Главная arrow Форум arrow Разное arrow Общий раздел arrow Кванты света и наш зрительный аппарат.
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
Кванты света и наш зрительный аппарат.
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Сентября 2019, 01:47:50
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Кванты света и наш зрительный аппарат.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать
Автор Тема: Кванты света и наш зрительный аппарат.  (Прочитано 7009 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3511


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 18 Августа 2018, 21:20:21 »

когда лет через ццать придумают 3D матрицы для астрономов у которых каждый фотон и его траектория будут на учёте и ничего не будет его затенять

     Для астрономов-то придумают, хотя у них другая проблема - там не фокусировка дело портит, а рассеивание света в межзвездном пространстве, чего фокусировкой телескопа не исправить. А оптическим наблюдениям мешает атмосфера. Совсем недавно Пулковскую обсерваторию закрыли - мол, всё равно в небе Петербурга ничего не разглядеть :).
     Тогда как сейчас мы осуждаем проблемы, связанные с человеческим глазом, где его биологическая природа ставит множество ограничений, связанных с тем, что далеко не все методы возможно организовать на платформе живых клеток.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4004



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 18 Августа 2018, 21:36:35 »

Ну, тогда если у кого в голове нет наблюдателя - у него фотон может проходить одновременно через обе щели... тьфу, глаза

и он уже может прикинуть угол траектории в одной плоскости (а если ему задействовать третий глаз то - под любыми углами..)

А у тех у кого в голове сидит маленький человечек и наблюдает - тогда облом-с


http://www.rod-yar.ru/kak-upravlyaet-vsemoguschij.html
« Последнее редактирование: 18 Августа 2018, 22:32:09 от Oleg » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 19 Августа 2018, 00:26:01 »

То, что достаточно мощный процессор способен решить любую задачу - ходячее заблуждение. Задачи бывают алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые.

ваще то задайте что за задачи ...

если речь идет об вычислительных задачах ... то говорите о сложности - полиноминальной (Р) сложности и экспотенциальной (NP) сложности...

Все они алгоритмически разрешимые но все упирается во время ясен пень

есть такая теорема в теории алгоритмов что для общего случая вычислений полиноминальная сложность эквивалентна экспотенциальной на неком огромном но конечном промежутке времени ...
ну типа када нить на огромных числах найдут полиноминальный закон для любых экспотенциально вычислимых задач  ... ну, например,таки найдут закон распределения простых чисел на порядковой шкале на множестве натуральных ... кстате одна из "задач тысячелетия"... таки да - сейчас распределение простых чисел на натуральной шкале типо хаотично и непредсказуемо ... и этим пользуется подло современная криптография ... да вот так ))

теорема не доказана и ваще не работает пока ... кстате да ... и еще раз да ...
таки может квантовые компьютеры помогут тут?

алгоритмически неразрешимые задачи математически сводятся таки к парадоксу ...
в математике парадоксы решают просто введением корректирующих аксиом ... ну типа аксиоматики Цермело-Френкеля для теории множеств чтоб исключить парадоксы канторовской теории множеств ...

ваще это охрененно загадочно - алгоритмически неразрешимые задачи ... ну не знаю прям ... это типа деления на нуль ... что ле?
кстате да - многие процессоры по разному эту хрень решают ... но таки решают ... мне например нравится результат типа NaN(No a Number) ... nтипа "не число" - классно да?
и да это не останов и не выкидон типа "эррор эксепшн" - это норм резулт и с этим можно производить некоторые арфиметические и логические операции ... процессор умный однако )) но увы современные компиляторы дивайд-бай-зеро не доводят до ассемблера а обрабатывают как error exception на стадии компиляции в машинный код ...

(для слоупоков - реч шла о целочисленных вычислений ... в вычислениях с типами флоат и даубл и прочих не интегерах другие правила и там ситуация дивайд-бай-зеро наступает только на стадии исполнения и означает только выход за предел точности в промежуточных арифметических операциях, када делитель уходит за предел двоичного представления числа с плавающей точкой и типа аппаратно "округляется" в нуль ...
то есть это эквивалентно ситуации переполнения буфера и однозначно есть ошибка подлежащая обработке исключений ... но увы скорее будет зависон ибо нефиг загонять в делитель произведение множества потенциально микромелких переменных ... делите на них постепенно и умножайте, умножайте)))

пипа, плиз приведи [хоть один пример приципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ... оч прошу и олега тоже ...

пипа: "Задачи бывают алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые."

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...

задача заведомо не имеющая решения - это парадокс, абсурд.
типа раселовской "задачи брадобрея" ...

а вот задача с пока неизвестными решениями всегда подразумевает алгоритм ибо без него решение не получить никак. Даже простой случайный выбор-перебор - это уже алгоритм.
конечно в ходе исполнения алгоритма можно получить парадокс - и это будет означать что задача некорректно поставлена и потому не имеет решений.

задача  решаемая неалгоритмически - это абсурд ... все равно что перемещение из пункта А в пункт Б без движения.
ибо процесс решения - это и есть исполнение алгоритма как и процесс исполнения перемещения - это и есть движение ...

блин ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 19 Августа 2018, 04:00:09 »

и да ... не тешьте себя заблуждением об объективности ваших квалиа ...
Каждый из нас локально озадачивается рафинированным царством количества для себя по своему ... и эти озадачки  мы судорожно переиначиваем в квалиа. (типа количество накопившись тупо хреначит в качество угу)
Но наши квалиа - это лишь интерпретации для усреднения, упрощения и наглядности  личного восприятия вселенского процесса вычисления ... а не инварианты бытия всего ваще. )))

Объективный мир - это математика, числа, количества, структуры ... вполне вычислимые и вычисляемые божественным гиперкомпутером ... и да, алгоритмически )))
Не больше, но и не меньше ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3511


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 19 Августа 2018, 18:31:09 »

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...
пипа, плиз приведи хоть один пример принципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ...

     Про алгоритмическую разрешимость следует почитать хотя бы в Википедии - ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмическая_разрешимость. Я же в реплике Олегу (который не Ol :)) имела ввиду простую вещь - по имеющемуся алгоритму возможно написать программу для процессора, чтобы он нашел решение в численном виде, а при отсутствии алгоритма этого сделать нельзя. Т.е. мощность процессора влияет лишь на скорость вычислений, но не расширяют сферу решаемых задач. Т.е. могут быть неразрешимые в общем случае задачи, но имеющие решения в частных случаях, алгоритм решения которых до сих пор не найден.

     Известный пример. Математикой уже давно было доказано, что симметричные матрицы всегда имеют действительные собственные значения в количестве равном порядку матрицы, но их вычисление для матриц больших порядков представляло алгоритмическую сложность. Итерационные методы сходились не всегда или не работали, когда собственные значения были кратными (несколько одинаковых по величине). И только в 60-х годах был найден QR-алгоритм, который окончательно решал эту проблему. Понятно, что этот алгоритм тоже был для процессора и решал задачу в численном виде. Собственно бум численных методов начался именно в то время и продолжается до сих пор. А в 2000 году появился еще более совершенный алгоритм "Relatively Robust Representations", работу которого я уже не вполне понимаю :), хотя и активно им пользуюсь (вызывая функцию из "коммерческой" библиотеки).

     Мощность процессора при этом тоже следует понимать в разумных пределах, из числа существующих, а не фантастических. Т.к. при бесконечной скорости процессора любое решение в численном виде можно было бы получить путем случайного поиска или полного перебора. Тогда как в нашем случае задача получения четкого изображения из размытого представляет именно алгоритмическую сложность, а не вычислительную. Потому я и высказалась, что Олег напрасно уповает на мощный процессор, т.к. тот этой проблемы не решает. Ибо если бы для решения этой задачи существовал бы эффективный алгоритм, то и менее мощный процессор тоже мог бы получить решение, только за более долгое время. Типичный пример трудно алгоритмизируемой задачи - поиск простых чисел, где невозможно создать формулу, вычисляющую следующее простое число по вычисленным ранее, а приходится прибегать к алгоритмам перебора (хотя и специфичным для этой задачи). Причем само применение алгоритмов перебора фактически означает, что алгоритмически задачу решить не удалось, из-за чего и пришлось заняться подгонкой результата.

     Кроме того, я раньше уже говорила и о том варианте неразрешимости задачи, когда в ней требуется сделать обратное преобразование оператору, который обратного не имеет (например, линейный оператор с нулевым ядром). И привела в качестве наглядного примера оператор суммирования, когда из слагаемых найти сумму просто, а из суммы невозможно определить слагаемые, из которых она была получена. Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения. Тем не менее, это еще простой случай, т.к. число символов в алфавите ограничено, что позволяет предложить вариант решения, в соответствии с принципом наибольшего правдоподобия. Но в общем случае, когда объект - не буква алфавита, а неизвестно что, то получается бесконечное множество четких вариантов, способных расплыться в один и тот же расплывчатый образ. Т.е. такая задача является неразрешимой в силу неоднозначности решения.

     Предлагаю вам впредь не цепляться к неточностям в моих постах, чтобы потом по очереди поливать их говном, а быть ближе к теме - не заставлять меня и прочих участников форума детально конкретизировать вещи, которые прямого отношения к теме обсуждения не имеют. Тогда как мне пришлось встрять с вопросом о процессорах только потому, что он имел здесь принципиальное значение - поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4004



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 19 Августа 2018, 21:17:36 »

Автор темы про свой "навигатор" хотел продвинуть идею из той статьи а мы мы забрались в другие дебри..

в пустоте фотон не может летать.. "поисковый луч" торящий лыжню фотону .. гдето я уже это слышал..

Цитата:
http://newfiz.info/zrit-ap.pdf

Согласно же концепции «цифрового» физического мира [Г1], свет – это не летящие
фотоны
. Световая энергия не существует вне атомов, световая энергия – это энергия
световых квантовых возбуждений атомов, и движение кванта света – это цепочка перебросов
энергии квантового возбуждения с атома на атом, без прохождения по разделяющему атомы
пространству.
Такой квантовый переброс производится сразу после того, как для атома,
имеющего энергию светового возбуждения, программа-Навигатор в индивидуальном
порядке найдёт атома-адресата, которому будет переброшена эта энергия. В однородной
прозрачной среде происходит так, что прямолинейный поиск, будучи доведён (со скоростью
света) до очередного атома, продолжается далее и далее – и завершается на том атоме, на
который будет, наконец, произведён квантовый переброс, т.е. на котором «прозрачность»
среды для данного кванта закончится. При этом, с каждым атомом, которого «коснулся»
поисковый луч, остаётся ассоциирована информация об этом событии. А поскольку
поисковый луч для каждого кванта имеет индивидуальный идентификатор, то по любой паре
атомов, которых «коснулся» один и тот же поисковый луч, можно идентифицировать
прямолинейный путь одного кванта света.

По логике нашей модели, первый из двух атомов, по которым идентифицируется
прямолинейный путь кванта света, оказывается в одной из ганглиозных клеток (на этом
атоме поиск не завершается, квант не поглощается), а второй – в одной из палочек или
колбочек (на этом атоме поиск завершается, квант поглощается). Так и обеспечивается
возможность виртуальной фокусировки попадающего в глаз света.
А при использовании
виртуальной фокусировки, зрительный процессор формирует чёткие визуальные образы,
обрабатывая не размытые изображения на сетчатке, а чёткую виртуальную картинку за
сетчаткой.

Интересно, что зрительный процессор формирует чёткий визуальный образ, когда глаз
смотрит не только на реальный предмет, но и на иллюзию – его голографическое
изображение, которое видится в том месте, которое занимал реальный предмет при записи
голограммы: образ предмета может видеться парящим перед голографической пластинкой
или позади неё. Здесь иллюзия видения реального трёхмерного предмета возникает потому,
что голограмма направляет кванты света по таким же путям, по каким они движутся от
реального предмета
– и свет, идущий от голограммы, даёт такую же картинку точек
виртуальной фокусировки за сетчаткой, как и свет, идущий от реального предмета. Впрочем,
имеется разница, которая даёт возможность убедиться в иллюзорности голографического
образа дистанционно, «не трогая» его. Дело в том, что свет, идущий от голограммы,
имитирует движение света от реального предмета только начиная с некоторого расстояния
от голограммы. Если оптический инструмент находится к голограмме ближе, чем это
расстояние, то, вместо образа предмета, регистрируется нечто неадекватное [Г2].
Заметим, что реконструкция образов как ближних, так и дальних предметов, на основе
картинки точек виртуальной фокусировки, выполняется по одним и тем же алгоритмам. Ни
ближние, ни дальние предметы не имеют преимуществ по чёткости реконструкции – которая
и для тех, и для других определяется одним и тем же угловым разрешением глаза. Для того,
чтобы зрительный процессор мог формировать чёткие визуальные образы либо тех, либо
других предметов, требуется механизм селекции. Мы полагаем, что важную роль в этом
механизме селекции играют микродвижения глаз.

Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения.

- это если не учитывать траектории фотонов, а если их учесть то теоретически можно.. в отдаленном будущем

насчет "навигатора" который как-то там по-идее автора позволяет это сделать без учета траекторий - отдельный разговор
« Последнее редактирование: 19 Августа 2018, 21:38:31 от Oleg » Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 20 Августа 2018, 12:31:53 »

Oleg,
рад, что Вы обратили внимание на новые представления о свете.

По поводу "чёткой фокусировки", ёлы-палы:
Oleg,
"когда с возрастом хрусталик твердеет и мышцы его уже так сжимать не могут - при его помутнении ставят искусственный эластичный и человек снимает очки с толстенными плюсовыми стеклами - акомодация снова работает"
Pipa,
"то, что "острота зрения" напрямую зависит от качества фокусировки изображения на сетчатке глаза - хорошо установленный факт. Тому же подтверждение - операции по восстановлению зрения у больных глаукомой, катарактой и пр., вплоть до имплантации искусственного хрусталика"

Операцию делают не когда хрусталик твердеет, а когда он мутнеет.
"Аномалии рефракции" после этого могут убраться, но НЕ ОТТОГО,
что мышцы вновь обретают способность "сжимать" новый хрусталик.
В глазе НЕТ мышц, которые могли бы его сжимать. А даже если были бы -
это было бы бесполезно, т.к. хрусталик погружён во внутриглазную
жидкость с, практически, таким же показателем преломления. Т.е.,
как линза он не работает. И если честно посчитать преломляющую
способность глаза, на основе реальной оптической схемы, то, у
анатомически нормального глаза, лучи от точечного источника
фокусируются ВСЕГДА ЗА СЕТЧАТКОЙ, а изображение точечного источника
на сетчатке - это всегда световой кружок, тем больший, чем шире
открыт зрачок. Никакой чёткой фокусировки на сетчатке у нормально
работающего глаза НЕТ ФИЗИЧЕСКИ.
Друзья, не заставляйте меня пересказывать то, что подробно и гораздо
последовательнее изложено в статье.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3511


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 20 Августа 2018, 15:16:18 »

Друзья, не заставляйте меня пересказывать то, что подробно и гораздо последовательнее изложено в статье.

     Пересказывать вам и не надо. Однако автор этой статьи вы сами, а потому и правомерно подозревать вас в предвзятости. А тем более, когда вы взялись опровергать общепринятые представления. Поэтому вам придется смириться с тем, что услышите в ответ не аплодисменты, а критику и скептицизм.
     А лично меня не устраивает в вашей теории то обстоятельство, что если бы вы были правы и физическое устройство глаза не было ответственно за аккомодацию, то близорукость и дальнозоркость были бы исключительно субъективными ощущениями и не могли быть измерены объективно. Тогда как такие приборы существуют! Например, рефрактометр Хартингера. Приборы такого рода широко применяются в офтальмологии при проведении экспертизы, когда испытуемый пытается симулировать близорукость (отлынивая от призыва а армию) или, напротив, выучил испытательную таблицу наизусть (с целью получить водительские права). А так же у детей, которые еще не умеют говорить.
  
Цитирую по Википедии:

Цитата: Википедия
Рефрактометр Хартингера

Процесс исследования

В оптическую систему введен тестовый знак в виде трех вертикальных и двух горизонтальных полосок. Лучи света от прибора направляются в исследуемый глаз и дают на его сетчатке изображение тестового знака. Оптическая система глаза относит это изображение в фокальную плоскость рефрактометра, которая при исходном положении оптики прибора (указатель измерительной шкалы на нуле) сопряжена с дальнейшей точкой ясного зрения эмметропического глаза. Тестовый знак виден исследователю через окуляр рефрактометра.

Вращением кольца, расположенного возле окуляра прибора, добиваются совмещения полосок и по шкале прибора определяют вид и величину рефракции глаза.

Кроме рефрактометрии есть еще скиаскопия. Это тоже объективный метод, базирующийся на измерении фокусного расстояния глаза.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4004



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 20 Августа 2018, 16:12:13 »

Операцию делают не когда хрусталик твердеет, а когда он мутнеет.
"Аномалии рефракции" после этого могут убраться, но НЕ ОТТОГО,
что мышцы вновь обретают способность "сжимать" новый хрусталик.
В глазе НЕТ мышц, которые могли бы его сжимать. А даже если были бы -
это было бы бесполезно, т.к. хрусталик погружён во внутриглазную
жидкость с, практически, таким же показателем преломления. Т.е.,
как линза он не работает.

ну естесно операция штука дорогая и уж когда помутнеет то очки уже не помогают

искусственный хрусталик использует те же мышцы которые называются цили.. эээ циля .. както так

Пациенту - Полезные статьи - Мышцы хрусталика глаза и их тренировка https://mgkl.ru/patient/stati/myshtsy-khrustalika-glaza-i-ikh-trenirovka

Цитата:
Отсутствие необходимости рассматривать значительно удаленные предметы приводит к расслаблению цилиарной мышцы, что может вызвать неприятные последствия. Ситуацию легко сравнить с работой тяжелоатлета, который некогда поднимал 150 кг, но после прекращения тренировок и длительного занятия шахматами, теперь не может поднять и менее тяжелый вес. Нечто подобное может случиться и с аккомодационной мышцей. Полная ее атрофия при отсутствии необходимых нагрузок, конечно невозможна. Но былая сила будет безусловно, утрачена или вообще не получена, если взгляд ребенка с самых малых лет «прикован» к близко расположенным объектам.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 20 Августа 2018, 17:01:01 »

Pipa,
прежде чем говорить, что Вас не устраивает в чьей-то теории,
сначала неплохо бы ознакомиться с этой теорией.
У меня параграф посвящён т.н. "объективным методам определения
рефракции глаз".

Oleg,
"цили.. эээ циля .. както так "

Да-да, как-то так. Уровень дискуссии просто зашкаливает.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3511


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 20 Августа 2018, 17:03:37 »

искусственный хрусталик использует те же мышцы которые называются цили.. эээ циля .. както так

     Совершенно верное замечание. Сюда же хочу добавить, что атропин традиционно применяется для блокады цилиарной мышцы при измерении внутриглазного давления (ныне уже есть более совершенные методы, не требующие закапывания в глаза атропина). Причем, после этой процедуры где-то в течение часа предметы кажутся размытыми, т.к. глаз неспособен к аккомодации.

Цитата: Википедия
Под влиянием атропина происходит сильное расширение зрачков. Мидриатический эффект зависит от расслабления волокон круговой мышцы радужной оболочки, которая иннервируется парасимпатическими волокнами. ... Расслабление ресничной мышцы цилиарного тела ведёт к параличу аккомодации.

Статья Атропин

Интересно было бы узнать у Гришаева, как он объясняет нарушение фокусировки из-за паралича цилиарной мышцы, если считает, что она не принимает участия ваккомодации.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4004



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 20 Августа 2018, 22:23:37 »

Уровень дискуссии просто зашкаливает.

да потому что не приведет вас мадам циля куда вы хочете

таки да

надо копать в сторону микротрубок цитоскелета нейронов в которых идут квантовые процессы

например в глазном "оптическом кабеле" они работают или нет и какие есть способы это узнать
« Последнее редактирование: 20 Августа 2018, 22:44:21 от Oleg » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 22 Августа 2018, 17:50:59 »

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...
пипа, плиз приведи хоть один пример принципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ...

     Про алгоритмическую разрешимость следует почитать хотя бы в Википедии - ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмическая_разрешимость. Я же в реплике Олегу (который не Ol :)) имела ввиду простую вещь - по имеющемуся алгоритму возможно написать программу для процессора, чтобы он нашел решение в численном виде, а при отсутствии алгоритма этого сделать нельзя. Т.е. мощность процессора влияет лишь на скорость вычислений, но не расширяют сферу решаемых задач. Т.е. могут быть неразрешимые в общем случае задачи, но имеющие решения в частных случаях, алгоритм решения которых до сих пор не найден.

     Известный пример. Математикой уже давно было доказано, что симметричные матрицы всегда имеют действительные собственные значения в количестве равном порядку матрицы, но их вычисление для матриц больших порядков представляло алгоритмическую сложность. Итерационные методы сходились не всегда или не работали, когда собственные значения были кратными (несколько одинаковых по величине). И только в 60-х годах был найден QR-алгоритм, который окончательно решал эту проблему. Понятно, что этот алгоритм тоже был для процессора и решал задачу в численном виде. Собственно бум численных методов начался именно в то время и продолжается до сих пор. А в 2000 году появился еще более совершенный алгоритм "Relatively Robust Representations", работу которого я уже не вполне понимаю :), хотя и активно им пользуюсь (вызывая функцию из "коммерческой" библиотеки).

     Мощность процессора при этом тоже следует понимать в разумных пределах, из числа существующих, а не фантастических. Т.к. при бесконечной скорости процессора любое решение в численном виде можно было бы получить путем случайного поиска или полного перебора. Тогда как в нашем случае задача получения четкого изображения из размытого представляет именно алгоритмическую сложность, а не вычислительную. Потому я и высказалась, что Олег напрасно уповает на мощный процессор, т.к. тот этой проблемы не решает. Ибо если бы для решения этой задачи существовал бы эффективный алгоритм, то и менее мощный процессор тоже мог бы получить решение, только за более долгое время. Типичный пример трудно алгоритмизируемой задачи - поиск простых чисел, где невозможно создать формулу, вычисляющую следующее простое число по вычисленным ранее, а приходится прибегать к алгоритмам перебора (хотя и специфичным для этой задачи). Причем само применение алгоритмов перебора фактически означает, что алгоритмически задачу решить не удалось, из-за чего и пришлось заняться подгонкой результата.

     Кроме того, я раньше уже говорила и о том варианте неразрешимости задачи, когда в ней требуется сделать обратное преобразование оператору, который обратного не имеет (например, линейный оператор с нулевым ядром). И привела в качестве наглядного примера оператор суммирования, когда из слагаемых найти сумму просто, а из суммы невозможно определить слагаемые, из которых она была получена. Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения. Тем не менее, это еще простой случай, т.к. число символов в алфавите ограничено, что позволяет предложить вариант решения, в соответствии с принципом наибольшего правдоподобия. Но в общем случае, когда объект - не буква алфавита, а неизвестно что, то получается бесконечное множество четких вариантов, способных расплыться в один и тот же расплывчатый образ. Т.е. такая задача является неразрешимой в силу неоднозначности решения.

     Предлагаю вам впредь не цепляться к неточностям в моих постах, чтобы потом по очереди поливать их говном, а быть ближе к теме - не заставлять меня и прочих участников форума детально конкретизировать вещи, которые прямого отношения к теме обсуждения не имеют. Тогда как мне пришлось встрять с вопросом о процессорах только потому, что он имел здесь принципиальное значение - поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.

да в общем то все о том же как я и писал и у тебя и в вики:
Цитата:
алгоритмически неразрешимые задачи математически сводятся таки к парадоксу ...
в математике парадоксы решают просто введением корректирующих аксиом ... ну типа аксиоматики Цермело-Френкеля для теории множеств чтоб исключить парадоксы канторовской теории множеств ...

в конечном итоге я делаю вывод что сочетание слов "алгоритмическая неразрешимость" просто некорректо лингвистически ))) отсюда и недоразумения ...

Цитата:
поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.

ну конечно поможет и не сомневайся даже ... на повестке для квантовый процессор ... со всеми вытекающими из ...
И сдается мне что сенсоры/датчики на физическом уровне - это все то же самое тока слева ... )))
Ну вот метафора - мы все персонажи компутаторной симуляции ... так себе НПС с псевдорандомным выбором в ментале ... и вот мы рассуждаем о физическом совершенствовании простирающемся в бесконечность  ... тебе не смешно?     
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 22 Августа 2018, 18:02:39 »

я вот щас подумал ... что реально словосочетание "алгоритмически неразрешимая" задача можно вполне сопоставить с англоязычным понятем "сверхзадача" ...

например, задача найти число большее чем самое большое натуральное число ...
и да ... оно существует - первое кардинальное (или в иной мере трансфинитное) число ... типа
Но тут увы ... все решения сверхзадач - чистое умозрение и таки опирается на (дополнительную) аксиоматику ... например чтоб решить вышеназванную сверхзадачу мы должны саксиомить порядок на множестве N ... и уже затем сделать банальную операцию алеф-ноль + 1 ...
а можно еще проще - сравнить алеф-нуль и булеан алеф-ноль ... и шагов тут немнрянно
 ... то есть опять вернулись в исходные увы

ну а насчет того что наш зрительный образ формирует зрительный датчик ... что сформулил топикастер ...
то я бы предположил что сей датчик скорее корректирует зрительный образ уже существующий в ощущениях (а иногда и не существующих типо "оно е или не е") ... типа рефлексируются только изменения да и то
они подвергаются "программной" фильтрации и обработке ...

ну многие вполне адекватные люди часто наблюдают(чаще в небе) некую НЁХ которую отстаивают как реальность ... и даже на смартфоны иногда фиксят, правда как правило не то совсем что видилось ...

а уж фотоны тут ваще побоку ... не в том смысле что они таки в глаз херачат ... а в том что это имеет сугубое аппаратное значение именно для зрительного образа

зы еще интересный пример ... докажите истинность или неистинность гипотезы континуума ... доказательствво - это алгоритм ... но его не найдено и более того много математиков сомневаются что оно существует вообще ...
и тем не менее множество разделов математики и физики таки прямо фундаментально основываются на истинности гипотезы континуума ... да та же квантовая физика ...
Вот она шаткость фундаментальных оснований ...

а что уж говорить о глязьях и образах и тем более об объяснениях их вместности ...
может НЁХ это то что ... ну типо того ... что ... ничего ... типо копипаста олегова
« Последнее редактирование: 22 Августа 2018, 18:58:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 22 Августа 2018, 19:20:28 »

и еще в корзину ...

зрительные образы сугубо субъективны ... основаны на свидетельствах ... неизмеримы и недетектируемы приборами ... таки типо "антинаучны" )))
 зримы образы таки умом а не мозгом таки ... а как соотносится разум и мозг еще вопрос открытый - типа неведомопока,  но ни(1)как не(2) однозначно что не(3) факт что отождествимо ... (три отрицания и смысл где?))) )

и еще - кц на плюге однозначно дороже чем у нас ... дерзайте коммерцию )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
© Квантовый Портал