Главная arrow Форум arrow Квантовая Магия arrow Журнал "Квантовая Магия" arrow Том 6, вып. 1, 2009
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
Том 6, вып. 1, 2009
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Декабря 2018, 12:49:55
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  Том 6, вып. 1, 2009
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать
Автор Тема: Том 6, вып. 1, 2009  (Прочитано 66956 раз)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« : 15 Января 2009, 03:18:46 »

Новый номер журнала от 15 января 2009 http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/cont61.html

Содержание выпуска:

Книжные новинки

М. Заречный, Невидимая глубина Вселенной (главы из книги), Квант. Маг. 6, 1301 (2009).

Теоретические модели и концепции

В.И. Сбитнев, Рассеяние частиц на N-щелевом экране: ковры Талбота и дифракция в дальней зоне, Квант. Маг. 6, 1101 (2009).
С.Н. Савинов, Единая квантовая теория поля: матричное моделирование элементарных частиц, Квант. Маг. 6, 1113 (2009).
Б.С. Дижечко, Инверсия волн пространства-материи в корпускулы, Квант. Маг. 6, 1133 (2009).

Физические эксперименты и технические устройства

В.В. Кравченко, М.В. Курик, А.И. Михайлец, Инфобиотом - индикатор биоэнергоинформационных полей, Квант. Маг. 6, 1140 (2009).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы

В.Л. Данилов, Физика Дао, Квант. Маг. 6, 1246 (2009).

Квантовая психология

А. Нефедов, Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений), Квант. Маг. 6, 1201 (2009).
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3493


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 15 Января 2009, 04:05:19 »

   Ба! Да я прославилась! :) Невиданное дело - мой пост на форуме помянут в статье Сбитнева:

Цитата:
В.И. Сбитнев
Рассеяние частиц на N-щелевом экране: ковры Талбота и дифракция в дальней зоне

...
Начнем с интересного поста Пипы (это ник), помещенного на сайте Квантовый Портал (см. в конце статьи) или по ссылке:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.msg9215#msg9215

Введение

Вышеприведенный пост ясно подчеркивает, что при анализе явлений интерференции волн на щелях, следует принимать во внимание, как размеры щелей, так и расстояния между ними.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/p1101.pdf

Причем, не только упомянут, но и процитирован ЦЕЛИКОМ (!) в конце статьи, вместе с выражением "отлучившись в туалет пописать" :) 

Статься Сбитнева провозглашает полное торжество материализма! :) Читаем:

Цитата:
Отсюда можно заключить, что волновая функция является первичным объектом, определяющим состояния квантово-механической системы. Это полностью согласуется с Копенгагеновской интерпретацией квантовой механики. Согласно этой интерпретации, волновая функция представляет нечто большее, чем математическая абстракция [8]. Все версии Копенгагеновской интерпретации включают формально или методологически факт
коллапса волновой функции в момент регистрации частиц - факт взаимодействия частицы с измерительным прибором определяется величиной плотности вероятности волновой функции в окрестности прибора, но не сознанием или желаниями наблюдателя. Это наблюдение подчеркнуто Пипой в посту, цитированном в водной части статьи: Само взаимодействие есть результат редукции волнового пакета! И взаимодействие состоится, если этот пакет способен в данных обстоятельствах редуцироваться до локального акта, или же не произойдет совсем, если пакет окажется не способен это сделать. Все или ничего! Других результатов быть не может.
выделение синим цветом не мое - так же написано и в статье.

А вот Доронину тот  мой пост не понравился - отослал меня к Менскому от слова Мень :). Оно и понятно почему.

Статья очень интересная. Замечания только стилистические - большое число грамматических ошибок. Например, в только что приведенной цитате слово "вводный" надо писать с двумя буквами "в", а то часть получилась водной от слова "вода". Слово "пост" в предложном падеже пишется "в посте", а не "в посту" (о чем? - о посте, а не о посту!).
И еще крайне неудачная фраза в очень важном месте, создающая двусмысленность:
Цитата:
Возникает вопрос, будет ли каждая единичная частица, брошенная на 7-щелевой экран, двигаться по какой-нибудь траектории, предсказанной согласно принципу наименьшего действия? Ответ будет - нет.
Так и хочется спросить: так все-таки БУДЕТ или НЕТ? Поломав голову над ответом, наконец поняла, что автора просто заколодило на слове "будет", которого он понавыкал лишку. Надо было ясно написать "Ответ - нет.". А втыкать слово "будет" в ответ на вопрос с формулировкой "будет или нет?" нельзя.
Но это уже мелочи, являющиеся более следствием того, что Доронин невнимательный редактор.   
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 15 Января 2009, 09:48:11 »

мдяаа...
 что есть - то есть...
СИД слишком многое оставляет на волю Божью, забывая о том, что сам Богу подобен В замешательстве
тем самым позволяет каждому предстать в собственном свете, без ретуши... но, в таком разе, он действительно поступает как Бог Подмигивающий

Пипочка, полагаете, в абсолютно неграмотной статья могут прозвучать зрелые мысли?
Вы уже критиковали этого автора за забавные ссылочки, возможно он просто нашел способ с Вами подружиться Строит глазки
то, что автор использует Ваши мысли в качестве костыля для "научной" статьи, заставило меня им поинтересоваться...
результаты поиска на Библусе:

Цитата:
книги автора    

 Название книги Издания
   
 Блуждающие и спиральные волны в решетке связанных отображений 1 (1996)
 Кластерирование в решетке связанных (нейро-подобных) отображений 1 (1994)
 Моделирование эпилептогенеза в срезах гиппокампа с помощью решетки связанных отображений 1 (1997)
 О механизмах, поддерживающих воспроизводство фрактальных паттернов 2 (1993)
 Перемежаемость "спиральные волны-блуждающие кластеры" в 2Д решетке связанных отображений 1 (1998)
 Пространственно-временной хаос в двумерной решетке связанных отображений с пиннинго-подобной силой 1 (1996)
 Пространственно-временные формации спайковых паттернов 2 (1994)
 Стохастический резонанс в решетке связанных отображений, моделирующей активность нервных тканей полевого типа 1 (1999)

рубрики автора 
 
007 Деятельность и организация. Общая теория информации, связи и управления (кибернетика), включая деятельность человека 2 кн.
51 Математика 3 кн.
53 Физика 3 кн.
530.145 Квантовая теория 1 кн.
530.162 Принцип неупорядоченных явлений (броуново движение). Обратимость. Соотношения неопределенности 1 кн.
538.945 Сверхпроводимость 1 кн.
612.82 Головной мозг. Центры головного мозга 3 кн.
612.822 Нервная клетка в целом. Нервные центры 1 кн.
612.822.3 Электрические явления, связанные с раздражением нервов 1 кн.
681.3 Вычислительная техника. Машины и устройства для обработки данных. Автоматическая обработка данных. Электронные вычислительные машины (ЭВМ). Калькуляторы 1 кн.


и еще...
 не наш ли это автор Крутой

 правда, последнее плохо сочетается с этим списком статей В замешательстве
 

 
 
« Последнее редактирование: 15 Января 2009, 10:03:29 от Любовь » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3493


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 15 Января 2009, 12:17:26 »

P.S. В своем посте, на который ссылался Сбитнев, нашла падежные несоотвествия и грамматические ошибки. На всякий случай исправила. Однако обращаю внимиание, что это был мой обычный форумный пост, писавшийся в спешке, к которому я не предъявляла требований, соответствующих журнальной публикации. Кроме того, он написан в острой публицистической манере, явно ориентированной на форум, но не на научную статью. Думаю, что Сбитнев совершенно напрасно привел его полностью.
   Заметила еще одну неприятную погрешность - ссылка, отмеченная единичкой в верхнем регистре двоится. Она одновременно проставлена после фамилии автора (В.И.Сбитнев1), ссылаясь на место его работы и почтовый ящик, и на той же странице той же единичкой ссылаются на мой пост в конце статьи (см. в конце статьи1) - там тоже есть ссылка по этой единичке. Из-за этого может сложиться обманчивое впечатление о том, что Сбитнев это я :). Особенно тогда, когда читаешь текст с экрана и не видишь первой ссылки в подвале страницы, а ищешь ее в списке литературы. 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 15 Января 2009, 12:29:07 »

   Ба! Да я прославилась! :) Невиданное дело - мой пост на форуме помянут в статье Сбитнева...
Причем, не только упомянут, но и процитирован ЦЕЛИКОМ (!) в конце статьи, вместе с выражением "отлучившись в туалет пописать" :) 
...
Статься Сбитнева провозглашает полное торжество материализма! :)

Весьма сожалею, что упомянутый постинг Пипы в свое время мне на глаза не попался, а она не намекнула на него явно. Текст блестящий, написанный "на подъеме". Читать приятно. Молодец! Порадовала.

Искренне поздравляю автора не с тем, что ее кто-то где-то упомянул - хотя и это приятно, а именно с ясностью и убедительностью предметного содержания ее обсуждения. Мне особенно приятно отметить, что явно просматривается материалистическое объяснение эффектов, наблюдаемых в микромире. Это именно та ахиллесова пята, за которую уже сто лет справедливо кусают КМ все, кому ни лень. А известные граждане, начиная с Эйнштейна и Бора не смогли предложить полноценной интерпретации.

Не дав четкого ответа на вопрос об интерпретации наблюдаемых явлений, мы никуда, кроме как в лапы квантовой теологии не придем. А это страусова политика: все, что нехватает соображения объяснить, объявить сверхъестественным, проявлением Божественного, мистикой и загробным миром. А на деле получается так, что как только в эту сторону подует свежий ветер разума, вся эта мистическая шелуха, в частности, о роли сознания наблюдателя, осыпается как пожухлые осенние листья.

У нас с Пипой по части интерпретации КМ обнаружились расхождения. Она на этой почве получила от меня почетный титут Квантовой Инструменталистки, но, откровенно говоря, инструменталистская парадигма не является полноценной интерпретацией, а лишь призывает закрыть глаза на этот вопрос. В рассматриваемом постинге у автора наметился очень обнадеживающий сдвиг именно в сторону получения полноценной и убедительной интерпретации. От всей души желаю ей доработать это направление до убедительного результата.

Похоже, что под "волновой функцией", "волновым пакетом" следует мыслить особое состояние материи... где-то на грани между веществом и энергией.

В адрес Пипы у меня хроническое замечание. Ей надо свои материалы углубить, доработать и собрать, систематизировав, в монографическом виде. Никто не ожидает, что при этом будут найдены окончательные ответы на сложные вопросы, но определенные содержательные промеждуточные этапы надо внятно фиксировать, а не оставлять в виде россыпи постингов по разным форумам. Недооценивать свой уровень может быть даже еще бОльшая несуразица, чем переоценивать - чем так грешит множество народу.

И еще одно соображение в адрес СИДа как редактора журнала. Я понимаю, что взгляды Пипы, в массе своей, идут вразрез с духовной ориентацией журнала. Но, с одной стороны, общеизвестен ваш демократизм и толерантность, с другой стороны, я думаю, наличие хорошо продуманных статей от оппонентов в самом журнале только повысило бы его уровень интересности. Потом, выколотить из Пипы монографию - дело чрезвычайной трудности... а вот, скажем, отдельную статью... гораздо более реально. Тем более, она в вашем прямом подчинении.  Показает язык Прикажите! И потребуйте выполнения в установленный срок.  Веселый Куда ей будет деваться? Зато со стороны этот шаг выглядел бы очень взвешенно и уважительно. Хотя, конечно, это мое личное мнение. Решать - вам.
« Последнее редактирование: 15 Января 2009, 12:55:26 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 15 Января 2009, 13:21:24 »

Оч понравилась статья А.Нефедова "Нелинейная психология" :)
жаль, что это только введение, хочется большого разговора Строит глазки
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 15 Января 2009, 13:41:32 »

Весьма сожалею, что упомянутый постинг Пипы в свое время мне на глаза не попался, а она не намекнула на него явно. Текст блестящий, написанный "на подъеме". Читать приятно. Молодец! Порадовала.

Ну еще бы не порадовала,  Показает язык это тот самый пост где электроны представлялись шариками,а двухщелевая дифракция - статистическим распределением... Смеющийся Если такие теории принимать всерьез,то Сбитнев такой же квантовый физик как
ты - монах на Афоне.  Смеющийся Смеющийся Меня вот Заречный все больше беспокоит,  Грустный с его попытками поднять эгрегор сшитый из
осколков индуизма и КП. Зверюшка получается весьма голодной и неразборчивой в еде...  Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 15 Января 2009, 14:10:12 »

реально осознают то, что занимаются процентов 10 научных работников, но надо что-то писать и получать звания, т.е. делать карьеру...
вот уже Виталюсик о пипочкиной монографии запел... оч показательно...

а бяда Заречного не в том, что он хочет что-то осознать через индуизм и КП... а в разницы между быть и казаться, т.е. тоже в стремлении к некому карьерному росту, пусть даже мнимому...
если бы действительно было стремление к осознанию индуизм не был бы обузой...

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 15 Января 2009, 15:44:59 »

а бяда Заречного не в том, что он хочет что-то осознать через индуизм и КП... а в разницы между быть и казаться, т.е. тоже в стремлении к некому карьерному росту, пусть даже мнимому...
если бы действительно было стремление к осознанию индуизм не был бы обузой...

Ну я думаю что убеждения Заречного в истинности своей модели достаточно искренни...  Показает язык Это-то и страшно.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Когда некую тоталитарную идею начинают протаскивать жулики,озабоченные карьерой,это не столько страшно,
сколько смешно.  Подмигивающий Гораздо хуже,когда им на смену приходят аскеты с горящими глазами... В замешательстве А вот Данилов
молодец,выдал вполне жизнеспособный эгрегор 2-го поколения,даже с претензией на 3-е.  Подмигивающий Для чего развернул критику концепции "онтологии состояния" СИДа с претензией что его "онтология кванта действия" стоит якобы уровнем выше...  Смеющийся Полезно физикам Зеланда читать.  Показает язык Показает язык
« Последнее редактирование: 15 Января 2009, 16:22:17 от Quantum Angel » Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 15 Января 2009, 16:55:55 »

И еще одно соображение в адрес СИДа как редактора журнала. Я понимаю, что взгляды Пипы, в массе своей, идут вразрез с духовной ориентацией журнала. Но, с одной стороны, общеизвестен ваш демократизм и толерантность, с другой стороны, я думаю, наличие хорошо продуманных статей от оппонентов в самом журнале только повысило бы его уровень интересности. Потом, выколотить из Пипы монографию - дело чрезвычайной трудности... а вот, скажем, отдельную статью... гораздо более реально. Тем более, она в вашем прямом подчинении.  Показает язык Прикажите! И потребуйте выполнения в установленный срок.  Веселый Куда ей будет деваться? Зато со стороны этот шаг выглядел бы очень взвешенно и уважительно. Хотя, конечно, это мое личное мнение. Решать - вам.

Виталь,ты всерьез полагаешь,что детские представления Пипы про электроны-шарики и статистическую дифракцию могут как-то затронуть демократизм и толерантность СИДа?  Смеющийся А вот критику его "онтологии состояния" Даниловым я бы на месте СИДа трижды подумал прежде чем размещать в своем журнале.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся (шутка  Показает язык ) Это куда как большее испытание толерантности.  Показает язык Показает язык
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 15 Января 2009, 17:56:34 »

... Виталь,ты всерьез полагаешь,что детские представления Пипы...

Андрюша! У Пипы есть бесспорное достоинство: ясность и логичность мышления. Псевдофизичность. Это понятие идет из ИИ, и речь о построении в сознании (человека или машины - не важно) моделей особого вида, более физичных, качественных - в противовес формальным аналитическим моделям. На подобных моделях эффективно идет наработка процедур управления сложными системами, их контроль и диагностирование.

Людей и компьютерные системы, придерживающихся подобного подхода к моделированию, пониманию, осознанию - невозможно сбить с панталыку мистическими заморочками, невнятным бурчаньем, голословной подменой предположений надуманными фактами. Когда мы с Любочкой тут касались пипизма, я имел в виду именно эту особенность рассуждений, которой блестяще владеет Пипа. Ну... есть еще интересные моменты и кроме этого. Меня как специалиста по моделированию сознания эти вопросы интересуют больше, чем собственно физика, от которой мне бы почерпнуть уровень обоснованности ее эзотерических притязаний. Пока он достаточно неубедительный. Взять хотя бы вопрос об эгрегорах разных уровней, которые ты постоянно пытаешься присобачить к КП. Вот такое оно и есть... квелое и неубедительное.

Именно в связи с высокой строгостью и надежностью рассуждений Пипы у поверхностно мыслящих граждан создается иллюзорное, обманчивое впечатление о ее примитивизме, якобы она не достреливает до заумных высот, в которых невинно резвятся некоторые адепты КП. Это разночтение есть следствие разных критериев достоверности, которых придерживаются в науке и в форумных общениях.

Например, есть еще одна фишка о том, что не надо следовать по колеям, признанным наукой, надо тропить свои оригинальные пути, проявляя многомерное и многоаспектное осознавание. Результат подобного подхода выглядит жалко. Высказываются наивные суждения, которые на много порядков более примитивны, чем уже достигнутые в среде специалистов. Попытка на одном дыхании продвинуться от нуля, от уровня познания человека с улицы - до каких-то высот обречена на провал. Муравей может сколько угодно тужиться и подпрыгивать на земле, но подняться на высоту хотя бы в полметра можно только взобравшись на вершину муравейника, выстроенного усилиями многих тысяч коллег. Конечно, наш муравьиный герой может отойти в сторонку, лечь пузом кверху и погрузиться в медитационное состояние, в котором помыслить себя и крутым, и сильным, и открывающим новые просторы мыслящего Космоса. Подобные мечты ноосферу не обогащают. Помочь в серьезной работе, когда надо на время расслабиться, привести в порядок мысли, привлечь интуицию, подсознание - это конечно. Но без серьезного задела налицо лишь потемкинские деревни.
« Последнее редактирование: 15 Января 2009, 18:13:26 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 15 Января 2009, 19:46:31 »

Постинг Пипы произвел на меня сильное впечатление своим предельно простым и доходчивым объяснением интерференционных явлений, наблюдаемых на квантовом уровне. Нет формул, нет каких-либо математических символов и при этом дана ясная картина происходящих КМ процессов. Попытка вырезать часть из этого постинга и вставить где-нибудь по ходу статьи не привела ни к чему путевому. Постинг может быть приведен или полностью или никак. Я так понял, Пипа написала его "на одном дыхании". И по этой причине данный постинг представляет единое целое, в котором нельзя что-либо удалить. В таком случае я привел его целиком и по замыслу статьи привел его в самом начале, как преамбула к статье. Это уже редакция сместила данный постинг в самый конец статьи, сославшись на него ссылкой 1.

Приятно сознавать, что благодаря такому решению (поместить постинг Пипы целиком) я невольно познакомил с ним многих других участников как форума, так и читателей журнала (в частности, я имею в виду Виталия). Этот постинг очень доходчиво расставляет точки над и. И преже чем привлекать какие-то новые сущности, следует пытаться объяснить заумные КМ явления с привлечением более доходчивых схем и понятий. Это - принцип бритвы Оккама. У Пипы в ее постинге это очень даже здорово получилось.

Я не отношу себя к "кондовым материалистам". И, видимо, есть что-то, выходящее за рамки материального мира. Попытки перектнуть мост между КМ и эзотерическими явлениями имеют право на существование. И рубить не понравившуюся ветвь на древе, руководствуясь принципом "этого не может быть, потому-что этого не может быть никогда" - это не лучший способ в науке. Но руководствоваться принципом бритвы Оккама следует всегда. Постинг Пипы дает наглядный пример этого.

С уважением, Валерий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 15 Января 2009, 20:59:32 »

... Приятно сознавать, что благодаря такому решению (поместить постинг Пипы целиком) я невольно познакомил с ним многих других участников как форума, так и читателей журнала (в частности, я имею в виду Виталия).

Да, Валерий, безусловное спасибо! Пипа очень тщательно и вдумчиво подходит к своим постингам, но к популяризации своих взглядов относится из рук вон небрежно. Одно дело - россыпь отличных, но сиюминутных и привязанных к контексту форумных баталий постингов. А совсем другое дело - довести это до связного тематического текста. Если раньше не предпринимали этого, рекомендую пошарить да поглядеть ее материалы. Возможно, и что-то еще вам приглянется. Надавить надо на нее посильней, помочь избавиться от излишней скромности. Есть, правда, чудаковатые особи, которым стало не по себе от возможной систематизации ее материала -

Цитата:
... реально осознают то, что занимаются процентов 10 научных работников, но надо что-то писать и получать звания, т.е. делать карьеру...
вот уже Виталюсик о пипочкиной монографии запел... оч показательно...

- но, сами понимаете, в семье не без... своеобразных личностей  Смеющийся Показает язык Плачущий.

Цитата:
Этот постинг очень доходчиво расставляет точки над и. И преже чем привлекать какие-то новые сущности, следует пытаться объяснить заумные КМ явления с привлечением более доходчивых схем и понятий. Это - принцип бритвы Оккама. У Пипы в ее постинге это очень даже здорово получилось.

Совершенно с вами согласен.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 15 Января 2009, 23:13:54 »

Андрюша! У Пипы есть бесспорное достоинство: ясность и логичность мышления. Псевдофизичность. Это понятие идет из ИИ, и речь о построении в сознании (человека или машины - не важно) моделей особого вида, более физичных, качественных - в противовес формальным аналитическим моделям. На подобных моделях эффективно идет наработка процедур управления сложными системами, их контроль и диагностирование.

А что толку от ее ясности и логичности,  Показает язык если ее модели элементарно не отражают реальную действительность... Подмигивающий Ниже будет цитата из статьи Данилова...

Взять хотя бы вопрос об эгрегорах разных уровней, которые ты постоянно пытаешься присобачить к КП. Вот такое оно и есть... квелое и неубедительное..

Вот уж не скажи,  Смеющийся как раз моя классификация эгрегоров до предела физична. Основана на понятии размерности вектора состояния.Либо эгрегор постулирует бытие
как цепочку "объективных" структур,описываемых векторами состояния увеличивающейся размерности,которые обязаны к постижению любым сознанием,
либо как ваимодействие сознания с вектором состояния Универсума в целом.  Подмигивающий При котором цепочка ГП высших размерностей выстраивается для каждого кубита сознания
индивидуально. Вот и вся разница между поколениями.  :) А эгрегор 3-го поколения -
построение мат.модели,в рамках которой каждое сознание способно выстроить индивидуальные "уровни бытия".

Постинг Пипы произвел на меня сильное впечатление своим предельно простым и доходчивым объяснением интерференционных явлений, наблюдаемых на квантовом уровне. Нет формул, нет каких-либо математических символов и при этом дана ясная картина происходящих КМ процессов.

Валерий,а как предельно "простое и доходчивое" Пипино объяснение  Смеющийся коррелирует
с последними опытными данными,получеными эксперементально:

"...Например, Кристофер Монро из Института стандартов и технологий (США) экспериментально показал реальность парадокса "кота  Шредингера" на атомном уровне, когда атом оказывался сразу в двух взаимоисключающих состояниях.
Опыт выглядел следующим образом: ученые взяли атом гелия и мощным лазерным импульсом оторвали у него один из двух электронов. Получившийся ион гелия обездвижили, понизив его температуру почти до абсолютного нуля. У оставшегося на орбите электрона существовало две возможности - либо вращаться по часовой стрелке, либо против (орбитальный спин «вверх», либо «вниз»). Но физики лишили его выбора, затормозив частицу все тем же лучом лазера. Тут-то и произошло невероятное. Атом гелия раздвоился, реализовав себя сразу в обоих состояниях - в одном электрон крутился по часовой стрелке, в другом - против.  И хотя расстояние между этими объектами было всего 83 нанометра,  на интерференционной картине отчетливо просматривались следы взаимодействия ДВУХ атомов."
(В.Л.Данилов "Физика Дао")

Таким образом последние эксперементальные данные однозначно говорят,что описание квантовых явлений с помощью вариаций "наивного реализма" элементарно не соответствуют обьективной реальности Иная "простота" бывает хуже воровства... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 15 Января 2009, 23:24:22 »

[
Цитата:
Этот постинг очень доходчиво расставляет точки над и. И преже чем привлекать какие-то новые сущности, следует пытаться объяснить заумные КМ явления с привлечением более доходчивых схем и понятий. Это - принцип бритвы Оккама. У Пипы в ее постинге это очень даже здорово получилось.

Совершенно с вами согласен.

позвольте с Вами не согласиться Смеющийся

доходчиво... но на каких энергиях?

в зависимости от энергии электронов взаимодействие электронов с материалом решетки будет разным, да и от материала решетки тоже будет зависеть...
напомню, что СИД сразу ответил на пост Пипы словами - не все так просто...
это действительно объяснение в стиле классической физики...
так может кванты сапсэм отменить? - поскольку мало кто их понимает В замешательстве

вот valeriy, если судить по списку статей, возможно, уже более 30 лет работает в институте ядерной физики в Питере... но с квантами у него тоже, похоже, напряг...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 15 Января 2009, 23:31:58 »

... вот valeriy, если судить по списку статей, возможно, уже более 30 лет работает в институте ядерной физики в Питере... но с квантами у него тоже, похоже, напряг...

Так в чем же дело? Придется повторяться, приводя слова бессмертного В.С.

- Мы мигом к вам заявимсси - с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем, и выправим дефект!


Пусть оплачивают командировку по приглашению крупного специалиста. У которого все, на фиг, без напряга... Подмигивающий Показает язык
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 15 Января 2009, 23:39:43 »

ну вот еще одно подтверждение убойной силы классики...
(вам газ дали, похоже... отогрелись и снова на сарказм потянуло...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 15 Января 2009, 23:42:38 »

... как раз моя классификация эгрегоров до предела физична. Основана на понятии размерности вектора состояния.Либо эгрегор постулирует бытие
как цепочку "объективных" структур,описываемых векторами состояния увеличивающейся размерности,которые обязаны к постижению любым сознанием,
либо как ваимодействие сознания с вектором состояния Универсума в целом.  Подмигивающий

Что отражает твой вектор состояния? Эгрегор - чисто идеальное социопсихологическое образование. Вот как любовь, например, восхищение. Физический план там имеет сугубо обеспечивающую роль. Примеры эгрегоров: семья, партия, пассажиры конкретного автобуса. Это понятие не нуждается в описании в физических терминах. Сложностей там хватает, но они психологического плана.

То, что ты называешь эгрегором - не имеет ничего общего с общепринятым представлением. Это некий артефакт, который выделен из формализма КП. ЧтО ты объясняешь, произнося свои заклинания, одному Богу известно. В то время как разбирая структуру и механизмы функционирования всех эгрегоров, например, религиозных сект, - все систематически раскладывается на полочки и понятно, какой фактор каким образом на что влияет. Попробуй на примере любого реального эгрегора опиши его механизмы на КП-языке. И выдай, естественно, рекомендации по достижению тех или иных целей с позиций руководства, членов эгрегора, а также аутсайдеров.

В желании заткнуть КП в любую дырку так доходят до бессмысленности.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 15 Января 2009, 23:45:54 »

ну вот еще одно подтверждение убойной силы классики...
(вам газ дали, похоже... отогрелись и снова на сарказм потянуло...

Не увиливай от ответа. Газ в Одессе никто не перекрывал. Но здесь это ни при чем. Ты едешь в Питер с лопатами и с вилами? Или нет? Да, или нет? Если да, - то оплачивают ли тебе командировку, а если нет, то почему? Ааааа... ну да... просто нет времени - есть дела поважней... Что же бедным науковцям делать? Они же там совсем запутаются без ясной руководящей красной линии на осознание... бедолаги... Грустный  Плачущий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 15 Января 2009, 23:53:26 »

Не увиливай от ответа. Газ в Одессе никто не перекрывал. Но здесь это ни при чем. Ты едешь в Питер с лопатами и с вилами? Или нет? Да, или нет? Если да, - то оплачивают ли тебе командировку, а если нет, то почему? Ааааа... ну да... просто нет времени - есть дела поважней... Что же бедным науковцям делать? Они же там совсем запутаются без ясной руководящей красной линии на осознание... бедолаги... Грустный  Плачущий

ай-ай, так значится все врут хохлы про газ, просто воруют в наглую Смеющийся

а Вы мне шо, командировку оплатите, или просто партийное задание даете типа целину мозговую поднимать?
на руководящую красную линию ни кто акромя Вас здесь не претендует...
еже ли Вы по теме не в зуб ногой, так хоть пофлеймить...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 15 Января 2009, 23:59:37 »

Сложностей там хватает, но они психологического плана.

упсс, прочитайте статью А.Нефедова, уважаемый...
и спросите у Пипы, почему прога, созданная психологами, подошла для КП...
наверное ей просто подвезло...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 16 Января 2009, 01:10:13 »

Что отражает твой вектор состояния? Эгрегор - чисто идеальное социопсихологическое образование. Вот как любовь, например, восхищение. Физический план там имеет сугубо обеспечивающую роль. Примеры эгрегоров: семья, партия, пассажиры конкретного автобуса. Это понятие не нуждается в описании в физических терминах. Сложностей там хватает, но они психологического плана.

Вектор состояния,Виталь,как нетрудно догадаться из названия,  Смеющийся описывает некий объем пространства состояний.  Подмигивающий Именно это и представляет собой эгрегор.  Нелокальную систему,существующую в гильбертовом пространстве КД,которая при взаимодействии с человеческим сознанием заставляет последнее ограничивать свое самоотождествление в рамках некоего вектора состояния.  Подмигивающий В теме на старом форуме СИД высказывал предположение,что эгрегор может иметь собственную "точку сборки" - способность к разделению компонент суперпозиции изнутри своего ВС. Т.е. наделен неким эквивалентом собственного сознания.

В то время как разбирая структуру и механизмы функционирования всех эгрегоров, например, религиозных сект, - все систематически раскладывается на полочки и понятно, какой фактор каким образом на что влияет. Попробуй на примере любого реального эгрегора опиши его механизмы на КП-языке. И выдай, естественно, рекомендации по достижению тех или иных целей с позиций руководства, членов эгрегора, а также аутсайдеров.

Элементарно.  Смеющийся Только смысла не вижу.  Показает язык Ты сам уже вполне овладел КП-терминологией,(правда пока без внутреннего наполнения ;-) ) так что при желании
легко справишься и без меня.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 16 Января 2009, 01:13:19 »

... а Вы мне шо, командировку оплатите, или просто партийное задание даете типа целину мозговую поднимать?

Ты чё, мать из себя невинность строишь? Ты обвинила Валерия в неграмотности, намекнула на свою глубокую осознанность, наверное, заинтересовала потенциального заказчика. Как должны события разворачиваться по логике вещей? Доложит Валерий по начальству, что вот... выяснилось... в "квантах" он совсем не разбирается, и все плановые работы института могут накрыться... ну... чем обычно у нас все накрывается... И чтоб этого не произошло... вот надо пригласить тов. Любочку. Ну, начальство, натурально, обрадуется, - кому же охота проваливать работу. А ты там собери документики - ну... все свои достижения, где, когда и что натворила... типа... создала, разработала, - печатные работы, акты и отзывы о внедрениях и т.п. И тогда уже поднимай вопрос об обплате. Оставайся только в разумных пределах в плане гонорара... А то знаем мы твою посконую, она же сермяжная, скромность...

Ась? А ты что, голуба... под шумок еще и с меня хотела денюшку слупить? Ну... это уже перебор... Скромней надо быть... скромней... Так что не тормози... лови птицу щастья.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 16 Января 2009, 01:33:07 »

... Вектор состояния,Виталь,как нетрудно догадаться из названия,  Смеющийся описывает некий объем пространства состояний.  Подмигивающий

Какого пространства? Что там за координаты, каков их содержательный смысл? Или ты рассуждаешь в общих терминах? И искренне полагаешь, что этого достаточно?

Ну, вот, тебе к примеру... Предположим изучают социологи причины миграции населения в Новосибирской области. Сидят опытные товарищи, беседуют с гражданами, литературку изучают... и находят, что определяющими факторами являются, к примеру, - возраст, пол, профессия, семейное положение, время добирательства до работы из своего спального района, наличие детских и образовательных учреждений, спортивных объектов, качество работы транспортной и коммуникационной инфраструктуры и т.д. и т.п. Причем, в лучших традициях теории измерений, аккуратно анализируют шкалы: номинальные, порядка, разности, отношений... Если тут принять неверное решение - получится плешь... например, среднее значение рабочей профессии...

Далее, исследуют особенности получившегося многомерного пространства, координаты объектов в этом пространстве... Смотрят, как они там себя ведут, нет ли мешающих координат, не существует ли некое аналитическое преобразование, позволяющее улучшить таксономическую структуру рассматриваемой предметики. А дальше пытаются выделить таксоны, эксплицируют содержательную интерпретацию, вводят решающие правила для распознавания и классификации новых объектов и всю это сложную, насыщенную предметикой проработку вручают заказчику: социологам, директорам предприятий, городскому начальству с соответствующими рекомендациями для каждого уровня: где бы надо транспорт улучшить, где условия труда работников, где детские площадки надо бы...

Вот это - эскиз содержательной работы в прикладных реальных многомерных пространствах. Работа муторная, трудная, неоднозначная, количество объектов явно недостаточно для статистической представительности в пространствах данной мерности. С эгрегорами сложней - там много психологии и гораздо меньше средств объективных оценок.

Так либо пропагандируемый тобой формализм может чем-то конкретным помочь, как сказала бы Любочка, "копирайтерам" - работающим по-сермяжному... Если может - то, пожалуйста, чем... А если это просто особый способ бессодержательного трепа - так такой теории дальше форума дороги нету...

Цитата:
Именно это и представляет собой эгрегор.  Нелокальную систему,существующую в гильбертовом пространстве КД,которая при взаимодействии с человеческим сознанием заставляет последнее ограничивать свое самоотождествление в рамках некоего вектора состояния.  Подмигивающий

Замечательно! Ну и что? Что ты этим нового сказал? Какие инструментальные возможности открыл? Где эти пространства в пределах Новосибирской области? Что бы ты написал в отчетах заказчику, который бы поручил тебе работу: "Анализ эгрегориальной структуры научно-производственной среды Новосибирского научного центра. Выдача рекомендаций по росту эффективности научного труда и условий быта сотрудников"?

И как бы ты вообще выполнял подобную работу? Не выходя из кабинета? Вооружившись упоминавшимися здесь книгами? И что написал бы в итоговом отчете? Либо побежал бы в народ с опросными листами? И что было бы у тебя в этих листах? Либо же работа работой, а треп - трепом? Т.е. подзагнуть про когеренцию и про нелокальность - это для души, за рюмкой чаю, как говаривал И.А.Полетаев? А работать - ну... так ведь... как все и всегда?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 16 Января 2009, 02:27:00 »

Какого пространства? Что там за координаты, каков их содержательный смысл? Или ты рассуждаешь в общих терминах? И искренне полагаешь, что этого достаточно?

Для лучшего понимания приведу цитату Сведенборга из раздела "конспекты" старого сайта... Подмигивающий

Пространство событий (состояний).
(Книга "О небе и его чудесностях и об аде. Как слышал и видел")
17. ... в той жизни расстояния отвечают в точности внутреннему состоянию жителей...
42. ... Расстояния в духовном мире происходят не от чего другого, как от различия состояний внутреннего (начала); следовательно, расстояния на небесах зависят не от чего иного, как от различия состояний любви.
...
163. ... на небесах нет годов и дней, а вместо них изменения состояний; где годы и дни, там и времена, а где вместо них изменения состояний, там одни состояния.
...
192. Всякое перемещение или передвижение (progressiones) в мире духовном совершается вследствие изменения внутреннего состояния самих ангелов, так что передвижения там суть не что иное, как изменения в состоянии. ... Вот почему расстояния для них не существуют; если же нет расстояний, то нет и пространства, а вместо тех и других - состояния и изменения в них."

Координты в гильбертовом пространстве определяются различием состояний в системах,
системы,состояния которых тождественны,сливаются по этой степени свободы в одно целое. Становятся несепарабильными.  Подмигивающий А что касается самого понятия "состояние",
то в статье Данилова про физику Дао дано простое и элегантное определение:

"...Топологически доструктурное сущее  замкнуто. Соответственно, отношение доструктурного  сущего к себе самому  есть уже структурное отношение, в котором доструктурное сущее является элементом, а само отношение трактуется как структурное, числовое отношение двух нечисловых элементов. Поскольку нет оснований для запрета на отношение доструктурного сущего  к самому себе, появляется возможность сформировать математическую модель элемента действия как множество всех возможных отношений доструктурного сущего  к себе самому."(с)

Правда сам Данилов привлекает некую дополнительную сущность под названием "квант действия",  Смеющийся для чего критикует "онтологию состояния" СИДа,  Показает язык но если вдуматься,предложенное определение и есть определение состояния как изначальной неделимой онтологической единицы - "множество всех возможных отношений доструктурного сущего  к себе самому." Это и есть физическое наполнение мат. модели Зурека "декогеренция на сфере Блоха" и Квантового Домена Реальности.  Подмигивающий

Замечательно! Ну и что? Что ты этим нового сказал? Какие инструментальные возможности открыл? Где эти пространства в пределах Новосибирской области? Что бы ты написал в отчетах заказчику, который бы поручил тебе работу: "Анализ эгрегориальной структуры научно-производственной среды Новосибирского научного центра. Выдача рекомендаций по росту эффективности научного труда и условий быта сотрудников"

Чем помогает знание внутренних механизмов бытия само по себе тоже сказано у Данилова в разделе "практика внимания":

"...У трансерфинга есть один существенный недостаток, заключающийся в следующем. Необходимым условием реализации визуализируемого является, во-первых, наличие исключительной убежденности  практикующего в том, что он достоин поставленной цели, а, во-вторых, присутствие непоколебимой уверенности в том, что он способен изменить реальность – у  практикующего должна быть полная уверенность в своих силах.  И если необходимую яркость и детализированность визуализируемых картин желаемой реальности можно достичь регулярной практикой, то о методах достижения уверенности в своих силах В.Зеланд  умалчивает. Без этого же ключевого звена все желаемое останется лишь в мечтах, а мечты, по словам В.Зеланда, не сбываются.
Уровневая модель мира дает возможность получения уверенности в своих возможностях на основании понимания своего места в мироустройстве. Именно понимание безграничности своих возможностей, основанное на знании, играет в практических методах уровневой модели ключевую роль и это существенно более сильный аргумент по сравнению с обычной верой в трансерфинге, по крайней мере, для людей мыслящих."(с)
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 16 Января 2009, 03:11:54 »

Vitaliy

Цитата:
Какого пространства? Что там за координаты, каков их содержательный смысл? Или ты рассуждаешь в общих терминах? И искренне полагаешь, что этого достаточно?

Ну, вот, тебе к примеру... Предположим изучают социологи причины миграции населения в Новосибирской области. Сидят опытные товарищи, беседуют с гражданами, литературку изучают... и находят, что определяющими факторами являются, к примеру, - возраст, пол, профессия, семейное положение, время добирательства до работы из своего спального района, наличие детских и образовательных учреждений, спортивных объектов, качество работы транспортной и коммуникационной инфраструктуры и т.д. и т.п. …

Это гильбертово пространство (пространство состояний), а базис и координатное представление могут быть любыми, лишь бы они имели отношение к рассматриваемой системе. Записывая вектор состояния системы в различных базисах, мы будем анализировать систему с различных сторон, рассматривать разные стороны ее проявления.

Ваш пример чисто классический, в нем нет ничего интересного :). Вы задаете состояние системы в базисе, имеющем классический аналог (сепарабельные состояния) – возраст, пол, профессия и т.п. характеристики все у Вас разделены для отдельных подсистем (людей). Аналог в КМ – шредингеровское представление вектора состояния, когда частицы разделены в пространстве, и описываются их координаты и импульс.

Когда речь идет о людях, невозможно обойти вопрос об их мыслях и чувствах, согласитесь, это немаловажные характеристики в рассматриваемом Вами примере. А когда речь идет об эгрегорах, то только об этом и надо говорить :). Допустим, несколько человек сидят в конторе и составляют годовой отчет – у них однонаправленные мысли и желания, состояние системы будет уже несепарабельным. И что самое забавное последовательный материалист должен согласиться с тем, что этот эгрегор является реальным физическим объектом :). А идеалист тут может извернуться, сказав, что описание в терминах состояний не имеет под собой объективной физической основы.

Аналогичная ситуация в КМ, когда частицы разделены в пространстве, но при этом несепарабельны по спинам. Здесь тоже некоторые скатываются в идеализм :), в книге я писал об этом http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/23.html

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 16 Января 2009, 09:29:17 »

Ты чё, мать из себя невинность строишь? Ты обвинила Валерия в неграмотности, намекнула на свою глубокую осознанность, наверное, заинтересовала потенциального заказчика. Как должны события разворачиваться по логике вещей? Доложит Валерий по начальству, что вот... выяснилось... в "квантах" он совсем не разбирается, и все плановые работы института могут накрыться... ну... чем обычно у нас все накрывается... И чтоб этого не произошло... вот надо пригласить тов. Любочку. Ну, начальство, натурально, обрадуется, - кому же охота проваливать работу. А ты там собери документики - ну... все свои достижения, где, когда и что натворила... типа... создала, разработала, - печатные работы, акты и отзывы о внедрениях и т.п. И тогда уже поднимай вопрос об обплате. Оставайся только в разумных пределах в плане гонорара... А то знаем мы твою посконую, она же сермяжная, скромность...

Ась? А ты что, голуба... под шумок еще и с меня хотела денюшку слупить? Ну... это уже перебор... Скромней надо быть... скромней... Так что не тормози... лови птицу щастья.

уважаемый, а что Вы можете сказать по теме? кроме как грубо свой кошелек мне в карман подкидывать...
Вы полагаете, что ежели нет печатных работ, званий, то можно человека унижать?
психология у Вас убогая, однако...
похоже, Вы так и не усвоили простую истину, что научить нельзя, можно только научиться...
потому, может хватит передергивать флеймом?

еще раз повторяю...
холодные нейтроны - это классика, обычный бильярд, упругое рассеяние, аналогичные картинки можно получить при распространении волн на поверхности идеальной жидкости... количество щелей только усложняет картинку аля фрактально...
картинки красивые, получить их тоже надо уметь...
а красивые картинки оч нравятся Пипе...
если все это Вам о чем-то говорит...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 16 Января 2009, 10:26:43 »

С.И. Доронин
Цитата:
Допустим, несколько человек сидят в конторе и составляют годовой отчет – у них однонаправленные мысли и желания, состояние системы будет уже несепарабельным. И что самое забавное последовательный материалист должен согласиться с тем, что этот эгрегор является реальным физическим объектом
   Ещё яркий пример - муравейник, как некий единый "квантовый" организм! Каждый муравей своей тушкой локален, сепарабелен, но всё сообщество муравьёв действует организованно и слаженно... как будто управляется неким "единым" мозгом!   Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 16 Января 2009, 12:53:15 »

... Ваш пример чисто классический, в нем нет ничего интересного :). Вы задаете состояние системы в базисе, имеющем классический аналог (сепарабельные состояния) – возраст, пол, профессия и т.п. характеристики все у Вас разделены для отдельных подсистем (людей).

Согласен.

Цитата:
... Когда речь идет о людях, невозможно обойти вопрос об их мыслях и чувствах, согласитесь, это немаловажные характеристики в рассматриваемом Вами примере. А когда речь идет об эгрегорах, то только об этом и надо говорить :).

Тоже верно.

Цитата:
Допустим, несколько человек сидят в конторе и составляют годовой отчет – у них однонаправленные мысли и желания, состояние системы будет уже несепарабельным. И что самое забавное последовательный материалист должен согласиться с тем, что этот эгрегор является реальным физическим объектом :). А идеалист тут может извернуться, сказав, что описание в терминах состояний не имеет под собой объективной физической основы.

А вот тут, Сережа, будем разбираться. А то паровозы двух других уважаемых собеседников с рельс уже спрыгнули... по целине пашут...  Плачущий. Давайте посмотрим мою парадигматизацию. Итак, граждане в конторе трудятся над совместным проектом. Материальная компонента: физические "тушки", как эзотерики-охальники привыкли говорить, мебель, компьютеры, здание, подключение к Интернет, телефонным операторам, расходные материалы.

На этой материальной основе разворачиваются идеальные процессы. Их легко распознать по признаку information processing. Например, упал у меня нечаянно дырокол со стола - это физический процесс. А вот то, что рядом сидящая симпатичная девушка в этот момент может подумать про меня - Ууууу... увалень какой... неловкий... невнимательный... - это уже информационный, идеальный процесс - в нем задействована интерпретация простого физического события: падения дырокола.

Еще пример. Напишу я сейчас этот постинг и отправлю на сервер форума. Пока он будет бежать по каналам связи в виде последовательности 0 и 1 (то, что наша sophisticated Любочка на дух не переносит) - налицо физический процесс. По каналу бежит сигнал (не информация!). Но вот постинг достиг сервера и его прочитали Сережа, Любочка, Андрюша - следом уже идут идеальные процессы в сознаниях читателей. Они очень сложные и разные (дальше я рассуждаю чисто предположительно, иллюстративно).

Например, Сережа внимательно изучает доводы собеседника, пробует скоррелировать их со своей КМ-моделью, найти точки соприкосновения, обнаружить расхождения, ошибочные, с его точки зрения, выводы.

Любочка ни во что не вникает, у нее на лице проступают красные пятна... руки делают несколько непроизвольных движений, а в сознании вертится одна мысль: - Опять этот самонадеянный нахал, грубиян и выскочка что-то разлапистое и примитивное излагает... Да я бы, на месте СИДа, забанила бы его на 2000 лет!!! Уххх... Зла нехватает...

А Андрюша просто подбирает позабористей цитату от Зеланда, Волинского, Данилова и иже с ними, ну типа вот этого безусловного шедевра бессмысленности:

Цитата: Андрюша
А что касается самого понятия "состояние", то в статье Данилова про физику Дао дано простое и элегантное определение:

"...Топологически доструктурное сущее  замкнуто. Соответственно, отношение доструктурного  сущего к себе самому  есть уже структурное отношение, в котором доструктурное сущее является элементом, а само отношение трактуется как структурное, числовое отношение двух нечисловых элементов. Поскольку нет оснований для запрета на отношение доструктурного сущего  к самому себе, появляется возможность сформировать математическую модель элемента действия как множество всех возможных отношений доструктурного сущего  к себе самому."(с)

Таким образом, рассматривая работу отдела, мы (частично) наблюдаем совокупность взаимодействующих физических систем и (еще более частично) - происходящие там идеальные процессы. Вот руководству важны именно они. Маттехснаб - это лишь обеспечивающая сфера, деятельность хозяйственников.

Специалисты по автоматизации сложных оргтехнических, оргдеятельностных систем, создатели экспертных систем, систем ИИ - инженеры по знаниям - стараются познать объект управления в его комплексности: как физические, так и идеальные компоненты. Как они это делают? С физическими все более или менее понятно. Там сложности исключительно количественные.

А вот с идеальными - гораздо сложней по целому ряду причин. Во-первых, доступа к менталам отдельных граждан нет. Начинаются беседы с предметными специалистами (экспертами), просьбы к ним заполнить длинющие простыни анкет... Трудностей там прорва. Одна из основных - сложности вербализации. Ты спрашиваешь специалиста: - А как вы рассуждаете, когда принимаете то или иное решение, например - план командировки к Заказчику? А она в ответ: - С Ленкой? С этой балаболкой и сплетницей - не поеду ни за что! Пусть меня казнят!

О сложностях этого этапа и о частичных методах их преодоления написана бездна работ... И все равно вопрос темный, сложный и непонятный. Специалисты его решают... как могут. Придумывают хитрые тесты на совместимость, разбирают социологию малых групп, выясняют деятельностные роли: кто лидер, кто эрудит, кто исполнитель, кто неорганизованная творческая личность...

На этом этапе, я, безусловный материалист, соглашусь с вами, что только что упомянутые идеальные факторы - и есть самое главное в вопросах анализа процессов и синтеза систем управления. Любые здравые методы, подсказки, как более эффективно действовать в этом направлении были бы воспрняты специалистами с громадным интересом - ибо жизнь у них тяжелая, сложная и ответственная...

Пару слов об эгрегоре. Это полностью идеальная сущность. Мне лень говорить более детально. В двух словах, там много вполне ощутимых компонент: наличие Учения, основоположника ("Бога", его пророков, вождя народов и т.п.), ритуалы, символика (не зря Андрюша так обожает ваш пантакль...  Подмигивающий), гимны, типы приветствия (отдание чести, стандартные фразы: "Бог в помощь!"...), фирменный стиль, методы патриотического воспитания, психотехнологический инструментарий (вот у нас в Украине эти методы оранжевых товарищей в 2004 году сработали на 120%).

Так же, как и в вышеразобранном примере, в эгрегориальных системах материальная подоплека носит непринципиальный характер. Те, кто к вопросу конструирования эгрегоров подходят здраво и трезво, внимательно изучают указанные и множество прочих компонент эгрегориальных структур и тщательно их отрабатывают. При этом за данным понятием не видно никакой мистики, тонкоматериальности. А понятие "энергий" может фигурировать исключительно в метафорическом смысле: энергичный / вялый человек, "он был полон творческой энергией".

И вот тут - самый главный вопрос, ради которого я извел столько тонн словесной руды. Вас пригласили в качестве консультанта в организацию с тем же прицелом: разобраться в ее работе и предложить методы совершенствования, повышения эффективности, улучшения социального климата.

Что вы сверх рассмотренного будете предпринимать? Какие параметры каких состояний и как фиксировать? Кто вам на блюдечке с голубой каемочкой преподнесет все те идеальные и психологические тонкости, которые и являются определяющими? На чем базируется ваша уверенность в том, что все эти тонкости - и менталов отдельных граждан, и их взаимодействий, хранятся в целости и сохранности где-то в КД - надо только прийти и взять их...

Видите ли вы, насколько грандиозен замах на обретение тут новых технологий knowledge acquisition? Тогда вы должны и согласиться, что пустое жонглирование КП-терминами - это путь в никуда. Можно наловчиться это делать более оперативно, можно подобной маниловщиной заниматься неограниченное время. Бог из такой машины никогда не появится... - Пилите, Шура, пилите!  Шокированный Строит глазки Плачущий
« Последнее редактирование: 16 Января 2009, 13:08:48 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 16 Января 2009, 13:33:59 »

И вот тут - самый главный вопрос, ради которого я извел столько тонн словесной руды. Вас пригласили в качестве консультанта в организацию с тем же прицелом: разобраться в ее работе и предложить методы совершенствования, повышения эффективности, улучшения социального климата.

ну вот...
 опять статью Нефедова не прочитали...
 а в ней дается ответ на Ваш вопрос...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 16 Января 2009, 14:21:19 »

Vitaliy
Цитата:
Например, упал у меня нечаянно дырокол со стола - это физический процесс. А вот то, что рядом сидящая симпатичная девушка в этот момент может подумать про меня <…> - это уже информационный, идеальный процесс - в нем задействована интерпретация простого физического события: падения дырокола.

В том-то и проблема, что если состояние девушки изменяется (ее мысли чередуются), то это уже никакой не идеальный процесс, а физический :). Грубо говоря, если в системе что-то меняется, то это всегда физический процесс. Тут можно считать, что изменяются нервные импульсы, т.е. мысли генерируются нашим мозгом, но и в этом случае придется признать, что мысли сами по себе тоже физически объективны, как объективен, например, свет, генерируемый источником. Другое дело, что мысли не принадлежат материальному миру (в его традиционном понимании), и создается иллюзия, что они вовсе не существуют в качестве объективных физических элементов реальности, т.е. здесь есть опасность скатиться в идеализм и говорить о неких «идеальных процессах» :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 16 Января 2009, 17:44:30 »

... В том-то и проблема, что если состояние девушки изменяется (ее мысли чередуются), то это уже никакой не идеальный процесс, а физический :). Грубо говоря, если в системе что-то меняется, то это всегда физический процесс. Тут можно считать, что изменяются нервные импульсы, т.е. мысли генерируются нашим мозгом, но и в этом случае придется признать, что мысли сами по себе тоже физически объективны, как объективен, например, свет, генерируемый источником.

Ага, Сережа... понятно где у нас нестыковочка. Есть две стороны материальных явлений. Одна - чисто механистическая: падает дырокол (время, масса, высота, ориентация, траектория, столкновения с другими предметами); электрические и биохимические процессы в нашем мозгу: идут импульсы, реализуется пороговое срабатывание нейронов, меняется химия... При подобных обсуждениях мне очень нравится пример с БЭСМ-6 - с сотнями лампочек на ее лицевых панелях, которые полностью (!) отражают состояние всех триггеров, регистров и логических схем ее процессора - вы, в отличие от плохо изученных процессов в наших черепушках, - можете иметь полную информацию о полном векторе состояний процессора и его динамике.

Так вот вторая сторона перечисленных материальных явлений - их интерпретация, выявление смысла, значения. И этот процесс происходит в сознаниях наблюдающих явление интеллектуальных субъектов (ИС). Интерпретация происходит в контексте наличных баз знаний, контекстов ситуаций, прогнозных значениях. Уже понятно, что интерпретация, в общем случае, очень субъектозависима - за исключением простых случаев, то же дважды два, к примеру: тут у всех граждан, окончивших два класса школы, понимание одно.

В примере с БЭСМ-6 абсолютно невозможно понять, что происходит в этой мультипрограммной машине, где одновременно идет и администрирование ресурсов, управление периферией, процессы операционки, решение до 16 прикладных задач, причем все это в режиме квантования времени со своими приоритетами. Налицо полнейшая каша. Но инженеры-электронщики и системные программисты, оснащенные мощными "копирайтами" (экзотика словоупотребления от Любочки), обладают способностью корректно интерпретировать наблюдаемое. Когда в моде было ручное программирование и ЭВМ останавливалась на заданном адресе выполняемой команды, программист смотрел на лампочки регистра в двоичном коде, соотносился со своими шпаргалками, привлекал содержательный смысл решаемой им задачи и делал соответствующие выводы.

Обратите внимание, когда мы обсуждаем алгоритм задачи, нам абсолютно безразлично, на каком языке она будет программироваться, какая машина и с каким процессором будет ее выполнять. Где, когда и куда будут двигаться токи и заряды в микросхемах. Мы при этом отслеживаем прагматику, семиотику, соотношение матмодели и моделируемого объекта. И когда мы говорим о "Войне и мире", нам вся материальная подоплека используемых носителей абсолютно безразлична - это может быть шикарное дорогое академическое издание, может быть распечатка на АЦПУ на дряной бумаге, может быть даже перевод на другой язык (хотя это вопрос тонкий)... ну... до какой-то степени...

Поэтому не делать четкого различия между материальным и идеальным, считать мысль, директивы руководства, сонет Шекспира, фугу Баха продуктом материального производства - неверно. Да, Пигмалион высекает Галатею из глыбы мрамора. И без мрамора не было бы одухотворенного шедевра... Но, в отсутствие мрамора, могла бы быть взята глина... дерево, наконец... А на одном из калифорнийских пляжей мы натолкнулись на скромного мужичка, который из мокрого песка изобразил очаровательную даму... на которую только напялил солнцезащитные очки... ЧтО он сотворил? Просто груду песка?

Цитата:
Другое дело, что мысли не принадлежат материальному миру (в его традиционном понимании), и создается иллюзия, что они вовсе не существуют в качестве объективных физических элементов реальности, т.е. здесь есть опасность скатиться в идеализм и говорить о неких «идеальных процессах» :).

Мысли, произведения искусства, научные теории действительно принадлежат к культуралу ноосферу (идеосфере), и я уже настолько прожужжал уши нашим уважаемым здесь коллегам, что они при слове "культурал" реально вздрагивают... При этом эти идеальные объекты имеют свои особенности, отличающие их по статусу от материальных. Но они на 100% реальны, мы их можем обсуждать, ссылаться на них - например, на Золушку... Принцессу на горошине... Мы готовы платить честно заработанные деньги, если хотим иметь их в личном пользовании... И здесь нет никакого идеализма, просто трезвое разложение сущностей по полочкам.

Семиотическое равноправие материальных и идеальных сущностей становится очевидным при разработке семиотических моделей сознания, в работах по ИИ. Например, давайте перечислим необходимое, чтобы я смог вкусить хлеба. Это и материальные сущности: мука, хлебопекарни, магазины, рабочие и продавцы, это и идеальные сущности: мое желание поесть хлеба, мой вклад в общественнополезную сферу деятельности (эквивалент - материальные бумажки, которые мы называем деньгами). В то же время, пользоваться фальшивыми деньгами - пусть даже со стороны материального объекта очень похожими на настоящие, - нельзя.

Продает одна дама синтетическую икру и уговаривает покупателя: - Возьмите! Она почти совсем как настоящая! Покупатель соглашается и расплачивается фальшивыми деньгами: - Да вы не приглядывайтесь! Они почти совсем как настоящие!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 16 Января 2009, 18:05:48 »

... упсс, прочитайте статью А.Нефедова, уважаемый...
и спросите у Пипы, почему прога, созданная психологами, подошла для КП...
наверное ей просто подвезло...

Нефедова? Хорошо... гляну... Кстати, за что я люблю русский язык - за тонкость нюансов. Вот когда Любочка пришет "уважаемый" - это совсем на значит, что она действительно уважает собеседника. На самом деле, наоборот. Это как в ресторане обращаются к официанту: милейший!... любезнейший!

Кстати, милейшая, тебе Пипа уже объясняла, что она не брала программу, созданную психологами, а использовала математические модели, которые оказались работоспособными даже в психологии. Все помнят, сколько времени ты обвиняла ее в использовании "уворованной" программы. Наконец, даже Пипе это насточертело и она очень подробно в доходчивых и понятных даже тебе терминах объяснила, откуда ноги растут. Ты еще ее тогда, пусть сквозь зубы, поблагодарила за подробное объяснение.

И вот опять - вроде как бы ненароком, для иллюстрации самой идеи, привлекаешь лживую подоплеку. Хотя явно и не говорится, что программа ворованная, но это здесь идет в подтексте, а следом ты опять эту дохлую крысу представишь всеобщему вниманию. У тебя бытовая кумушкинская психология раскручена дай Бог!

Слушай... ну не позорилась бы уж столь явно!
« Последнее редактирование: 16 Января 2009, 18:17:31 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 16 Января 2009, 18:46:41 »

Слушай... ну не позорилась бы уж столь явно!

а Вы о себе озаботьтесь, оно Вам пользительнее будет...

все о БЭСМ-6 поминаете... знать бы какое Вы к нему отношение имели - типа в ВЦешную столовку на обед ходили? Смеющийся
потому как если бы чего в программировании понимали, то знали бы, что блок-схема, то бишь - математическая модель, - это основное ноу хау, а остальное - дело техники...
вот и сейчас муж начинает работу над прогой с блок схемы, а по ней прописывает саму прогу...
например, раньше прогу писали на разных языках, а на ВЦ в те времена - на языке альфа... так понятно?

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2727


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 16 Января 2009, 19:29:10 »

Ох, Виталя ... ну ты и болтун!  Смеющийся
Говоришь много, а смыслу мало ...
Сам себе противоречишь не замечая в этом потоке собственного словоблудия ...
Цитата:
Ага, Сережа... понятно где у нас нестыковочка. Есть две стороны материальных явлений. Одна - чисто механистическая:

Цитата:
Так вот вторая сторона перечисленных материальных явлений - их интерпретация, выявление смысла, значения.
Цитата:
Поэтому не делать четкого различия между материальным и идеальным, считать мысль, директивы руководства, сонет Шекспира, фугу Баха продуктом материального производства - неверно.
Дык значицца, по твоему идеальное - это другая сторона того-же материального? Что по-твоему-же и неверно?  Прортиворечие ...  Смеющийся

А ведь Доронин прямо тебя предостерег от такой вот дури в своем посте. А ты совершенно не понял о чеи речь.
Причем, заметь, Доронин говорит не о материальном-идеальном, а о физическом.

Виталя у нас, похоже, не читатель, а писатель ... лишь-бы что писать, лишь бы много и не по-делу. А это флуд, дарагой товарисчь.  Крутой

Резюме. Мне видится что беда Виталика в обилии конкретных примеров, заранее предвзято интерпретированных, которыми Виталик пытается что-то доказать и которые и скрывают от самого же Виталика все эти самые абсурдные его предустановки.
Со времен античности известно, что примерами можно доказать и опровергнуть все что угодно ... а на деле все это просто способ суггестии - внедрения этих самых абсурдных установок в "массы".  Смеющийся
И меня радует на этом форуме, что Виталя, несмотря на свои титанические усилия и обилие словес, никого и ни в чем тут не "убедил". Это значит, что народ тут достаточно критичен именно к смыслу, а не только формально. Это - хорошо.  Смеющийся

Любовь
Цитата:
все о БЭСМ-6 поминаете...
Люба, ну невозможно говоритрь о "высшем" с человеком для которого  БЭСМ-6 и Шекспир - это явления одного порядка ...
Невозможно говорить о "высшем" с человеком который считает, что если напихать в соответствующее железо соответствующий софт, то мы и получим полноценное разумное существо ... на производственном конвеере ...
Невозможно говорить о философии с человеком который абсолютно не врубается, что "материальное" может породить только "материальное". А вот загадка "идеального" - это иного уровня проблема и любые "материальные" примерчики для ее понимания - просто абсурд способный только для порождения чудовищных заблуждений. Вот так.

« Последнее редактирование: 16 Января 2009, 19:54:30 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 16 Января 2009, 20:08:09 »

И меня радует на этом форуме, что Виталя, несмотря на свои титанические усилия и обилие словес, никого и ни в чем тут не "убедил". Это значит, что народ тут достаточно критичен именно к смыслу, а не только формально. Это - хорошо.  Смеющийся


угу...
 и отчаявшись убедить начинает уличать, пугать - т.е. весь богатый букет психологического воздействия оттачивать...
 потому я и призадумалась - по своей ли воле...
его "уважаемый" коробит, потому как самому привычнее обращаться "любезный"... я же просто хотела вывести его на привычный мне уровень общения...

он тут оранжевых товарищей помянул, забыв конкретно указать штатовский сценарий...
 у кого нюх в норме, тому и двойные стандарты, и психологические атаки пофиг...
не работают они на уровне нюха...


Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 16 Января 2009, 20:51:38 »

... вот и сейчас муж начинает работу над прогой с блок схемы, а по ней прописывает саму прогу...
например, раньше прогу писали на разных языках, а на ВЦ в те времена - на языке альфа... так понятно?

Ну, по существу вопроса - что ты, что Олежка - сугубо мимо кассы пролетаете. Не впиливаете в логику элементарного порядка. Повторять с вами зады - смысла нет. Как Олежек самокритично подметил - за столько времени, и никаких подвижек. На самом деле, это не так. Подвижки есть, но далеко не у всех, и далеко не грандиозные. Вся надежда теперь на СИДа. Может он что интересненькое подкинет, - тогда и поговорим.

Супругу своему передай, что метод блок-схем идет с 50-х годов прошлого века. С тех пор как методы алгоритмизации, так и программирования ушли далеко-далеко. Писание программы по блок-схемам называют "черным программированием"; и в этой области недостатка в специалистах нет. Но, если для его конкретных задач этого достаточно, смысла что-либо менять тоже нет. Методы должны, как я только что вычитал у Нефедова, гармонировать с предметикой.

А ты, мать, оказывается и про "Альфу" слышала! Сейчас мы твой уровень квалификации и установим в момент. Ну-ка... навскидку... - кто такие Лиля Корнева, Маша Легостаева?  Смеющийся
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #37 : 16 Января 2009, 21:30:25 »

мдяаа...
Вы, похоже, ни когда не делали что-то новое, а всегда пользовались готовыми наработками...
потому по Вашим меркам мы пролетаем мимо Вашей кассы Смеющийся
только Вы ни разу не подумали, а надо ли нам в Вашу кассу... кассу карьры, званий и иже с ними - власти, чтобы красной линией...
у нас касса другая - касса знаний...
А Вы читайте, читайте Нефедова, может что-нить и промелькнет из нашей кассы... например... почему нам мозги не возможно промыть Строит глазки
а касаемо академа...
так я Вам открытым текстом все написала... не уж то не поняли? Шокированный
а на альфе даже проги писала... Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2727


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 16 Января 2009, 21:38:40 »

Виталик
Цитата:
Ну, по существу вопроса - что ты, что Олежка - сугубо мимо кассы пролетаете. Не впиливаете в логику элементарного порядка. Повторять с вами зады - смысла нет.

Что, Виталик ... тебе уже возразить нечего?
А вот с логикой ты вообще не дружишь, увы. Что и было показано тут неоднократно.  Смеющийся
Цитата:
Как Олежек самокритично подметил - за столько времени, и никаких подвижек.

Где это ты такое углядел? Опять сглючило?  Смеющийся
Цитата:
На самом деле, это не так.
Что не так?  Смеющийся
Цитата:
Подвижки есть, но далеко не у всех, и далеко не грандиозные.
Какие подвижки, у кого? ... проснись, Виталя!  Смеющийся
Цитата:
Вся надежда теперь на СИДа. Может он что интересненькое подкинет, - тогда и поговорим.
Ну надейся, надейся ...  тока на что? Что ты СИДа в свою абсурдную веру перевербуешь? Не смеши людей. Нуржунимагу!  Смеющийся
 
Но вот увы. Даже разговору с тобой ни укого пока не получается, ибо невозможно дискутировать с пустышкой - просто не о чем.
Ты вообще невосприимчив к аргументации, вообще ее пропускаешь и начинаешь "возражать" на тобой-же выдуманные положения которых вообще не было в исходнике. А это полностью аннулирует смысл любой дискуссии с тобой. Остается только анализ твоих "психических состояний" и общение на этой почве - ибо интересно откуда и почему ты такой весь обросший абсурдами выполз и в чем цель тут твоей такой абсурдной активности.   Подмигивающий
  
Даже у Пипы разговор с тобой не получается - все таки вырождается в пустую болтовню с обилием баек имеющих мало отношения к обсуждениям.

Вот потому тебя никто (кроме, возможно, Пипы) тут всерьез и не воспринимает. Да и Пипа-то только потому к тебе пиетет имеет, что ты ей умудряешься такой нелепый елей на её ЧСВ лить ... что ее дамское сердечко не выдержало и вся ее критичность по отношению к тебе сломалась нафик. Бывает ... "одержимые демоном" любят лстецов и даже совершенно нелепую лесть воспринимают всерьез.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Вот так, Виталя. Разуй глазки и узри правду.

Цитата:
Сейчас мы твой уровень квалификации и установим в момент.

Ну ты Виталик и чудак. Нуржунимагу.
Может и мне твою квалификацию в архитектуре проверять начать?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
С тех пор как методы алгоритмизации, так и программирования ушли далеко-далеко.
Нука, нука. Какие такие "методы алгоритмизации, так и программирования" ушли далеко вперед?
Давай вываливай. Шас проверим твою квалификацию ...  Смеющийся
« Последнее редактирование: 16 Января 2009, 21:53:19 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #39 : 17 Января 2009, 13:27:48 »

Вчера система не захватила почему-то мой постинг.
Сейчас я потытаюсь еще раз ответить на запрос QantumAngel:

Цитата:
Валерий,а как предельно "простое и доходчивое" Пипино объяснение  Смеющийся коррелирует
с последними опытными данными,получеными эксперементально:

"...Например, Кристофер Монро из Института стандартов и технологий (США) экспериментально показал реальность парадокса "кота  Шредингера" на атомном уровне, когда атом оказывался сразу в двух взаимоисключающих состояниях.
Опыт выглядел следующим образом: ученые взяли атом гелия и мощным лазерным импульсом оторвали у него один из двух электронов. Получившийся ион гелия обездвижили, понизив его температуру почти до абсолютного нуля. У оставшегося на орбите электрона существовало две возможности - либо вращаться по часовой стрелке, либо против (орбитальный спин «вверх», либо «вниз»). Но физики лишили его выбора, затормозив частицу все тем же лучом лазера. Тут-то и произошло невероятное. Атом гелия раздвоился, реализовав себя сразу в обоих состояниях - в одном электрон крутился по часовой стрелке, в другом - против.  И хотя расстояние между этими объектами было всего 83 нанометра,  на интерференционной картине отчетливо просматривались следы взаимодействия ДВУХ атомов."
(В.Л.Данилов "Физика Дао")

Кроме этого сообщения в заключительной части статьи  "Физика Дао" я не нашел в Интернет внятного описания эксперимента Кристофера Монро.
Но в таком случае мы можем и сами выполнить простейшие оценки.
Температура ионов гелия

T = E/kB 

Здесь E - кинетическая энергия иона, kB - постоянная Больцмана.

Таким образом, температура доведенная до нуля означает, что кинетическая энергия иона так же является почти нулевой.
Но из выражения для кинетической энергии

E = p2/2m

следует, что импульс p (или скорость v=p/m) иона есть почти нулевая.

С другой стороны

p = h * k =  h 2 pi/lambda

Здесь h - постоянная Планка, к - волновое число иона (как квантовой частицы), lambda=2 pi / k - длина волны иона (pi - число пи)
Следовательно, если при замораживании иона, его импуль стремиться к нулю, его длина волны стемиться к бесконечности.
По сути, здесь мы обнаруживаем принцип неопределенности

k * lambda ~ 1 ==>  p * lambda ~ h

Чем меньше импуль частицы, тем более неопределенное ее положение в простанстве.
В частности, это закономерно для гелия, поскольку при низких температурах он проявляет удивительное качество - переход к сверхпроводящей жидкости.

С другой стороны, в эксперименте имеют дело с ионами гелия. Они имеют неспаренный спин, который ориентирован или вдоль оси квантования или против. Я не читал описание самого эксперимента, Но когда говорят о спине частицы, предполагается наличие оси квантования, роль которого выполняет магнитное поле. "Замороженный ион", помещенный в среду, лишенную магнитного поля, но при этом имеющий неопределенное положение в координатном пространсте, может показать состояния "спин вверх" и "спин вниз", если в акте измерения используется магнитное поле.

Разумеется, Пипа опустила бы математические формулы, полагая, что она общается с достаточно образованной публикой, для которой фраза, что с понижением скорости частицы, ее неопределенность в координатном пространстве возрастает, не резала бы слух.

Что касается реальности парадокса "кота  Шредингера", то на одном из армянских научных форумов я вычитал очень интересную интерпретацию выражения "кот Шредингера". В моем, слегка вольном изложении, она может представлена как:

Котенок нагадил посреди комнаты. Шредингер в гневе ходит по комнатам с возгласами - где этот паршивец, я его размажу по всей квартире. А котенок, ни живой ни мертвый, забился в этот момент в какой-то старый ящик для обуви.




Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 17 Января 2009, 13:45:30 »

Разумеется, Пипа опустила бы математические формулы, полагая, что она общается с достаточно образованной публикой, для которой фраза, что с понижением скорости частицы, ее неопределенность в координатном пространстве возрастает, не резала бы слух.


я Вас разочарую...
Пипа не физик по образованию, физику изучает в инете по поисковику, и формулы ей самой, оч может быть, мало о чем говорят...

а достаточно образованной публика может быть по разному - понимая суть или заучивая формулы, термины и пр. ...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 17 Января 2009, 14:27:19 »

Кроме этого сообщения в заключительной части статьи  "Физика Дао" я не нашел в Интернет внятного описания эксперимента Кристофера Монро.

Ну это ж очевидно,  Смеющийся Смеющийся в связи с Любиным постингом из соседней темы от человечества скрывают истинные знания...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Чем меньше импульс частицы, тем более неопределенное ее положение в простанстве.
В частности, это закономерно для гелия, поскольку при низких температурах он проявляет удивительное качество - переход к сверхпроводящей жидкости.

Ну хорошо что хоть принцип неопределенности признаете,  Показает язык а то у Пипы поведение частицы как волны тоже статистикой ее фиксации объяснялось...  Смеющийся Но смысл этого опыта в другом,что частицу можно одновременно локализовать в материальном мире
сразу из двух непересекающихся гильбертовых пространств.  :) Эпоха господства в умах теорий локального реализма неизбежно заканчивается.  Подмигивающий
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 17 Января 2009, 15:34:18 »

... Но смысл этого опыта в другом,что частицу можно одновременно локализовать в материальном мире
сразу из двух непересекающихся гильбертовых пространств.  :) Эпоха господства в умах теорий локального реализма неизбежно заканчивается.  Подмигивающий

И что же у нас получается: был один атом гелия, а стало два? Откуда взялась лишняя масса? И насколько надежно было определение, что налицо два иона, правда, очень близенько и с противоположными спинами? Так и хочется намекнуть на дефекты регистрации. Как бы рядом с одним ионом поставили зеркало, в котором и отразился единственный ион, а спин, конечно же, был бы зеркальный...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 17 Января 2009, 16:04:56 »

Даю оччень достоверную ссылку:

Совсем пропащий, или тайны телепортации

"Провинциальный репортер", 15.01.2003, Липецк, n3

О том, что существует неведомая сила, загадочным образом переносящая людей с места на место, существует множество свидетельств. В конце ХХ века ученые провели опыт, результат которого можно трактовать так: попадая в ситуацию, где необходимо выбирать из двух равнозначных вариантов, человек может либо раздвоиться, либо оказаться перенесенным в другое место, либо просто исчезнуть...
"Странное происшествие случилось со мной осенью 1996 года в районе поселка Красницы Ленинградской области, - рассказывает Э.Галевский (Санкт-Петербург). - Утром я пошел на болото за клюквой. Пройдя привычной дорогой через поле и луг, свернул в лес. И тут случилось странное. Дело в том, что неподалеку от поворота тропы протекает ручей с обрывистыми берегами, пересечь который можно только по шаткому мостику из нескольких бревен. Пройдя по дорожке с десяток метров, я внезапно ощутил, что нахожусь совершенно в другом месте. Об этом свидетельствовал и изменившийся пейзаж. Озадаченный, я огляделся. Сомнений не оставалось - неведомым образом я оказался в 40-50 метрах от ручья, но уже на другом берегу..."
А вот что случилось в Подмосковье с жителем поселка Кратово Александром Селиковым. Он пишет: "Это произошло 20 января 1973 года. Мне тогда было неполных пятнадцать лет. Я любил гулять в лесу в одиночестве. В тот день было холодно - около 22 градусов мороза, солнечно и безветренно. Ничего особенного вокруг меня не происходило, по крайней мере, я ничего такого не помню. И все же что-то случилось, потому что вдруг стало темно, и я понял, что лежу в снегу, а надо мной звездное небо. Шапки нет, все лицо какое-то липкое, руки тоже... Встал, как в полузабытьи, и побрел домой. А там... Короче, выяснилось, что ищут меня уже трое суток. Мать, когда увидела меня, грохнулась в обморок. Я весь был в крови - лицо, руки... Но когда меня вымыли, оказалось, что на теле нет ни царапины. Я даже не обморозился!"
Каким образом находившийся без сознания мальчик сумел просуществовать в лесу (без шапки!) трое суток при 22-градусном морозе? Чья кровь была на подростке? На все эти вопросы, увы, нет достоверных ответов.
Одно из объяснений, выдвигаемых исследователями аномальных явлений для подобных происшествий, - так называемая спонтанная телепортация. Этот термин означает самопроизвольный перенос объекта из одной точки пространства и времени в другую. Такой точки зрения, к примеру, придерживается Т. Фаминская, занимавшаяся расследованием похожего случая, имевшего место в 1989 году. Тогда жертвой природного феномена стала Лидия Николаевна - немолодая уже дама, отдыхавшая в подмосковном санатории. В тот день она как обычно дошла до леса и двинулась вдоль его края, изредка наклоняясь за сыроежками. Внезапно кольнуло сердце. Женщина достала лекарство, положила таблетку под язык и продолжила путь. Пройдя еще десяток шагов, подняла голову и увидела звонницу заброшенной церкви. Странное заключалось в том, что располагалось это строение в соседнем селе - за пять километров от санатория. Укол в сердце, очевидно, зафиксировал момент переноса. И если путь "туда" занял у Лидии Николаевны 10 минут неспешного хода, то возвращаться в санаторий ей пришлось около двух часов...
Еще два похожих случая имели место в Чеховском районе Московской области. А во время работы исследовательской группы на северо-востоке от столицы (по словам Т. Фаминской) два человека исчезли прямо на глазах товарищей. Появились они точно в том же месте, но уже сутки спустя.
Иногда после подобных исчезновений следы людей теряются вовсе. Наверное, их заносит в уже совершенно невообразимые дали. А может, они оказываются впаянными в толщу льда где-нибудь в Антарктиде или возникают в центре раскаленного земного ядра, чтобы тут же сгореть заживо. Кто знает...
Из списка загадочных исчезновений:
1915 год, полуостров Галиполи (Турция). Генерал Гамильтон послал на помощь союзникам для захвата Константинополя части британского Норфолкского полка. Около высоты N60 на дороге перед походной колонной сгустилось странное облако. Несколько сотен солдат опрометчиво вошли в него. Больше этих солдат никто никогда не видел. После капитуляции Турции, когда обсуждался вопрос о пленных, пропала последняя надежда найти их, выяснилось, что турки никого не брали в плен в том районе.
1924 год, Ирак. Пилоты королевских воздушных сил Великобритании Дэй и Стюарт совершили вынужденную посадку в пустыне. Их следы, ведущие от самолета, были отчетливо видны на песке. Но вскоре они оборвались... Самих летчиков так и не сумели найти, хотя вокруг места аварийной посадки не было ни зыбучих песков, ни заброшенных колодцев... Не было в тот день и песчаных бурь.
Как видим, сообщений об исчезновениях и "самопроизвольных перемещениях" хватает. Стоит ли вообще верить в столь фантастические истории?
Кристофер Монро из Института стандартов и технологий (США) экспериментально показал реальность этого парадокса - когда человек или предмет способен мгновенно перемещаться на большие расстояния или одновременно находиться в двух местах одновременно - на атомном уровне.
Опыт выглядел следующим образом: ученые взяли атом гелия и мощным лазерным импульсом оторвали у него один из двух электронов. Получившийся ион гелия обездвижили, понизив его температуру почти до абсолютного нуля. У оставшегося на орбите электрона существовало две возможности - вращаться либо по часовой стрелке, либо против. Но физики лишили его выбора, затормозив частицу все тем же лучом лазера. Тут-то и произошло невероятное. Атом гелия раздвоился, реализовав себя сразу в обоих состояниях - в одном электрон крутился по часовой стрелке, в другом - против часовой... И хотя расстояние между этими объектами было всего 83 нанометра (в школьный микроскоп не разглядишь), но на интерференционной картине отчетливо просматривалось: вот след одного атома, вот - другого.
Какой вывод можно сделать из этого? Ученые попытались создать модель "осла Буридана" - несчастного животного из древней легенды, перед которым его хозяин, некий Буридан, положил две одинаковые охапки сена.
Не сумев выбрать, какая же из них лучше, осел умер с голоду. Но атом гелия оказался изворотливее буриданова осла.

Теперь ничто уже не мешает утверждать, что не только микро-, но и макросистемы (например, человек!) при определенных условиях способны раздваиваться или, как электрон, исчезать в одном месте и появляться в другом.
Не этим ли секретом владел Ким Ду Ок - знаменитый мастер восточных единоборств из Сеула, скончавшийся недавно в возрасте 88 лет? Щуплого телосложения, от земли до макушки - неполные полтора метра, этот старичок за считанные секунды укладывал самых мощных противников. Китайская газета "Чайна геральд" сообщила, что при покадровом просмотре видеосъемок, которые велись во время поединков этого мастера, отчетливо видно, как Ким исчезает в одном месте, оставляя там лишь тающий силуэт, и тут же появляется в другом. И пока противник продолжал атаку на "мираж", маэстро оставалось сделать лишь легкую подсечку...
Хочется верить, что рано или поздно ученые разгадают тайну телепортации и смогут создать реальные устройства, мгновенно переносящие любые предметы на любые расстояния. Вне сомнений, это будет одно из самых великих свершений в истории человечества. Возможно, для того чтобы это случилось, сегодня не хватает только "эйнштейновского невежды". Напомним. Однажды Альберта Эйнштейна спросили, как и кем совершаются открытия? Он ответил: "Все знают, что это невозможно. Но вот появляется невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие..."

Не из этого-ли источника выхвачен пример, который приведен в заключительной секции В. Л. Даниловым?

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #44 : 17 Января 2009, 16:33:16 »

Шарман, Валерий... А что вы сами обо всей этой фантасмагории думаете? Речь-то идет как раз по теме форума... но смущает источник строгих научных данных: "Провинциальный репортер", 15.01.2003... Когда-то похожий вопрос обсуждался у Нана на Форните. И он привел очень красочное и живое описание мистического происшествия с одним киргизским мальчиком. Ну точь-в-точь как в подобных публикациях. А потом сам же и признался, что это - результат чистой мистификации. Дело в том, что у Нана хорошие литературные способности... Вот и все объяснение. Весь его рассказ был сочинен полностью от начала и до конца.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 17 Января 2009, 16:47:59 »

Не из этого-ли источника выхвачен пример, который приведен в заключительной секции В. Л. Даниловым?

Локальным реалистам остается только сомневаться в достоверности источника... Смеющийся Потому что по сути возражений быть не может.  Подмигивающий В книге Никонова тоже помнится были свидетельства,никак не соответствующие наивному реализму. Единственный выход,который нашел сам Никонов,это объявить "я гоню читателя в нелокальность".  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 17 Января 2009, 17:58:32 »

Честно говоря, статья "Физика Дао" на меня произвела удручающее впечатление. Виталик по поводу этой статьи высказался еще более резко:

А Андрюша просто подбирает позабористей цитату от Зеланда, Волинского, Данилова и иже с ними, ну типа вот этого безусловного шедевра бессмысленности:

Цитата: Андрюша
А что касается самого понятия "состояние", то в статье Данилова про физику Дао дано простое и элегантное определение:

"...Топологически доструктурное сущее  замкнуто. Соответственно, отношение доструктурного  сущего к себе самому  есть уже структурное отношение, в котором доструктурное сущее является элементом, а само отношение трактуется как структурное, числовое отношение двух нечисловых элементов. Поскольку нет оснований для запрета на отношение доструктурного сущего  к самому себе, появляется возможность сформировать математическую модель элемента действия как множество всех возможных отношений доструктурного сущего  к себе самому."(с)

Не очень четкие, размытые, определения. Сссылки на теоретические статьи С. И. Кравченко не дают возможности их просмотреть. По идее Данилову следовало бы дать более развернутое изложение учения Кравченко, а не отсылать на сайты, на которые нет возможности попасть.
Примером написания статей, где предлагается читателю окунуться в мир иных реальностей, придерживаясь позиций КМ, можно упомянуть статьи Доронина, например, "Мера квантовой запутанности чистых состояний", Квант. Маг. 1, 1123 (2004). Здесь даны ясные толкования понятий запутанности, сепарабельности, декогерентности. Есть предмет, о котором можно спорить, симневаться, или несоглашаться. Есть язык на котором можно излагать свои сомнения, или претензии. Также хорошо изложена работа Нефедова "Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений)" в данном выпуске. Прежде чем переходить к тонкостям психологии, автор излагает основы КМ (можно простить некоторую неполноту изложения. В конце концов это не учебник по КМ). И уже на основе этого выстраивает свои представления, касающиеся тонкостей психологии.

У Данилова ни чего подобного нет.
По всей статье сквозят упоминания о кванте действия. Как я понимаю - это постоянная Планка. Именно она имеет размерность действия - энергия, умноженная на единицу времени.

Да, действие является одной из основополагающих сущностей в физике. Принцип наименьшего действия проходит красной нитью через теоретическую физику. Что касается квантовой механики, то на значимость этого принципа обратил внимание Дирак еще в 1933 г.: P. A. M. Dirac, "The Lagrangian in Quantum Mechanics", Physikalische Zeitschrift der Sowjetunion, 3, (1933), pp. 64-72. В последующем этот подход привел Фенмана к развитию техники интегрирования по путям. От Данилова не требуется все это описывать в деталяю, но краткий обзор он мог бы сделать. Тогда более ясно просматривалась бы связь с квантовой механикой. И уже на этой основе он мог бы строить свои метафизическии модели мира. По крайней мере, читатель мог бы видеть фундамент, лежащий в основе этих моделей.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 17 Января 2009, 22:27:49 »

От Данилова не требуется все это описывать в деталяю, но краткий обзор он мог бы сделать. Тогда более ясно просматривалась бы связь с квантовой механикой.

а как на счет предположения о достаточно образованной публике Строит глазки
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 18 Января 2009, 09:21:20 »

Достаточная образованность публики позволяет ее легко "въезжать" в тему, которую пытается изложить автор. Но она не обязана раниматься разгадыванием ребусов, как точно схвачено Виталиком

Цитата:
А Андрюша просто подбирает позабористей цитату от Зеланда, Волинского, Данилова и иже с ними, ну типа вот этого безусловного шедевра бессмысленности:

Цитата: Андрюша
А что касается самого понятия "состояние", то в статье Данилова про физику Дао дано простое и элегантное определение:

"...Топологически доструктурное сущее  замкнуто. Соответственно, отношение доструктурного  сущего к себе самому  есть уже структурное отношение, в котором доструктурное сущее является элементом, а само отношение трактуется как структурное, числовое отношение двух нечисловых элементов. Поскольку нет оснований для запрета на отношение доструктурного сущего  к самому себе, появляется возможность сформировать математическую модель элемента действия как множество всех возможных отношений доструктурного сущего  к себе самому."(с)

И сравни со статьей Нефедова, в которой автор предельно ясно прокладывает тропинки от КМ к утонченным проблемам психологии.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 18 Января 2009, 12:09:44 »

сударь, а Вы явно плохой наблюдатель, а уж тем более психолог...
 на статью Нефедова я обратила внимание и рекомендовала ее Виталюсику...

касаемо Quantum Angel`а...
он просто не нарадуется новой игрушке и, как и Пипочка с ее мобильным, вертит парадигму и так и сяк, привносит в нее свое собственной видение...
 и такой подход оправдывается их фазой воплощения Подмигивающий иначе ни о какой эволюции и помечтать бы не пришлось... со временем пена сойдет и останется чистая вода... но пересматривать свои позиции надо постоянно иначе от эволюции можно отстать...
 конечно, можно оправдываться мыслями типа - я уже внес свой вклад в культурал, но меня культурал как хранилище почему-то не прильщает... полагаю, что есть более надежные, просто мы еще их не раскопали...

в теперешнюю фазу Вселенной скрытое все равно становится явным, это в фазе Вселенской декогеренции, погружения в материю - все сокрывалось...
вчера в машине услышала по радио такой забавный факт - в средние века в тогдашней медицине было повальное увлечение минералами и металлами, что и соответствует максимальному утяжелению или минимальной энергетике Строит глазки

правда, большую роль играют вкусовые пристрастия - мона в игрушку играться  "изнутри", а мона "снаружи" например мобилу использовать в качестве бижутерии, или в бильярд на 7 щелях играть...
о вкусах не спорят...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 18 Января 2009, 13:52:09 »

И сравни со статьей Нефедова, в которой автор предельно ясно прокладывает тропинки от КМ к утонченным проблемам психологии.

Ну прям расхвалили этого Нефедова на два голоса,  Смеющийся Смеющийся даже мне полистать захотелось... Показает язык Обычное перечисление общеизвестных психологических правил,разбавленное фрагментами эзо-фольклера... Подмигивающий А термин "квантовый"
добавляется просто для внешнего эффекта. С таким же успехом он мог изложить
свои идеи,привлекая Шиповское торсионное поле... Смеющийся Отличие от системы
Данилова принципиальное - Нефедов сначала излагает "правила поведения",а
потом пытается прилепить к ним удобную на данный момент "теорию".  Подмигивающий А Данилов - сначала излагает теорию,а правила поведения человека в мире вытекают из нее автоматически.
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #51 : 18 Января 2009, 14:45:20 »

ну зачем выказывать свое поверхностное восприятие?
 Нефедов определил статью как введение, т.е. обзор того, на чем потом будет строиться интрига...
его "Управление реальностью" мне когда-то оч понравилось...
а сейчас книжек написано уже несколько...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #52 : 18 Января 2009, 15:07:47 »

Наконец-то нашел работы Кравченко, на которые ссылается Данилов, как на фундамент, лежащий в основе "Физики Дао".
Они выложены на сайте http://www.new-philosophy.narod.ru/

Вот предисловие к этим работам:

Цитата:
"Уровневая философия науки"

Сайт посвящен разработке мировоззренческих следствий свойства Лоренц-инвариантности среды, как фундаментального физического свойства, отвечающего за структурную организацию мира.  Основным образным выражением данного свойства является представление об уровневом делении мира на бесконечное число трансфинитных множеств (физик) с различным для каждого уровня параметром кванта действия. Наличие кванта действия задает параметры плотности каждой среды, что служит причиной невыделяемости на любом уровне событий и их последовательностей, принадлежащих другим уровням. Мы исходим из понимания первичности физического события как неразложимого и не выделяемого элемента мира, где выделяются только множества, а сама детализация мира возможно не точнее размерности кванта действия. Данная концепция служит дальнейшим развитием идей А.Эйнштейна, М.Планка, Де Ситтера, Э. Глинера, И.Цехмистро.

На данный момент сформулировано основное ядро теоретической научной концепции, которая радикально меняет представление о свойствах окружающей нас действительности. Данная теория может претендовать на статус одной из наиболее адекватных концепций описания основных структурных свойств мира. К ее достоинствам можно отнести отсутствие в ней элементов иррационального и опору на логику, науку и факты. Значение данной концепции далеко выходит за рамки частной теории и претендует стать основой будущего научного мировоззрения всего человечества в ближайшие десятилетия. И дело не в форме, а в самой сути решения, которо уже видает в воздухе. При этом авторы не настаивают на своих взглядах как на единственной возможной форме изложения представлений о фундаментальных свойствах нашего мира. Красота данной теории является следствием ее внутренней непротиворечивости, логической стройности. В ней наконец-то даются в самой доходчивой и зримой форме определения тем свойствам, которым как считалось ранее дать определения невозможно. Речь идет о так называемых "вечных" вопросах. Следствия, которые вытекают из полученных результатов, намного превосходят самые оптимистические ожидания которые могут возникнуть у читателей от прочтения данного текста. Однако это не говорит о том, что для овладения данной информацией не потребуется никаких умственных усилий. Мир не сложен для понимания, но и не слишком прост, чтобы надеяться на то, что знания можно получить не приложив для этого соответствующих усилий. Ответ существует - все остальное зависит от вашего желания и целеустремленности. Только ловцы душ не требуют усилий, но отнимают за это вашу душу. Человек же получивший и владеющий знаниями остается свободным, так как ЗНАЕТ ответы.

С. Кравченко, И. Крылов

Сейчас попытаюсь почитать эти работы. Но, тем не менее, Данилов мог бы более подробно изложить суть этих работ, прежде чем замкрять голову своей метафизикой. Что касается работы Нефедова, она на самом деле легко читаема. Но это означает только то, что автор хорошо знаком с предметом и ясно излагает свои мысли.

Для Любы:

Люба, я заметил, что ты как-то очень неравнодушна к Пипе и при каждом удобном случае пытаешься сказать что-либо язвительное в ее адрес. Не мне судить, какая кошка перебежала между Вами. Но я попал под твой прицел наверное потому, что имел глупость очень высоко отозваться об одном из Пипиных постингов. Извиняюсь - глуп, наверное это уже надолго.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 18 Января 2009, 15:45:21 »

"Уровневая философия науки"
Значение данной концепции далеко выходит за рамки частной теории и претендует стать основой будущего научного мировоззрения всего человечества в ближайшие десятилетия. И дело не в форме, а в самой сути решения, которо уже видает в воздухе.

Хех,если сам себя не похвалишь...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся На самом деле квантовую реальность можно моделировать только через онтологию состояния.  Подмигивающий Хотя эгрегор Кравченко имеет очень большой потенциал к развитию. Ценность его для ноосферы в том,что на его основе Данилов сформулировал метафизичекое определение "состояния" как "отношение доструктурного сущего к себе".  Подмигивающий
Все остальное на любителя...  Подмигивающий
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 18 Января 2009, 15:54:24 »

Я думаю, следует просмотреть работы Кравченко (особенно те части, где обсуждается концепция кванта действия), чтобы затем судить о работе Данилова. Данилов в самом начале ссылается на работы Краченко, как на фундамент для последующего изложения.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2727


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 18 Января 2009, 16:04:34 »

Цитата:
Я думаю, следует просмотреть работы Кравченко (особенно те части, где обсуждается концепция кванта действия), чтобы затем судить о работе Данилова. Данилов в самом начале ссылается на работы Краченко, как на фундамент для последующего изложения.

Кравченко (ил его соавтор Крылов) уже дискутировали на этом форуме(или на старом этом) и что-то излагали из своего. Но у меня нет ссылок.
Может, Пипа или Сергей помнят и смогут дать ссылку на топик?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3493


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 18 Января 2009, 16:31:50 »

Игорь Крылов написал на старом форуме два крупных поста:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=3&topic=1&start=1#1096117137
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=3&topic=1&start=2#1097280979
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 18 Января 2009, 16:36:06 »

Спасибо, сейчас посмотрю о чем они говорят на форуме.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4053



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 18 Января 2009, 18:38:03 »

Просморел постинги И. Крылова на форумах
Цитата:
Весьма интересно и главное заметил, что И. Крылов полемизирует с Дорониным о корректности подходов. Это тем более вынуждает изучить более пристально источник, выложенный на сайте http://www.new-philosophy.narod.ru/
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6734


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 18 Января 2009, 18:46:48 »

Спасибо, сейчас посмотрю о чем они говорят на форуме.

"Мне думается совсем не разумно превращать квантовый формализм в некое обоснование религии и прочего. Ваш образ не полон, и потому в нем есть место Богу. Или есть желание чтобы это место осталось."(с)

Бальзам на душу нашей Пипы.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #60 : 18 Января 2009, 19:14:56 »

Для Любы:

Люба, я заметил, что ты как-то очень неравнодушна к Пипе и при каждом удобном случае пытаешься сказать что-либо язвительное в ее адрес. Не мне судить, какая кошка перебежала между Вами. Но я попал под твой прицел наверное потому, что имел глупость очень высоко отозваться об одном из Пипиных постингов. Извиняюсь - глуп, наверное это уже надолго.

лестью можно обратить человека в собственную веру и сбить его с его собственного пути...
академик Фейгин уже ставил подобные опыты здесь на Пипе, теперь это проделывает Виталюсик, звания коего не знаю...

к тому же Пипочка и сама грешит склонностью к преукрашиванию самой себя, выдавая за собственные мысли перепечатки из инета, забывая, что собственная яркая индивидуальность резко контрастирует с любой другой...

по собственному опыту знаю, что оно того стоит... чтобы человек не утратил себя...

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #61 : 18 Января 2009, 23:55:44 »

.... академик Фейгин уже ставил подобные опыты здесь на Пипе, теперь это проделывает Виталюсик, звания коего не знаю...

Любушка-голубушка! А ведь я тебя посчитал до счета ТРИ! и подправил соответственно дефиницию любизма. Но до тебя не доехало. Еще один брык с твоей стороны - и я ссылочку на любизм внесу в свою подпись, если не исправишься... вот тов. Бармалей нашел в себе силы исправиться...

А то, прикинь... В каждом постинге будут внизу напоминания:

Обобщив склонность к мелким пакостям, желчность, зловредность и злобный гундеж, хронически присущие одной из участниц данного форума, был создан портерт любизма - внимательно ознакомьтесь и берегитесь!

Если твоя душенька алчет популярности - предложу Нану опубликовать у них на Форните... пусть народ позубоскалит...  Смеющийся Шокированный Строит глазки Да и ты хоть так прославишься... скромница наша...

Наверное, это на тебя твоя скептическая аватарка магически влияет... поставь улыбающуюся девушку, и может все наладится... и со здоровьем получшает... А?
« Последнее редактирование: 19 Января 2009, 01:03:28 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 19 Января 2009, 01:06:47 »

Vitaliy

да хоть до тысячи считайте Крутой
 я не подвластна ни какому ресурсу, ни бюрократическому, ни Вашему...
 я не БЭСМ-6 и не группа альфа...
к врачам не обращаюсь... с брюликами не дружу Подмигивающий

только исправляться надо молоденькой бармалейчихе...

Вы внимательно прочитали Ответ #32 Пипы в Вашей теме?
 а ведь он объясняет оч многое... во всяком случае, он - лишнее доказательство моей правоты...

девочка живет в инете, она действительно ни каких институтов не кончала, она все черпает из инета, потому как живет в нем как рыбка, которая просто там плавает...
Вас не удивляет элементарный вывод, который так и напрашивается после этого показательного поста? - она может написать изложение в своем оригинальном стиле по любому тексту, который ей попадется по ее запросу, причем выбор текстов отчасти случаен, отчасти зависит от того, как легко напишется изложение по нему... типа как стихи лягут на мелодию В замешательстве
 что останется в базе данных автора после такого изложения, которое имеет целью - выглядеть на все сто и не важно в каком интерьере...
и нет ни какой бритвы Окамы... просто... рыбка плавает в инете... дитя индиго...
потому, все звания, которые Вы ей присваивали, нужно присвоить авторам текстов, по которым писались изложения, а ей - только за их оригинальную обработку...
если бы Вы ее уговорили на монографию, то она вся была бы плагиатом...
только ее мобила не плагиат...
оно Вам надо?
а психолог из Вас никудышний... по тексту, даже по переработанному стилю сиравно чувствуется настоящий автор строк... его возраст, интеллект...
и если с возрастом у Пипочки пока все о`кей, правда, это преходяще, то с интеллектом бяда...
на одном ассемблере далеко не уедешь, хотя он настолько универсален, что муж не устает петь ему диферамбы последние 25 лет...
и если у каждого на форуме есть своя позиция, свое мнение, то у Пипы его нет, потому как для нее важна искрометность изложение любых чужих мыслей, которые сегодня легко лягут в строку...
а завтра останется пустота - чисто басня Крылова про стрекозу В замешательстве

думайте, уважаемый, думайте...

Пипочка, помните... несколько лет назад я писала на форуме как внук, а было ему тогда 1-2 годика, на раз находил глюки в новой проге мужа, которую он тогда прорабатывал для мини атс - просто случайным нажатием клавишь... со временем эту свою способность он утратил, потому как воплощение - это торможение в материи... и так происходит со всеми способностями, большинство из которых просто не возможно закрепить... они будут утрачены...
что тогда останется - игра в мобилу? Обеспокоенный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 19 Января 2009, 01:53:18 »

....только исправляться надо молоденькой бармалейчихе...

Любочка! Ты на справедливую критику не обижайся. Я против беспардонного поведения, огульного охаивания и возведения напраслин. Да и вообще - постоянно приходится напоминать, что здесь у нас обсуждение тем, а не личностей. А у тебя склонность переходить на личности и по малейшему поводу и без повода. Вот здесь у меня позиция устойчивая. В частности, я против технического бана граждан, ведущих себя неправильно, но создать им условия, соответствующие их поведению - тут даже и практика кое-какая есть. Работает!

Все это нисколько не затрагивает свободы обсуждения тем, в том числе и с несогласием и критикой, пусть даже эмоциональной - это все нормально и ничему не противоречит.

Цитата:
Вы внимательно прочитали Ответ #32 Пипы в Вашей теме?
 а ведь он объясняет оч многое... во всяком случае, он - лишнее доказательство моей правоты...

девочка живет в инете, она действительно ни каких институтов не кончала, она все черпает из инета, потому как живет в нем как рыбка, которая просто там плавает...

Раз уж у нас все-таки пошел разбор полетов, давай посмотрим. На тему по вычтехнике меня вынесло тут практически случайно. Все, что я излагал было почерпнуто не из Интернета, а из своего жизненного опыта, опыта общения с грамотным народом и собственных мыслей. Работа на БЭСМ-6, Эльбрусе и контакт с Бабаяном, Ершовым, Канторовичем у меня остались в прошлом. Я был в курсе отъезда Бабаяна в Интел, но не отслеживал дальнейшее развитие событий - отсюда у меня замеченный Пипой пессимизм по поводу развития отечественной вычтехники.

Пипа нашла более свежие материалы, я с большим интересом и теплотой перечитал интервью с Борисом Арташесовичем и полагаю, что московская фирма по производству новых процессоров - базируется на разработках именно его коллектива. Отлично! Значит есть еще порох в пороховницах. И от меня Пипе лично большое спасибо, что она, как рыбка в воде, вытащила из Интернета свежий материал точно по теме.

Между прочим, в современной науке отмечается информационный взрыв. Я называю это, преимущественно, взрывом информационного мусора. Многие разработчики, да и науковци не дают себе труда ознакомиться с тем, что уже сделано и предпочитают работать сами. Твой покорный слуга - ближайший тому пример. У меня никогда не получались обзоры - начав знакомиться с точками зрения коллег, постоянно выносило на свой подход и, вместо обзора - получался труд чукчи-писателя. В общем и целом, параллелизма удалось избежать, но я склонен отнести это на случай, нежели на правильный подход, который следует рекомендовать массам.

А, по большому счету, с позиций культурала, действовать нужно именно, начиная со сбора информации, ее анализа и сопоставления. Причем суметь свести в связный текст то, что уже существует - это очень непростая работа. И Пипа ее делает очень быстро и квалифицированно. У нее отличный язык, стиль аргументации, полностью отстутствуют грамматические ошибки  Показает язык. Тексты прозрачные и понятные.

Цитата:
... Вас не удивляет элементарный вывод, который так и напрашивается после этого показательного поста? - она может написать изложение в своем оригинальном стиле по любому тексту, который ей попадется по ее запросу, причем выбор текстов отчасти случаен, отчасти зависит от того, как легко напишется изложение по нему... типа как стихи лягут на мелодию В замешательстве

Вот тут я с тобой решительно не соглашусь. У нас с ней большое совпадение позиций, но есть и расхождения. На эту тему мы с ней неоднократно и детально дебатировали. Обсуждение - это диалог. Тут цитатами из сети не обойдешься. Но на мои тезисы она отвечала точно по существу, разумно и аргументированно отстаивая свою позицию. К подобным оппонентам я отношусь с большим уважением, даже, если наши позиции расходятся. У нее редчайшая способность быстро вникать в сложные научные вопросы. К СИДу она пришла из чистого интереса, освоила КМ настолько, что сумела быстро написать программу моделирования кубитов. Если у тебя много примеров подобных способностей у кого бы то ни было - слушаю со вниманием.

Цитата:
...если бы Вы ее уговорили на монографию, то она вся была бы плагиатом...
только ее мобила не плагиат...

Любаша... А программа для СИДа? Такие штуки не сдираются. Даже, если программист пользуется стандартными подпрограммами, консультируется с учебниками - это непростая работа. Это работа научного сотрудника. Причем не каждый н.с. сделает ее быстро и качественно - как я понял со слов СИДа. Она отлично и оперативно справляется с техническими вопросами администрирования форума. Не далее как сегодня, мой антивирус раза три меня предупреждал о появлении вирусов (причем разных) на сайте форума. Я подсылал скриншоты Пипе, она отвечала мгновенно, оказывалось, что она и без меня в курсе и предпринимает энергичные действия по удалению. Действительно, через 1-2 минуты доступ к форуму открывался беспрепятственно. Это - хорошая, квалифицированная работы. Других мнений быть не может.

Цитата:
оно Вам надо?
а психолог из Вас никудышний... по тексту, даже по переработанному стилю сиравно чувствуется настоящий автор строк... его возраст, интеллект...

Я не хотел этого говорить, но привлекательность в плане информативности этого форума для меня в большой степени обусловлена именно материалами Пипы. Если ей когда-нибудь куда-нибудь потребуется отзыв и она обратится за этим ко мне, то она получит полностью положительную оценку. Здесь мы с тобой расходимся кардинально. Когда нынешний профессор, завкафедрой иностранных языков одного из российских ВУЗов защищала кандидатскую диссертацию, мне приятно, что наибольшее внимание Ученого совета привлек именно мой отзыв: получилось так, что я был знаком с монографией и методичками диссертантки и мог доказательно подтвердить ее высокую профессиональную квалификацию в английском языке. Последующая ее профессиональная судьба на 120% подтвердила мое впечатление. Она потом стажировалась в Англии, освоила еще немецкий, защитила докторскую и стала завкафедрой. Поэтому я привык верить своему впечатлению и своим оценкам. Ошибаюсь я очень редко. Проверено.

Цитата:
... Пипочка, помните... несколько лет назад я писала на форуме как внук, а было ему тогда 1-2 годика, на раз находил глюки в новой проге мужа, которую он тогда прорабатывал для мини атс - просто случайным нажатием клавишь... со временем эту свою способность он утратил, потому как воплощение - это торможение в материи... и так происходит со всеми способностями, большинство из которых просто не возможно закрепить... они будут утрачены...

Ну, а на эту историю, я скажу то же, что и всегда. Очень любопытно, конечно, но это апостериорное свидетельство, неподтвержденное, непроверяемое и принципиально неповторяемое. Вспомним все волшебные сказки и фантастические романы, когда герой становится обладателем какого-либо чудесного средства, способностей... что-то мне припоминается "Цветы для Элджернона" Дэниэла Киза... Но к концу повествования чудесный артефакт, необычные способности исчезают - тем или иным способом. И с автора - взятки гладки: нетути! А на нет и суда нет.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 19 Января 2009, 02:15:44 »

время покажет...
хакерствуют в основном школьники и с вирусами они на "ты"...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #65 : 19 Января 2009, 09:02:53 »

и последняя попытка что-нить объяснить...
 когда я пришла в отдел не стандартного оборудования в сектор механиков и мне принесли первое задание на разработку конструкции классификатора для типа полевых транзисторов, то разработчик не смело высказал пожелание - использовать оч аккуратный стандарный корпус, которые когда-то были закуплены по инициативе разработчиков, но конструкторами механиками так и не были освоены...
как в выч. технике есть понятие архитектура, так и в конструировании есть понятие пространственной компановки, которую можно просчитывать, а можно чувствовать... в результате моя конструкция влезла в этот вожделенный корпус, а разработчик визжал от восторга, что нестандартное оборудование таки может иметь внешний вид, отличный от "гробов", которые в какой-то мере оправданы в случае стендов безотказности и гарантийной наработки п/п высоковольных столбов, где рассеиваются большие мощности...
во всем нужна сноровка... и желание... вот и все...
еще раньше, я уже писала об этом, по моей печатной плате на ВЦ отлаживали прогу по компановке плат... потому как компановку, сделанную в ручную, признали оптимальной, а вот поработать с прогой на ВЦ не взяли, штаты у них были заполнены...
надо мужу сказать, что писать проги на ассемблере способен только научный сотрудник... повеселить...
это способен сделать и лаборант, не в должности дело...
в проге, как и в стихотворение, и в архитектуре, и в компоновке, и в композиции, и в научной парадигме просто нужно чувствовать связи, структуру, мотивацию... что и лежит в основе архитектуры, компоновки, композиции...
тогда можно запросто быть и Леонардо...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 19 Января 2009, 10:09:16 »

и последняя попытка что-нить объяснить...

Не надо так мрачно, Любаша. Объяснять - это всегда благородно и приветствуется.

Цитата:
... в конструировании есть понятие пространственной компановки, которую можно просчитывать, а можно чувствовать... в результате моя конструкция влезла в этот вожделенный корпус, а разработчик визжал от восторга, что нестандартное оборудование таки может иметь внешний вид, отличный от "гробов",

... по моей печатной плате на ВЦ отлаживали прогу по компановке плат... потому как компановку, сделанную в ручную, признали оптимальной,

... в проге, как и в стихотворение, и в архитектуре, и в компоновке, и в композиции, и в научной парадигме просто нужно чувствовать связи, структуру, мотивацию... что и лежит в основе архитектуры, компоновки, композиции...

Очень приятно было прочесть твой рассказ о своей работе. Спасибо! Мне это всегда интересно и, я думаю, поучительно для всех окружающих. Ты совершенно права: интуиция, пространственное мышление - это важнейшие качества, достойные уважения в других и развития у себя. В этом плане у меня в твой адрес только добрые пожелания.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 19 Января 2009, 10:56:57 »

Ты совершенно права: интуиция, пространственное мышление - это важнейшие качества, достойные уважения в других и развития у себя. В этом плане у меня в твой адрес только добрые пожелания.

спасибо, Уважаемый,  над чем я и работаю постоянно...

а Вас ни когда не озадачивало то, что слишком большой процент подававших надежды переставали вовсе их подавать, спиваясь, ширяясь...
я понимаю, что процент оправдавших надежды еще оч большой по сравнению со сработавшими сперматозоидами и что подобный опыт Вселенной зачем-то нужен...
но когда видишь, что иной выбор мог дать абсолютно иной итог, только дивишься убийственной силе лести...
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
© Квантовый Портал