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно.

Ага.

Цитата:
Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего... Тогда нам остается заниматься психоанализом.

А вот это - преждевременно. Психоанализ - это просто пока единственное, что у нас есть общепризнанное для анализа этой структурности ...
Но ведь жизнь то идет вперед!
Уже есть и системный подход ...
И другие области науки, культуры и техники могут предоставить нам новые метафоры и методы ... а системный подход позволяет адекватно это использовать.
Квантовая парадигма та же ...
Но сознание - это действительно все, что у нас есть непосредственного и несомненного ... а остальное все - только гипотезы более-менее достоверные.

Цитата:
Я же предположил, что сознание ксть производная некоей метаструктуры.


Вот по моему - это и есть "на безрыбье - и рак рыба".
Не торопитесь.
Ибо и само сознание - неисчерпаемо как говорит нам наш опыт осознавания.
Может не стоит тут торопиться в философском плане?
Модель - моделью, но интерпретация - интерпретацией.  

Цитата:
И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны.

Мне это известно. Но я не вижу оснований исключать автореферентность именно как существенное свойство сознания.

Наоборот, я принимаю вашу модель! Ибо вижу что автореферентность сама способна породить и вашу материнскую метаструктуру с неполнотой и прочей иерархией!

Цитата:
Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение.

Вот именно!
Но именно "псевдослучайный" останов рекурсии и порождает фиксированные состояния исключений которые и есть - ткань "первичной материи" по принципу: "реальность лгать не может".

Вот вам и "опорный мир" ...
И проблема неполноты его уже не в автореферрентности, а в критерии ее останова.  

Вот эти критерии и формируются в автореферентную негативную НЕ-структурность.
По "маске" которой и воспроизводится для сознания этот недоступный ему "материнский слой" из позитивных исключений как впечатление мира "несомненности наличия" ...

Ибо все позитивные автореферентные утверждения требуют принудительного останова рекурсии и формируют в конечном итоге принудительный механизм "мира материи" с его уже понятной как следствие позитивной "неполнотой либо противоречивостью".

А вот негативным то суждениям (суждениям по исключению) - это все пофиг и остаются в чистой органичной самому сознанию, немеханической НЕ-структурности сознательной личности!

Вот вам и разделение на состояния "субъекта" и "объекта" ...
Но только в моем случае есть еще третий класс состояний (Я-структуры) которые никак в вашей модели не отражаются но которые и имеют то первостепенное значение для осмысления сознанием самого сознания ... и всего остального как следствие!
Это значение - и есть гарант автоэволюции сознания, без которой все теряет смысл превращаясь в механические "случайные блуждания".

Цитата:
Гедель доказал, что такие "зверушки", как "Я лгу" живут в системах, которые либо не полны, либо противоречивы.

Именно. И именно поэтому "позитивный мир"(мир наличия) - это мир исключений из состояний осознания. А вот само сознание как негативная структурность с позитивной точки зрения и есть - генератор "геделевских" систем, которые, естественным образом "либо не полны, либо противоречивы" ибо являются исключением из органичных осознанию состояний и могут быть фиксированны только добровольно-принудительным остановом рекурсии как состояния организованные в иерархии, механизмы.

А фиксированность состояния для сознания и означает "спуск" его на уровень метасруктуры над которой оно как бы уже не властно ... до поры, конечно.  

Вот тебе и твой метафизический механизм с его неполнотой!

А слой "позитивного" мышления над этим сформированным исключениями метамеханизмом образуется уже именно так, как показано в твоей модели.

И вот уже естественным образом получается и объяснение - почему именно аксиоматическая математика при всей неполноте и противоречивости своих оснований так эффективна в описании позитивного "мира наличия"!

Цитата:
Не вне вещи, а вне субъекта.

Это уже терминологическая путаница. Я не отождествляю сознание и субъекта. Поэтому для меня вешь - это система рассмотрения в которой это самое "субъект-объектное" отношение и возникает. Для меня "атом" существования, мышления  - это не субъект, а система. А сознание - это само бытие и есть как автореферентная "система систем".
И на мой взгляд, выносить как субъект, так и объект за предел бытия - абсурд.

Цитата:
Разве это проблема экстрагировать атрибут в процессе феноменологической редукции.

Проблема. Если эту редукцию проводить "правильно". Ибо, в итоге все люди решившиеся на эту "философскую медитацию" всерьез таки и приходят к переживанию НИЧТО, что и есть переживание единства и вещи и атрибута и мышления ... в сознании. То есть, приходят к позитивно "пустой" системе, или, как ее называют, "системе систем".

Но это состояние НИЧТО - это только "дверь в глубине" и можно шагнуть и глубже и увидеть НЕ-структурность. Вот только нужен ключ. Представление автореферентности - это и есть тот самый ключ ...

Вот как Мефистофель говорил Фаусту об этой "инициации" :

Коснусь я тайн высоких и святых.
Живут богини в сферах неземных,
Без времени и места в них витая.
О них с трудом я говорю.
Пойми ж: То Матери!
. . . . . Они вам незнакомы,
Их называем сами не легко мы.
Их вечное жилище — глубина.
Нам нужно их — тут не моя вина.
Где путь к ним?
Нет пути к ним. Эти тайны
Непостижимы и необычайны.
Решился ль ты, скажи, готов ли ты?
Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?
............................................
Послушай же: моря переплывая,
Ты видел бы хоть воду пред собой,
Да то, как вал сменяется волной,
Быть может смерть тебе приготовляя.
Ты б видел даль лазоревых равнин,
В струях которых плещется дельфин;
Ты б видел звезды, неба свод широкий;
Но там, в пространстве, в пропасти глубокой,
Нет ничего: там шаг не слышен твой,
Там нет опоры, почвы под тобой.
..................................
Вот ключ.
....................................
Ступай за ним, держи его сильнее
И к Матерям иди ты с ним смелее.
..........................................
Спустись же вниз! Сказать я мог бы: “взвейся
Не все ль равно? Оставя мир земной,
Ты в мир видений воспари душой
И зрелищем невиданным упейся.
Чуть облака столпятся пред тобой,
Ты ключ возьми — и разгони их рой.
............................................
Пылающий треножник в глубине
Ты, наконец, найдешь на самом дне.
Там Матери! Одни из них стоят,
Другие же блуждают иль сидят.
Царит сознанье, созерцанье тут,
Бессмертной мысли бесконечный труд
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят; ты ж для них
Незрим. Но ты отваги не теряй:.
То страшный час! К треножнику ступай,
Коснись ключом!


Цитата:
Раз уж у нас есть понятие квалиа, то это и означает, что мы можем представить их и мы легко это делаем.

Нет, мы не можем представить квалиа в чистом виде! ... но многие всегда путаются тут, ибо им кажется, что произнеся слово - они уже имеют представление.
Но увы, слово становится представлением, если вызывает чувственный образ, который всегда стоит в отношении к чему-то вещественному!
Просто люди этого не замечают, ибо вещественость для них не существенна в контексте абстрактной мысли.  И эта слепота - плата за способность мыслить абстрактно.

Справка:
Абстрактное мышление стало таковым только после того, как человек научился маскировать "по исключению" денотат некой системой, ментальной концепцией - десигнатом. Но сам то денотат все равно остается, просто он уже не существенен для абстрактных построений и его не видно.
Но это - не тривиально и довольно насильственно над здравым смыслом ... и, поэтому, например, взрослым устоявшимся людям, перейти от "счета на палочках" к абстрактному счету гораздо сложнее чем детям, обладающим гораздо более гибкой психикой.

Но Боже мой! Сколько же химер "обратных операций" и часто весьма жутких принесла эта слепота взрослых когда они таки свято поверили в эту иллюзию, что овладели чистым атрибутом!

Цитата:
А вот формализовать, записать в виде формулы невозможно ...

Ага. Но вот именно из-за того невозможно это ... о чем я уже сказал ранее.  :)

Цитата:
Я думаю, что вся эта сложная автореферентная мозаика здесь не принципиальна. Это, скорее, психологическая реальность, тогда, как Сознание просто в своей основе.

И она нереальна?    Смеющийся

Цитата:
Вы сами себя загоняете в ловушку. Чем же тогда ваши гиперсимметрии лучше, позвольте спросить? Все тогда атрибуты и нет ничего, на что можно было бы опереться. Но трансцендентальная философия как это не странно, дает способ объективации части суждений о мире.  

Дает. Но это вот как раз и есть ловушка научения. То есть объективная реальность в вашем случае становится исключительно "конвенциальным островком порядка" в хаосе непонятно чего (случайных флюктуаций?).

А автореферентность как структура, гиперсимметрия способна сформировать совершенно новый класс представлений немерянно увеличивающий степень свободы сознающего существа!

Цитата:
Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.

Во-во. И это не есть хорошо.
"Сто тысяч леммингов не могут быть не правы!"(с)лемминг перед утоплением  Смеющийся

Цитата:
Во-первых можно не забывать о системе, а во-вторых, не нужно забывать, что мы говорим о моделях, и поэтому, абсолютная достоверность здесь лишнее. Абсолютно достоверная модель это сам объект моделирования, приблизиться к которому не позволяют ограничения неполноты.

Э нет! Не лукавь. Ты же постоянно выходишь в философию, например утверждая, что  
"Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание."

Хотя эта формула не верна и по форме даже, ибо определяет фундаментальную категорию "сознание" через частную, модельную "субъект объектную дихотомию" ...

Это не так же! Значит что-то не так не в твоей модели, а в твоей интерпретации этой модели.  :)

Цитата:
Но вы забываете, что если даже математика работает на основе аксиом, то сами аксиомы приносятся из потустороннего мира посредством творческого акта.

Увы в вашей модели творческий акт объясним только как "случайный выбор", то есть, по сути - никак. Опять эти пресловутые необъяснимые "случайные флуктуации" ...

Цитата:
Я не думаю, что это правильный путь.


Я тоже не думаю, но я пробую, ибо иного пути не вижу. А этот вижу!
И пока у меня нет в нем разочарования.

Цитата:
Цитата:
Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...
Значит будем объясняться на языке глухонемых!

Нет. Будем искать. Или создавать новый язык если не найдем подходящих комбинаций из старых.  Подмигивающий

Цитата:
Одного я не понимаю, что вы хотите понять? Какую проблему решить?

Александр, я же уже объяснил это!
Единственная проблема которую я пытаюсь понять и решить "по жизни и смерти" - это я сам!
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2010, 17:55:51 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 03 Ноября 2010, 13:28:47 »

Вы никак не хотите понять.

Вот у меня такое же ощущение...

Я говорю структуре, стоящей над сознанием.

И что это за структура? И почему "над"? Почему не "под"? Не "вне"?

Между тем, "подсознательное" - тоже часть субъекта.

Может о нём?

это не вопрос веры.

Надеюсь, и речи не идёт об очередном "доказательстве бытия божьего"...

И эта структура (совсем не тривиальная) должна иметь обоснование.

Никто никому ничего не должен. (с)

Позитивисты исходят из невозможности обоснования, утверждая, что мир устроен так, потому, что он устроен так.

И правильно делают.

Я исходил из того, что есть основания и причиины ему (миру) быть таким, а не другим.

А вот для этого нужны обоснования.

Но ваши аргументы слабы и не выдерживают серьёзной критики.

Первый порядок это сам субъект -его сфера субъективного. Вы в своей критике имеете в виду именно этот уровень, о котором Олег говорит, как о Субъект - субъектном слое реальности в котором тоже возможно рассматривать рекурсивные отношения.

Нет. Всё как раз наоборот. Это вы не выходите за пределы "низшего" бодрствующего слоя субъективности. А я (и Олег) рассматриваем более высокий уровень, включающий ваш, как часть себя.

Отсюда и ваша "неполнота", тяга к "трансцендентности" в объяснениях и некий страх за "крышу".

Но последний порождает только нашу ментальность.

О ментальности, как и о материи мы вообще не упоминали. И не её имели в виду. Тут вы перепроецировали.

А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения.

Это понятно. Но речь шла не о ней.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 03 Ноября 2010, 13:42:19 »

Это уже терминологическая путаница. Я не отождествляю сознание и субъекта.

Вот мне тоже кажется, что Александр тут смешивает одно с другим. Что некорректно. Отсюда и путаница.

Для меня это тоже - очень разные вещи.

Я никоим образом не разделяю мнение Пипы о том, что Каминский "никудышный философ", но понимаю откуда оно взялось.

Создаётся впечатление, что он делает правильный шаг, но затем останавливается в некотором испуге, не решаясь продолжить движение мысли...

Выглядит ужасно.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #178 : 03 Ноября 2010, 13:45:38 »

Я никоим образом не разделяю мнение Пипы о том, что Каминский "никудышный философ", но понимаю откуда оно взялось.

если бы она хоть что-то поняла у него...
Записан
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #179 : 03 Ноября 2010, 13:52:38 »

иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...

Вот мне тоже кажется, что Александр тут смешивает одно с другим. Что некорректно. Отсюда и путаница.

Люба, Кадх, ща вас тоже капусту пропалывать отправют  Смеющийся
Похоже што вся это терминологическая путаница обоим нашим ораторам только удовольствию доставляет  Веселый
А ещё собираются
искать. Или создавать новый язык если не найдем подходящих комбинаций из старых.

Оно и видно Показает язык
На все предложения народа прийти к общей терминологической базе посылают либо в капусту, либо предлагают пользоваться языком глухонемых. Вот последнее как раз они оба нам тут очень явно демонстрируют  Веселый
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 03 Ноября 2010, 14:25:52 »

Ариадна
Цитата:
На все предложения народа прийти к общей терминологической базе посылают либо в капусту

Извини, Ари.
У меня с Каминским нет существенных терминологический разногласий. А разногласия возникают только по тем смыслам, которые интерпретируются из контекста и достаточно нечасто чтобы это стало проблемой.

И я и Каминский, пока это возможно, стараемся не выходить за рамки общепринятых словарных определений ... Так что пользуйся словарями, если у тебя возникают проблемы.

А уж вот возникающие из контекста смысловые интерференции к только словарной базе не сводимы совершенно. Хотя именно в интерференции и содержится "основной смысл" сообщения. Голограмма.

Так что успокойся и задействуй для восстановления "голограммы смысла" так же и "опорный луч" собственного мышления ...   Смеющийся
 
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2010, 15:33:09 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #181 : 03 Ноября 2010, 14:54:40 »

Ариадна, меня не стоит посылать пропалывать, потому как ентим постоянно занимаюсь :)
пока я сумела проникнуть в систему Олежи... ууу :) крыша порой не только в пике, но в штопор срывалась...
 дело именно в системе каждого, и каждый строит ее самостоятельно по собственной базе данных, но построить можно только по лично осознанной ее части, и чем эта часть весомее - тем изящнее система...
 оттого и здесь на форуме у кого-то получается только серый шум, у кого-то ежик в тумане, а у кого-то вырисовывается уже и силует системы...
 мои вопросы адресованы Каминскому...
 а kadh`а как сновидца визуализация малость отвлекает...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 03 Ноября 2010, 17:28:48 »

посылают либо в капусту
Полоть капусту или кизяк таскать  посылают-то посылают, но явка не обязательна же.
Можно просто стать независимым "квантовым наблюдателем":
http://comitcont.narod.ru/bib/020bib.htm

Цитата:
Парадокс существования наблюдателя.
Свойство "наблюдаемости" (то есть, было или нет применено преобразование наблюдателя к данной системе) является "транслируемым", то есть оно переносится с одной взаимодействующей частицы на другую. Однако, возьмем систему, состоящую из всех элементарных частиц, которые образуют тело человека (более строгое рассмотрение данного вопроса требует включить в данную систему также дополнительно астральное тело и т.д.; но выводов это не меняет). Т.к. каждая отдельная частица не является наблюдаемой сама по себе (а только в составе квантово-механического опыта, включающего и частицу, и наблюдателя), то, следовательно, и сам человек не может являться наблюдателем.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 03 Ноября 2010, 18:30:36 »

Не надо путать. То что, я пытаюсь - это не математика. Это скорее - поиск формы, поиск подходящего языка ... "скафандра для плавания в безумии, в хаосе".

С таким взглядом соглашусь, но выражу сомнение в том, что у нас есть альтернатива математике.

Цитата:
Цитата:
И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны.

Мне это известно. Но я не вижу оснований исключать автореферентность именно как существенное свойство сознания.

Наоборот, я принимаю вашу модель! Ибо вижу что автореферентность сама способна породить и вашу материнскую метаструктуру с неполнотой и прочей иерархией!

Я и не предлагаю ее исключать. Как можно исключить, то что имеется де факто… Вопрос только о приоритетах в построении объяснительной схемы.

Цитата:
Цитата:
Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение.

Вот именно!
Но именно "псевдослучайный" останов рекурсии и порождает фиксированные состояния исключений которые и есть - ткань "первичной материи" по принципу: "реальность лгать не может".


Вот вам и "опорный мир" ...
И проблема неполноты его уже не в автореферрентности, а в критерии ее останова.
Вот эти критерии и формируются в автореферентную негативную НЕ-структурность.
По "маске" которой и воспроизводится для сознания этот недоступный ему "материнский слой" из позитивных исключений как впечатление мира "несомненности наличия" ...
Ибо все позитивные автореферентные утверждения требуют принудительного останова рекурсии и формируют в конечном итоге принудительный механизм "мира материи" с его уже понятной как следствие позитивной "неполнотой либо противоречивостью".
А вот негативным то суждениям (суждениям по исключению) - это все пофиг и остаются в чистой органичной самому сознанию, немеханической НЕ-структурности сознательной личности!

Это хорошо, что вы разъяснили. Алгоритмическая неразрешимость этой задачи является следствием неполноты. И здесь опять же замечательная параллель между нашими воззрениями. Псевдослучайность остановки рекурсии это объективный взгляд (из верхнего слоя) Для меня же, как субъекта это моя воля. Вообще, аналогия ГПСП для описания структуры реальности очень глубока и продуктивна. Это можно отдельно обсудить.  


Это конструктив трансцендентальной редукции. Это понятно, но, что за сила или воля останавливает рекурсию? То есть, что в конечном счете формирует эту маску очищения от логико-математической скверны? Понятно, что это сознание. Что же еще... В замешательстве

Цитата:
"позитивный мир"(мир наличия) - это мир исключений из состояний осознания. А вот само сознание как негативная структурность с позитивной точки зрения и есть - генератор "геделевских" систем, которые, естественным образом "либо не полны, либо противоречивы" ибо являются исключением из органичных осознанию состояний и могут быть фиксированны только добровольно-принудительным остановом рекурсии как состояния организованные в иерархии, механизмы.
Это хорошо, что вы сказали. Я четче теперь понимаю вашу модель.

Цитата:
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят

Гете понимал самые глубины. Видать он Канта почитывал…

Цитата:
мы не можем представить квалиа в чистом виде! ... но многие всегда путаются тут, ибо им кажется, что произнеся слово - они уже имеют представление.
Но увы, слово становится представлением, если вызывает чувственный образ, который всегда стоит в отношении к чему-то вещественному!

Это вопрос спорный, но и не принципиальный для этого обсуждения.

Цитата:
Цитата:
Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.

Во-во. И это не есть хорошо. "Сто тысяч леммингов не могут быть не правы?" ... но топятся же!  

Может потому и топятся чтобы узнать почему они не могут быть не правы! Плачущий

Цитата:
Ты же постоянно выходишь в философию, например утверждая, что  
"Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание."

Хотя эта формула не верна и по форме даже, ибо определяет фундаментальную категорию "сознание" через частную, модельную "субъект объектную дихотомию" ...

Это не так же! Значит что-то не так не в твоей модели, а в твоей интерпретации этой модели.

Фундаментальность сознания дань имманентному опыту, и конечно же традиции. Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет? Разве это чему-либо противоречит? Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого. Я строю абстракцию высшего порядка, где сознание (то, что нам кажется основой всего), является лишь элементом в более обширной структуре. Пусть даже эпифеноменом, я не возражаю.  Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром. И это не слепок с позитивной автореферентной структуры, как вы упорно пытаетесь меня убедить. Это вся структура в целом – комплементарная пара – позитивной и негативной автореферентных структур, по вашей терминологии. Поэтому я подчеркиваю еще раз, что ваше представление о месте моей модели в вашей структуре ошибочно. Да, ваше понимание этой модели более детализировано ибо вы рассматриваете Я-структуры и обнаруживаете структурности высших порядков. Я же рассматриваю исключительно симметрию субъект-объект 2-го  порядка  и симметрию субъект-субъект, порождающую ментальный слой (еще одну ступеньку вниз).

Цитата:
Увы в вашей модели творческий акт объясним только как "случайный выбор", то есть, по сути - никак. Опять эти пресловутые необъяснимые "случайные флуктуации" ...

Не случайный, а – свободный выбор. Для субъекта это свободный выбор, который происходит в акте осознавания. Но этот свободный выбор имеет причину за порогом трансценденции неполноты. Я думаю, что глупо было бы объяснять сознание или творчество. Но ни кто не запрещает строить модели, включающие эти предметы в свою структуру. Физики не знают, что есть время, но оно фигурирует во всех уравнениях. Прав был Гете, говоря, что "всего мышления не достаточно для мысли".  

Цитата:
Александр, я же уже объяснил это!

Олег, я, действительно понял твой взгляд (в меру того, что вообще возможно понять!) и понял, как он соотносится с моим. Надеюсь, что и ты после моих разъяснений понял все правильно.
 Я получил большое удовольствие от нашей дискуссии – от ее стиля и содержания. Ты приятный собеседник, но мы уже начинаем ходить по кругу. Я предлагаю уменьшить трафик наших постов и возвращаться к дискуссии по мере необходимости. Хотя, можно и продолжить, если еще остались неясности. Впрочем, я пока еще жду ответа.    






Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 03 Ноября 2010, 20:01:58 »

kaminski
Цитата:
Фундаментальность сознания дань имманентному опыту, и конечно же традиции.

Конечно. Но это - правильная традиция. Фундаментальная. :)

Цитата:
Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет?

Конечно можно. Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.

Цитата:
Разве это чему-либо противоречит?

Это противоречит как раз в том случае, если мы пытаемся "забыть" о том что представление - элемент сознания.
Это и будет уже - внутренне противоречивое представление впрочем, именно поэтому вполне годное для описания принудительно  фиксированных состояний сознания - то есть состояний наличия, которые можно уже и позитивно рефлексировать.  Подмигивающий
Например, то же самое представление о множестве.
Но, на мой взгдяд, забывать о том, что все таки - это элементы сознания до конца не стоит.

Цитата:
Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

Вот тут не соглашусь резко!
Само понятие сознание фундаментально и отлично от всех других понятий!
Абстракцией оно становится только в рамках аксиоматических систем, ментальных концепций ... хотя само из них как бы вычищается, исчезает тем самым и придавая этим концепциям значение по исключению из автореферентности процесса осознания.
... но зато делая их "противоречивыми либо неполными".  Подмигивающий

Но если в некой концепции появляется необходимость в понятии сознания - это уже не понятие сознания, а некое понятие о сознании концепции - химера как ни крути.
Потому у меня вот и все эти сложности с языком выражения когда речь заходит о реальности сознания!

Цитата:
Я строю абстракцию высшего порядка, где сознание (то, что нам кажется основой всего), является лишь элементом в более обширной структуре.

Вот это уже хуже. В принципе, ничего страшного. Только нужно помнить, что эта абстракция к самому сознанию уже и не имеет никакого отношения. Это уже абстракция 2 уровня и само ваше сознание уже давно "забыто" ... скрытое как денотат за двойным забором десигнатов ...

Цитата:
Пусть даже эпифеноменом, я не возражаю.


Понятно. И только так. Ибо эпифеномен ну никак не может выйти за рамки породившего его феномена даже как абстракция ... но вот реальное сознание - может, ибо само есть источник феномена.  Подмигивающий

Цитата:
Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром.

Ну не соглашусь я тут. Ничего в этих слоях не рождается кроме  "экзистенциального экземляра" субъект-объектной относительности (субъект в объективных обстоятельствах здесь-сейчас).

Цитата:
И это не слепок с позитивной автореферентной структуры, как вы упорно пытаетесь меня убедить.

Именно слепок и именно только позитивной автореферентной структуры ... ибо только их рекурсия останавливается механически принудительно и становится "как объективная материя ошущений" ... а вот негативные структуры автореферентны актуально бесконечно порождая нематериальный вечный "фрактал" Я-структурности.

Цитата:
Это вся структура в целом – комплементарная пара – позитивной и негативной автореферентных структур, по вашей терминологии.

Пара-то оно, конечно, комплементарная, но вот фиксируется остановом только позитивный компонент по позитивно логической природе своей порождая фундаментальный дуализм восприятия еще задолго до осознания субъект-объектного отношения.
И только позитивный компонент затем и участвует в "субъект-объектном" отношении в осцилляциях "мировых разверток" по матрицам негативного компонента которая и программирует его асимметрии.
Образно выражаясь, позитивная автореферентность порождает идеальный механизм, а негативная автореферентность постоянно этот идеальный механизм портит превращая его в реальный ...  Подмигивающий

Цитата:
Поэтому я подчеркиваю еще раз, что ваше представление о месте моей модели в вашей структуре ошибочно.

Я этого не вижу. Все очень хорошо вписывается ... но у меня есть вполне объяснимый способ трансценденции туда, куда ваша модель запрещает высовываться ... и это радует.  Подмигивающий

Теперь о ГПСП ...

Цитата:
Не случайный, а – свободный выбор.
Для субъекта это свободный выбор, который происходит в акте осознавания. Но этот свободный выбор имеет причину за порогом трансценденции неполноты.

У тебя все таки - (псевдо)случайный. Но он может быть свободно интерпретирован субъектом, что не отменяет таки его случайности для конкретной версии субъект-объекта.
На тот манер как у Б.Менского.
Ну и что, что осознание свободы - это лишь интерпретация интерпретации? Все равно субъект никаким образом не может это проверить на опыте ... Ибо опыт то будет выбору соответсвовать всяко ...
А причина за порогом трансценденции неполноты - это "поле альтернатив" где все альтернативы механистически самосогласованы субъект-объектным отношением по состояниям конечного замкнутого материнского "мира наличия".
Все хорошо.

Но! Кадх тут прав!

Это способно объяснить только субъекта в физической реальности (вернее даже физическую реальность для субъекта) ... и то далеко не все ... а сновиденная реальность просто проигнорирована ...
А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует. Оно иное и даже не обязательно дихотомично ...

Но самое главное, такой взгляд, что твоя модель исчерпывает доступную реальность "стартовой схемой" и совершенно лишен перспективы для сознательного существа. А сознание его не только творчески выбирать хочет. Сознание его хочет творить и сам выбор. Чудо. Из ничего. И удивляться. И себя превозмогать - выпрыгивать из "своей схемы" ...

Поэтому я свободу по другому понимаю. Не позитивно, а типа немножко негативно: свобода - это способность находить реальный выход из реально безвыходных ситуаций. В том числе и из зацикленностей "автомодельной рекурсией".  Подмигивающий

Поэтому, на мой взгляд, для одного класса "экзистирующих" субъектов выбор псевдослучаен
... но для вот другого, более продвинутого класса состояний, класса "вопрошающих бесконечность" ...

ох как он неоднозначен:

c формальной стороны - случаен по настоящему ибо имеет причиной ответ всей бесконечности гиперинтернета НЕ-структурности ...
но с неформальной - именно этот выбор ведет по пути эволюции наилучшим образом как раз с точки зрения сознания как такового, ибо представляет собой как бы "коллегиальный совет" всей бесконечности разумных существ вообще ...  

Что то типа такое ...

Цитата:
Я думаю, что глупо было бы объяснять сознание или творчество.

Не. Мне тоже раньше так казалось. Но уже давно так не кажется. Есть в этом смысл. Автореферентный типа ...  Смеющийся

Цитата:
Прав был Гете, говоря, что "всего мышления не достаточно для мысли"
.  

Да именно.

Цитата:
Я получил большое удовольствие от нашей дискуссии – от ее стиля и содержания.

Взаимно.  Целующий
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2010, 22:52:14 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 2603



Просмотр профиля
« Ответ #185 : 03 Ноября 2010, 20:32:28 »

Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет?

Конечно можно. Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.

Олег, а твоё НИЧТО тоже в эту систему систем входит?
А вдруг товарищ Каминский как раз твою мудру теорему про НЕ применил. Вот у него и получилось, что есть СОЗНАНИЕ, а есть ещё и НЕ-СОЗНАНИЕ  Веселый
Типа уголочки, куды сознание есчо не проникло - Свет и Тьма... Строит глазки
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 03 Ноября 2010, 20:39:40 »

Ариадна
Цитата:
Олег, а твоё НИЧТО тоже в эту систему систем входит?

Я об этом уже писал в связи с феноменологической редукцией:
Цитата:
Проблема. Если эту редукцию проводить "правильно". Ибо, в итоге все люди решившиеся на эту "философскую медитацию" всерьез таки и приходят к переживанию НИЧТО, что и есть переживание единства и вещи и атрибута и мышления ... в сознании. То есть, приходят к позитивно "пустой" системе, или, как ее называют, "системе систем".

Но это состояние НИЧТО - это только "дверь в глубине" и можно шагнуть и глубже и увидеть НЕ-структурность. Вот только нужен ключ. Представление автореферентности - это и есть тот самый ключ ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 03 Ноября 2010, 21:04:53 »

Пара-то оно, конечно, комплементарная, но вот фиксируется остановом только позитивный компонент по позитивно логической природе своей порождая фундаментальный дуализм восприятия еще задолго до осознания субъект-объектного отношения.

Угумсь.

И только позитивный компонент затем и участвует в "субъект-объектном" отношении в осцилляциях "мировых разверток" по матрице негативного компонента которая и программирует его асимметрию.

И здесь соглашусь.

Но! Кадх тут прав!

Дык!

Это способно объяснить только субъекта в физической реальности ... и то далеко не все ... а сновиденная реальность просто проигнорирована ...

О том и речь.

А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует.

А я к этому и вёл...

Хотя, можно и продолжить, если еще остались неясности.

И к чему я задавал вопросы?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 04 Ноября 2010, 04:34:43 »

иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...
 
, а так же kadh, Олегу и др.

Я прошу прощения за то, что заставил вас ждать. С Олегом мы дискуссию завершили. Говорят, что по законам термодинамики, когда кипит спор, истина испаряется. Здесь было не так. И обсуждение было взаимополезно. Однако же истина многолика и многомерна, как тот кристалл смыслов, который упоминал Олег. Поэтому, как часто бывает, каждый остался при своих убеждениях. В целом концепция Олега насыщена и интересна, но на мой взгляд не пригодна для формализации.  По некоторым пунктам у нас образовались принципиальные разночтения. И это обусловлено, как мне видится с некоторыми ньюансами понимания основного предмета дискусии - сознания и понимания сущности моделирования.

Поговорим сначала о моделировании. Хочу сразу же отметить, что речь не идет о модеоировании сознания, как такового, а только о моделировании структур, включающих сознание. Конечно, чтобы построить успешную модель, нужно четко определить сам предмет модеоирования. Но именно это и представляет основную проблему. Я считаю и нахожу возможным в своей модели определить сознание через отношение. У Олега к этому более сложный подход. Олег убежден, что моделирование сознания не может быть не противоречиво.

На мой вопрос о том  можно ли представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего. Олег пишет:
Цитата:
Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.
,
 намекая на возможное логическое противоречие. Да, если бы я говорил не о модели, а о некоей психопрактике, предполагающей реальный охват в сознании всей структуры , то я несомненно впадал бы в противоречия. Но разница в том, что я говорю о модели, а модель всегда неполна. Это цена за непротиворечивость.

Вот интересный момент, демонстрирующий разное отношение к предмету сознания.
Цитата:
Каминский:
Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

Вот тут не соглашусь резко!
Само понятие сознание фундаментально и отлично от всех других понятий!
Абстракцией оно становится только в рамках аксиоматических систем, ментальных концепций

Именно так! Я и говорю о ментальных построениях. Там только и живут абстракции и абстракция сознания в частности. Но в чем тогда проблема? Абстракция, как известно это вычленение главного. Так абстракция трансцендентальной субъективности вычленяет из этой самой трансценденции только сам скелет иерархической лестницы.

Цитата:
Олег: Но если в некой концепции появляется необходимость в понятии сознания - это уже не понятие сознания, а некое понятие о сознании концепции - химера как ни крути.
 

По моему это общее явление при моделировании и сознание здесь ни чем не выделяется.
Однако, возможны некоторые проблемы в том случае, если рассматриваемая нами структура максимально сложна. Предположим, проявление сознания требует всей полноты системы. В этом случае методология моделирования испытывает некоторые (не фатальные) сложности. В этом случае, нам придется рассуждать с позиции метанаблюдателя. И только тогда мы получим возможность судить о сознании, как о содержательной истине. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что здесь нет противоречий.  

Цитата:
Цитата:
Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром.

Ну не соглашусь я тут. Ничего в этих слоях не рождается кроме  "экзистенциального экземляра" субъект-объектной относительности (субъект в объективных обстоятельствах здесь-сейчас).

Ну так это оно и есть! Экзистенция это и есть сознание. Не бывает "голой" экзистенции. Субъект, заброшенный в здесь-сейчас соотносит это пространство {x,t} с собой и, объективируя осознает его и себя в нем, то есть, организует себя, как отдельный от мира, и существующий в мире субъкт. Поэтому, сознание – коренной смысл субъект объектного отношения. Вне отношения нет сознания. "А, если нужно что-то объяснять, то ничего не нужно объяснять", ибо это нужно принять, как данность.

Цитата:
Но! Кадх тут прав!
А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует. Оно иное и даже не обязательно дихотомично ...

У меня в связи с этим вопрос Кадху. Насколько я знаю из своего имманентного опыта В сновидении всегда есть Я. Или я не прав?


Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 04 Ноября 2010, 09:02:12 »

И к чему я задавал вопросы?
Ключевое  здесь "я" Которое бывает и ну очееень большое- громадище и бывает ну очень уж малое, крохотное. И обычное, типичное бывает - типовое, штампованное "я". Можно и так порассуждать.

И, говорят, когда тебе "я" какое либо встречается в пути, на него внимательно смотри - какое оно это "я"  - как себя надо себя с ним "вести", что полезного/вредного ему тебе (твоему пути).

Крохотное "я" растворяется в Океане, а громадное "Я" поглощает Океан (притча о "соляной кукле").

Они, эти "я" у всех человек разные по "внутренней значимости" и потому с разной силой/степенью управляют всей жизнью личности. И управляют и направляют и дорогу и "попутчиков" выбирает.
Разные "я" и в мелочах и не-мелочах разнятся типа, один говорит себе так:
Ходи не по краю, по  центру дороги ходи
Ходи ты не со всеми, лишь с теми, кто мил тебе дорог


Или "я" большое и малое - всегда странник одинокий да бездорожный?

Наблюдатель может быть "квантовым" и даже "не квантовым".
Наблюдает он  "воочию" и "внутренним взором" и во сне он тоже наблюдатель.

В "сновидение" случалось наблюдать себя, слышать свой голос как "голос сновидения", наблюдать "себя спящим" (заглянул как-то в окно дома своего и себя на кровати спящего застал).

Так и не понял  потом - кто ж в действительности наблюдал и кого видел спящим - нет знаний и нет "осознанности во сне". Типа той странной ситуации: "а я где был ?  Шокированный" в тот момент.

Частенько понимаю, что сплю, но сном не пытаюсь как-то управлять и задавать "нацеленность" сна. Анализировать никогда не пытаюсь, то что остается в памяти в момент просыпания.

Наблюдатель и "я" это одно и тоже?
Или ... все есть построения ума(мозга) всего лишь. Тоже не знаю.

Вот в этой теме два "я"- проявились и эти два наблюдателя "удачно" согласовали и свои "инструменты наблюдения" и взаимно "со_образ_или" объект наблюдения.
Объект наблюдения обоих "я" аз не интересует. Интересно было больше "узнать" про разность их "я".


« Последнее редактирование: 04 Ноября 2010, 09:33:57 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #190 : 04 Ноября 2010, 09:27:44 »

Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

и именно опыт бытия, в частности - этот дискус, позволяет понять, что сознание каждого суть уникальные явления, которые можно познавать... а можно и не познать...
все зависит от мобильности собственного сознания и его инструмента осознания - мышления, которые работают с личной базой данных и, собственно, над созданием этой базы, которое возможно двумя путями, о которых я уже не единыжды писала... но только один из них позволяет познавать, осознавая самостоятельно... но и такое познание в лучшем случае будет собственным пересказом, близким к тексту, но поскольку это таки возможно, то можно говорить о сознании ваще как о системе систем...


Но разница в том, что я говорю о модели, а модель всегда неполна. Это цена за непротиворечивость.

Олег нашел у Вас противоречия, которые Вы так же отнесли на счет неполноты...

к тому же, в моем представление, возможно - убогом, модель должна работать именно в границах очерченных приоритетов...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2700


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 04 Ноября 2010, 11:13:31 »

kaminski
Цитата:
Ну так это оно и есть! Экзистенция это и есть сознание. Не бывает "голой" экзистенции. Субъект, заброшенный в здесь-сейчас соотносит это пространство {x,t} с собой и, объективируя осознает его и себя в нем, то есть, организует себя, как отдельный от мира, и существующий в мире субъкт. Поэтому, сознание – коренной смысл субъект объектног