Главная arrow Форум arrow Разное arrow Общий раздел arrow Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Октября 2018, 19:30:23
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [Все] Печать
Автор Тема: Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.  (Прочитано 27340 раз)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« : 04 Августа 2008, 09:41:24 »

Помещаю здесь этот материал, чтобы в дальнейшем просто указывать оппоненту, каким очередным нечестным приемом тот действует. А не пытаться бороться против его передергиваний.



К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям":
1. Despicere (смотреть свысока - лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

2. Termini (терминология - лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.

3. Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.). Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.) - не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.) - один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 04 Августа 2008, 10:36:31 »

   Ага! Вот откуда, оказывается, OEOUO свои приемчики позаимствовал! :)
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 04 Августа 2008, 11:13:08 »

Ну конешнаа!...   Веселый
кстати, вот такое сразу определение это пункт 6 или 3.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 04 Августа 2008, 12:07:27 »

кстати, вот такое сразу определение это пункт 6 или 3.

   Я могу подтвердить высказанное мнение цитатами из ваших постов:
Пипа! Вы плохой повар, у вас наверное в кастрюле кипят и башмаки и овощи, и нижнее белье и продукты. Все вперемешку...
Это интересно обывателям, типа Пипы и Виталия.
Вот если бы Вы еще были чуть покрасивше Валерии Новодворской, то совсем было бы хорошо...
А то так и представляется за "чудным образом Пипы" эдакая тетя в линзах, чуждая всему романтическому и возвышенному...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 04 Августа 2008, 12:22:13 »

Pipa
а цитаты из Ваших постов и постов Виталия привести? Смеющийся
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 13 Сентября 2008, 19:05:23 »

 надож и с Любой как админой попро счасца  Целующий

эх , физеховская  Смеющийся



Примерзает к жопе левая нога,
С крана сопли звонко капают и бьются.
Это лето не вернется никогда,
А за лесом гуси пьяные смеются.

Припев:

Мы никогда ни в чем не станем каяться.
Пусть все забудется, а кран останется.

Над физтехом, солнце красное встает,
А у нас уже давно все приопустилось.
Жизнь прекрасна, а долбись оно все в рот.
Куча счастья нам на голову свалилась.

Припев.

Вечереет, солнце долбнулось с небес.
А мой кран все не желает опускаться.
Он дымится, он местами уж облез.
Даже птицам остонадоело уж смеяться.

Припев.

Засверкала голой жопою Луна,
Скоро Месяцу она рога наставит.
И пускай вокруг полным полно говна,
Кран мой верный пыль столбом стоять заставит.

Припев.

По стволу долбалом дятел застучал.
Из созвездья Девы матка выпадала.
Я хочу чтоб постоянно кран стоял,
Деньги были а войны что б не бывало.

Припев:

Мы никогда ни в чем не станем каяться.
Башка отвалится, ФИЗТЕХ останется
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 14 Сентября 2008, 00:23:20 »

Только сейчас попался на глаза постинг нашего Маэстро из Чапека. Очень душевные рецепты. Вообще правила ведения дискуссий, лекций, доказательных выступлений неминуемо должны носить на себе отпечаток НЛП-стратегий. По чапековским правилам это совершенно очевидно. И никуда от этого не деться.

Представим себе некий сублимированный стиль с абсолютно взвешенными и выверенными выражениями... Где-то было... да что там где-то - у Никонова про феминизм - он разбирал идиотическую тенденцию американского общества к политкорректности.

Цитата: А.П.Никонов, ''Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека''
Мужчина (человек) по-английски man. Женщина по-английски – woman. Это оголтелый сексизм. Поэтому феминистки пишут слово женщина как womyn или wimmin. Только для того, чтобы избежать в написании ненавистного man.
   Но язык так устроен, что мелкой кастрацией там не обойдёшься. Работать надо по-крупному, везде острым пролетар… простите, маточным чутьём различая контру сексизма. Вот, скажем, слово waitman – официант. Опять там этот man, черти бы его драли! А ведь официантом может работать не только man, но и женщина. Стало быть нужно изменить слово на что-нибудь нейтральное – например, называть официантов waitperson.
   В настоящее время английский переживает настоящую феминную революцию. Английские слова, оканчивающиеся на «угнетателя», меняются в сторону бoльшей политкорректности:
   policeman превращается в police-officer,
   chairman (председатель) – в chair-person,
   spokesman (делегат) – spokesperson,
   cameraman (оператор) – camera operator,
   foreman (начальник) – supervisor (надзиратель),
   fireman (пожарный) – fire fighter (истребитель огня),
   postman (почтальон) – mail carrier (почтовый курьер),
   businessman (бизнесмен) – executive (исполнительный директор),
   stuardess (стюардесса) – flight attendant (лётная обслуга),
   headmistress (директриса) – headteacher (глава учителей) и т.д.
 
   Вместо обращений «мисс» и «миссис» (Mrs и Miss), различающих замужнюю и незамужнюю даму, теперь употребляется только Ms. Чтобы непонятно было – замужем она там или не замужем. Потому что обозначать семейный статус – явный и неприкрытый сексизм, вы же понимаете…
   До кучи феминизированная политкорректность меняет и остальные слова и выражения, напрямую женщин не касающиеся. Например, что значит «слепой»? Ему же обидно такое слышать, слепому, хоть он и слепой! Назовем его «незрячий». «Слабослышащий» – вместо «глухой». По сути одно и тоже, но политес соблюдён. Губки сложим гузкой, салфеточкой промакнём интеллигентно так и продолжим словотворчество… Чтобы никому обидно не было. Аналогичные изменения претерпевают:
   invalid (инвалид) – physically challenged (человек, переносящий физические трудности),
   retarded children (умственно отсталые дети) – children with learning difficulties (дети, испытывающие трудности при обучении),
   old age pensioners (старые пенсионеры) – senior citizens (старшие граждане),
   poor (бедняк) – economically disadvantaged (экономически ущемлённый),
   very poor (нищий) – excluded from the normal circles of economic activity (исключённый из нормальной циркуляции экономической активности),
   unemployed (безработный) – unwaged (беззарплатный),
   slums (трущобы) – substandard housing (нестандартное жильё),
   garbage man (помоечник) – refuse collectors (собиратель ненужных вещей),
   natives (абориген) – indigenious population (исконное население),
   short people (коротышки) – vertically challenged people (люди, преодолевающие трудности из-за своих вертикальных пропорций),
   fat people (жирные) – horizontally challenged people (люди, преодолевающие трудности из-за своих горизонтальных пропорций),
   third world countries (Третий мир) – emerging nations (появляющиеся нации),
   killing the enemy (уничтожение врага) – servicing the target (поражение цели),
   homely (некрасивый) – differently visaged (нестандартного вида),
   good-looking (красивый, привлекательный) – not at all unpleasant to look at (не неприятный на вид).

Кстати, даже мой небольшой опыт шестидневного пребывания на благословенной калифорнийской земле позволил встретить целый ряд упомянутых Никоновым терминов... Ну как? Это хорошая, прогрессивная тенденция?

Встречается такой строгий стиль... Обращение к собеседникам - исключительно на "вы" - это создает необходимую дистанцию, как-то защищает и от нападения... Сам текст пишется в нейтральной форме - где, по возможности, избегаются ссылки даже на себя. При этом сам текст может быть сколь угодно толковым и по делу, но... но... остается впечатление сухости... Снимается эмоциональная коммуникационная компонета и, соответственно, ухудшается качество передачи основной мысли автора, да и со стороны слушателей реакция получается не самая оптимальная. Возникает ложное впечатление в высокомерии автора, в его самолюбовании, самоизоляции, что вредит основной задаче - предметному общению. Именно в этой ситуации начинают возникать паразитические, не имеющие отношения к делу обстоятельства: придирки, особое внимание к стилю - т.е. прямо противоположный эффект, который вроде бы предполагался при строго взвешенной коммуникации.

Мне представляется более приемлемым живой разговорный стиль, а те крючки, на которых остановился Чапек и Маэстро - я бы рассматривал не как недостатки, а, скорее, как достоинства стиля общения. Это гораздо веселей и эмоциональней. С каких пор образность, метафоричность, гиперболизация, подковырки должны относиться к минусам и недостаткам? Я всегда в речи собеседников с удовольствием отмечаю резкие образные - пусть даже колючие - фразы и выпады. Многие доставляют искреннее удовольствие. А что может быть лучше смеха, естественной разрядки даже при общении на самые сложные предметные темы!
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 14 Сентября 2008, 20:27:31 »

А я вот тут тоже анадысь придумал для украинцев политкорректное название - укромонгеры.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 14 Сентября 2008, 22:54:53 »

А я вот тут тоже анадысь придумал для украинцев политкорректное название - укромонгеры.

Ой... чего-то я не впилю в метод конструирования... Зато у Джеймса Джойса нашел отличное производное слово: йогобогомуть. Во как!

Цитата: Джеймс Джойс, ''Улисс''
Йогобогомуть в меблирашках Доусона. «Изида без покрова». Их священную книгу на пали мы как-то пытались заложить. С понтом под зонтом, на поджатых ногах, восседает царственный ацтекский Логос, орудующий на разных астральных уровнях, их сверхдуша, махамахатма. Братия верных, герметисты, созревшие для посвященья в ученики, водят хороводы вокруг него, ожидают, дабы пролился свет. Луис Х.Виктори, Т.Колфилд Ирвин. Девы Лотоса ловят их взгляды с обожаньем, шишковидные железы их так и пылают. Он же царствует, преисполненный своего бога. Будда под банановой сенью. Душ поглотитель и кружитель. Души мужчин, души женщин, душно от душ. С жалобным воплем кружимые, уносимые вихрем, они стенают, кружась.
   В глухую квинтэссенциальную ничтожность,
   В темницу плоти ввергнута душа.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2008, 23:06:19 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 15 Сентября 2008, 00:37:54 »


Ой... чего-то я не впилю в метод конструирования... Зато у Джеймса Джойса нашел отличное производное слово: йогобогомуть. Во как!
Ну и темен Вы, Виталий... Классику не знаете. Хроники Риддика не смотрели...
Все равно, что Толстого не читать или, там, Пушкина...

У Джойса конечно неплохое слово... по образу (прости модератор) блатного "oblya-yoblya-da"...
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 00:43:13 от OEOUO » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 15 Сентября 2008, 01:18:54 »

... Ну и темен Вы, Виталий... Классику не знаете. Хроники Риддика не смотрели...
Все равно, что Толстого не читать или, там, Пушкина...

Мдааа... ну и хренотень вы проповедуете:

Цитата:
Риддик, разыскиваемый преступник, оказывается меж двух огней. Некромонгеры — раса завоевателей с воином-священником Лордом Маршалом во главе — порабощают или уничтожают непокорные планеты на пути темного крестового похода, возможно, последнего для человеческой расы. Таинственная посланница с планеты Четырех стихий знает о пророчестве, которое связывает Риддика и Некромонгеров. Если Риддик исполнит свое предназначение, то смертельная угроза в лице Некромонгеров будет остановлена.

... а еще представитель "магии искусства" по нашей классификации. Уж точно - лучше Дж.Джойса читать. Кстати, "йогобогомуть" - это перл перевочика, как, на самом деле, по-английски - не знаю... хотя очень любопытно. А Джойс крут... но мне его не осилить - эрудиции нехватает. Он меня заинтересовал именно экспериментами с языком... вот как наш Андрей Платонов - в "Котловане" - его так и не могут на английский перевести. А у Джойса аналогичный - "Поминки по Финнегану" - его не могут на русский перевести.

Так что, возвращаясь к данной теме, я склонен подчеркнуть большую роль именно формы подачи материала, того, что трогает струны слушателя помимо основной мысли, фабулы... Здесь и раскачка читателя, и цепляние, и побочные игры и параллели, вроде бы к делу не относящиеся... Это как сравнивать синусоидальный тон с полифонией хорошо сыгранного оркестра... Мастерство живого общения...

Кстати, в нашей теме про "Магический взгляд..." вы ведь тоже допустили некоторый не относящийся к теме выпад в адрес нашей Главной Магини:

Цитата: Маэстро
М-да.. повышение по службе подобно алкоголю - явно убивает мозговые клетки...
Пипа рассуждает как-то странно, как будто её окружают не современные люди а Дерсу Узалы.

Получается - как в старом анекдоте про Вовочку, подсмотревшего в замочную скважину сексуальные забавы родителей: - И эти люди еще будут запрещать мне ковырять пальцем в носу! :)
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 01:26:16 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 15 Сентября 2008, 01:34:56 »


... а еще представитель "магии искусства"
Ну, полно... я же шучу. Конечно я иногда интересуюсь фильмами, что смотрят дети... Просто знаю. В конце концов нужно понимать о чем они там гуторют, когда упоминают Зергов и прочих...
Но некромонгеров не знать - стыдно!
Пипу, да...
Пипу поддеть - сущее удовольствие. :))
(шепотом - она ведь злопамятная...)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 15 Сентября 2008, 02:25:06 »

Пипу, да...
Пипу поддеть - сущее удовольствие. :))
(шепотом - она ведь злопамятная...)

   Угу, злопамятная. И добропамятная тоже. А зачем злопамятных поддевать, не поняла. Вроде бы наоборот надо - поддевать тех, у кого память короткая. Тогда без последствий обойдется, т.к. они обиду скоро забудут. А злопамятных опасно поддевать. 
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 15 Сентября 2008, 04:45:03 »

какой непродуктивный рационализм...
Кто же говорит о безопасности... Зачем она нужна? "безопаснее" вообще ни с кем не общаться и дома сидеть.
Да и не хватит ли "кондрашка"?
"А он мятежный просит бури, как будто в буре есть покой" - ниче не напоминает...?
Как человек, склонный к физике, Вы должны ведь понимать что динамика  в системе гораздо более предсказуемая весчь и удобная для прогнозирования и отслеживания.
Не есть ли стремление придать динамику взаимоотношениям, даже с отрицательным значением, - стремление к душевному покою и равновесию....
А то от Вас (женщин) ждать можно всего, "чего угодно". Лучше уж направлять, как умеем... Пусть и отрицательно.
Меня зовут Петр. Будем знакомы.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 15 Сентября 2008, 04:50:28 »

Как человек, склонный к физике, Вы должны ведь понимать что динамика  в системе гораздо более предсказуемая весчь и удобная для прогнозирования и отслеживания.

  Статика всегда была и будет более предсказуемой, чем динамика. Чего статику предсказывать, если она неподвижна? :) А динамику предсказывать трудно, а зачастую вообще невозможно.

Не есть ли стремление придать динамику взаимоотношениям, даже с отрицательным значением, - стремление к душевному покою и равновесию....

  Это вы типа за косичку меня дернули, чтобы обратить на себя внимание? Лучше бы серенады пели под волынку :).
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 15 Сентября 2008, 05:23:25 »

Гм... серенады непредсказуемы...
Могут кончиться ведром вермишели через окно.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 15 Сентября 2008, 05:34:50 »

"статика" (по моиему  ИМХО)  не может быть неподвижна. Это некое непредсказуемое временное равновесие броуновского движения, подобное женскому спокойствию...  Куда лучше - направленный поток.
Да есть ли вообще статика в природе сил и вечных энергетических потоков Большого взрыва?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 15 Сентября 2008, 06:46:34 »

"статика" (по моиему  ИМХО)  не может быть неподвижна. ... Да есть ли вообще статика в природе сил и вечных энергетических потоков Большого взрыва?

   Вообще-то "статикой" иногда назвают циклическую динамику. Когда какой-то динамический процесс ходит по кругу. Такое может случиться, когда, проходя череду состояний, процесс (случайно) попадает в состояние, а котором ... он  раньше когда-то уже был. Типа дежа-вю по настоящему. С этого момента этот процесс рискует до бесконечности заново повторять все метаморфозы, которые случились с ним в промежутке между 2-мя одинаковыми состояниями. Чем дольше живет на свете процесс, тем вероятнее, что такое с ним случится - ведь разнообразие состояний не бесконечно. Поэтому очень быстрые процессы, как правило, цикличны. Вспомним незабвенного Экклезиаста :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 15 Сентября 2008, 11:03:20 »

Дорогой Маэстро! Какие серенады... какое ведро лапши... Вы сумели так зацепить нашу Главную Магиню, что всю ночь продержали девушку у экрана! Посмотрите, как аккуратно она отвечала на ваши щипки и выпады! Даже я, махровый материалист, не решился бы на такое! А учитывая ее хорошую память, надо бы вам подумать о замаливании грехов как-то... Хотя это непросто - не обольщайтесь. Вы в такую ситуацию вляпались... боже ж мой... Постарайтесь хотя бы так тихонько, полегонечку, помаленечку, с сохранением максимума личного состава выйти... я уж не говорю о сохранении лица.

Вы мне сейчас напоминаете незабвенного Мишико, который сдуру полез в Ю.Осетию - российского медведя за хвост подергать. А потом по этому поводу в телеэфире, забывшись, кончик своего галстука жевал. Говорят, когда об этом должили Бушу, тот сильно удивился и заметил: - Странно... Неужели он не знает, что самое вкусное в галстуке - узел?...
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 15 Сентября 2008, 12:44:03 »

нет, вы посмотрите, какой отелло!... Он еще отслеживает время, когда же мы не спали.
Не волнуйтесь так. Хоть и сделал бы может предложение умной и обаятельной женщине, но никогда не решусь. Я по нынешним понятим бессеребренник. А женщины очень материальные особы, тем более  "материалистки" в степени "Главных магинь"...
Выйти без потерь, конечно сложно... Но можно, с исцарапанным лицом, хромая (и только!). 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 15 Сентября 2008, 15:29:36 »

... А женщины очень материальные особы, тем более  "материалистки" в степени "Главных магинь"...

Да... вам не позавидуешь... Во-первых, и "Материалистка" и "Главная Магиня" - это идентификаторы, алиасы ников, нечто вроде десигнатов, если смотреть со стороны семиотики. Это так же как "OEOUO" у вас... Сколько раз уж меня подмывало, кстати, спросить - что бы это значило. В программировании удовольствуются чисто формальными символами, например, в языке Лисп для ИИ предусмотрена их автоматическая генерация: скажем, G0023... Может и ваш ник получен таким же образом? А может и вы вообще не Музыкант, а робот... программа в суперкомпьютере?...

Что касается нашей Главной Магини - то считать ее материалисткой со всеми вытекающими... это большая системная ошибка... Она гораздо сложней. У нее много граней, в том числе, несомненные колдовские замашки. Учтите... разбирая эти вопросы на форуме, мы не пришли к однозначно строгому выводу... Я бы, на вашем месте, - чем Квантовый Домен не шутит - предпринял бы какие-нибудь подстраховочные шаги - в зависимости от вашей веры... ну там... в церковь сходить... У Высшего Разума подстраховочку попросить... И с этого момента вам следует ходить по струночке... по дощечке... тише воды... ниже травы... Славить материализм, научный подход... методы анализа верований КТ... Тогда еще есть шанс спастись... Да хранит вас КП!
Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 21 Октября 2008, 00:50:16 »

Понятия, управляющие нашим мышлением, вовсе не замыкаются в сфере интеллекта. Они управляют также нашей повседневной деятельностью, включая самые обыденные, земные ее детали. Наши понятия упорядочивают воспринимаемую нами реальность, способы нашего поведения в мире и наши контакты с людьми. Наша понятийная система играет, таким образом, центральную роль в определении повседневной реальности. И если мы правы в своем предположении, что наша понятийная система носит преимущественно метафорический характер, тогда наше мышление, повседневный опыт и поведение в значительной степени обусловливаются метафорой.

Однако понятийная система отнюдь не всегда осознается нами. В повседневной деятельности мы чаще всего думаем и действуем более или менее автоматически, в соответствии с определенными схемами. Что представляют собой эти схемы, для нас совсем не очевидно. Один из способов их выявления состоит в обращении к естественному языку. Поскольку естественноязыковое общение базируется на той же понятийной системе, которую мы используем в мышлении и деятельности, язык выступает как важный источник данных о том, что эта система понятий собой представляет.

Наш вывод о том, что наша обыденная понятийная система метафорична по своей сути, опирается на лингвистические данные. Благодаря языку, мы получили также доступ к метафорам, структурирующим наше восприятие, наше мышление и наши действия.

Для того чтобы дать читателю наглядное представление о том, что такое метафорическое понятие и как оно упорядочивает повседневную деятельность человека, мы рассмотрим понятие ARGUMENT 'СПОР' и понятийную метафору ARGUMENT IS WAR 'СПОР — ЭТО ВОЙНА'. Эта метафора представлена в многочисленных и разнообразных выражениях обыденного языка:

ARGUMENT IS WAR 'СПОР ЕСТЬ ВОЙНА'

Your claims are indefensible
'Ваши утверждения не выдерживают критики (букв. незащитимы)'.
Не attacked every weak points in my argument
'Он нападал на каждое слабое место в моей аргументации'.
His criticisms were right on target
'Его критические замечания били точно в цель'.
I demolished his argument
'Я разбил его аргументацию'.
I've never won an argument with him
'Я никогда не побеждал в споре с ним'.
You disagree? Okay, shoot!
'Вы не согласны? Отлично, ваш выстрел!'
If you use that strategy, he'll wipe you out
'Если вы будете следовать этой стратегии, он вас уничтожит'.
Не shot down all of my arguments
'Он разбил (букв. расстрелял) все мои доводы'.

Крайне важно иметь в виду, что мы не просто говорим о спорах в терминах войны. Мы можем реально побеждать или проигрывать в споре. Лицо, с которым спорим, мы воспринимаем как противника. Мы атакуем его позиции и защищаем собственные. Мы захватываем территорию, продвигаясь вперед, или теряем территорию, отступая. Мы планируем наши действия и используем определенную стратегию. Убедившись в том, что позиция незащитима, мы можем ее оставить и принять новый план наступления. Многое из того, что мы реально делаем в спорах, частично осмысливается в понятийных терминах войны. В споре нет физического сражения, зато происходит словесная битва, и это отражается в структуре спора: атака, защита, контратака и т. п. Именно в этом смысле метафора СПОР — ЭТО ВОЙНА принадлежит к числу тех метафор, которыми мы “живем” в нашей культуре: она упорядочивает те действия, которые мы совершаем в споре.

Постараемся вообразить другую культуру, в которой споры не трактуются в терминах войны, в споре никто не выигрывает и не проигрывает, никто не говорит о наступлении или защите, о захвате или утрате территорий. Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца. В такой культуре люди будут рассматривать споры иначе, вести их иначе и говорить о них иначе. Мы же, по-видимому, соответствующие действия представителей этой культуры вообще не будем считать спорами: на наш взгляд, они будут делать нечто совсем другое. Нам покажется даже странным называть их “танцевальные” движения спором. Возможно, наиболее беспристрастно описать различие между данной воображаемой и нашей культурами можно так: в нашей культуре некая форма речевого общения трактуется в терминах сражения, а в той другой культуре — в терминах танца.

Разобранный пример показывает, каким образом метафорическое понятие, а именно метафора СПОР — ЭТО ВОЙНА, упорядочивает (по крайней мере частично) наши действии и способствует их осмыслению в ходе спора. Сущность метафоры состоит в осмыслении и переживании явлений одного рода в терминах явлений другого рода. Дело вовсе не в том, что спор есть разновидность войны. Споры и войны представляют собой явление разного порядка — словесный обмен репликами и вооруженный конфликт, и в каждом случае выполняются действия разного порядка. Дело в том, что СПОР частично упорядочивается, понимается, осуществляется как война, и о нем говорят в терминах войны. Тем самым понятие упорядочивается метафорически, соответствующая деятельность упорядочивается метафорически, и, следовательно, язык также упорядочивается метафорически.

Более того, речь идет об обыденном способе ведения спора и его выражения в языке. Для нас совершенно нормально обозначать критику в споре как атаку: attack a position 'атаковать позицию'. В основе того, что и как мы говорим о спорах, лежит метафора, которую мы едва ли осознаем. Эта метафора проявляется не только в том, как мы говорим о споре, но и в том, как мы его понимаем. Язык спора не является ни поэтическим, ни фантастическим, ни риторическим: это язык буквальных смыслов. Мы говорим о спорах так, а не иначе потому, что именно таково наше понятие спора, и мы действуем в соответствии с нашим осмыслением соответствующих явлений.

Наиболее важный вывод из всего сказанного выше состоит в том, что метафора не ограничивается одной лишь сферой языка, то есть сферой слов: сама процессы мышления человека в значительной степени метафоричны. Именно это имеем мы в виду, когда говорим, что понятийная система человека упорядочивается и определяется метафорически. Метафоры как языковые выражения становятся возможны именно потому, что существуют метафоры в понятийной системе человека. Таким образом, всякий раз, когда мы говорим о метафорах типа СПОР — ЭТО ВОЙНА, соответствующие метафоры следует понимать как метафорические понятия (концепты).


ДЖ. ЛАКОФФ, М. ДЖОНСОН "МЕТАФОРЫ, КОТОРЫМИ МЫ ЖИВЕМ"
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 21 Октября 2008, 03:50:08 »

Постараемся вообразить другую культуру, в которой споры не трактуются в терминах войны, в споре никто не выигрывает и не проигрывает, никто не говорит о наступлении или защите, о захвате или утрате территорий. Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца. В такой культуре люди будут рассматривать споры иначе, вести их иначе и говорить о них иначе.

   Метафоры здесь - следствие, а не причина!
   Дедушка Фрейд был прав в том, что сексуальная энергия может быть направлена на другие цели ("сублимация"). Но ошибался в том, что это касается только сексуальной энергии. Наше тело, как и расчетливый банк, не даст энергии в кредит на пустяки. А всякие споры, дискуссии и форумы - все это считается тем банком пустяками.
   Непустяков очень немного, и на них ВСЕГДА будет выделена энергия! Помимо уже упомянутого секса, это еще - АГРЕССИЯ, страх, боль и некоторые другие. Самые древние и самые значимые побуждения. Хотим мы того или нет, но энергию мы снимаем с этих счетов. Пусть это "сублимация", то принадлежность энергии легко устанавливается.
   Спор финансируется из агрессии, танцы чаще всего из секса, а труд - из страха. И это не абстрактная классификация, а самая что ни на есть конкретная, базирующаяся на гормональной системе организма ("нейрогуморальная регуляция"). Так что энергетические деньги очень даже пахнут и объективно не обезличены.
   А метафоры и понятия лишь отражают свершившийся факт, а не являются произвольным актом, как утверждает автор. Спор, несомненно, имеет отношение к войне. И как не быть такому отношению, когда финансируются они из одного и того же источника - агрессии.

Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца.

    Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 21 Октября 2008, 12:06:11 »

   Метафоры здесь - следствие, а не причина!
Метафоры - не причина и не следствие, а механизм, поддерживающий шаблон обратной связи. "Агрессия","страх", "влечение" это маркеры определенных состояний, а не денюжки, не вещества, вырабатываемые гормональным путем, хотя твое утверждение о приоритетности биохимических процессов вполне резонны. Только тут как раз и действуют системные принципы, о которых мы тут так много говорим.
Цитата:
Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца.
Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.

Тут неподолеку речь зашла о боевых искусствах.  :) Так вот поединки мастеров в этой области как раз со стороны и воспринимаются как некий красивый зачаровывающий танец. Более того, вслед за Айном открою один большой секрет - во внутренних стилях как раз и культивируется такой подход к бою, а к  противнику как к партнеру. При этом происходит некая "конвертация валют".
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6710


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 21 Октября 2008, 12:12:00 »

Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.

Тут еще дело в том,что в спорах в большинстве случаев сталкиваются не люди,а эгрегоры,стоящие за ними... Подмигивающий А у эгрегоров нет задачи искать
истину,  Показает язык у них вполне прагматическая цель - переместить источник энергии из гильбертова подпространства стержневой идеи соперника в свое собственное.  Смеющийся Так что никакими танцами люди не отделаются, Показает язык по крайней мере пока над ними стоят эгрегоры первого поколения...
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 21 Октября 2008, 12:23:15 »

Вот рассуждения нашего замечательного Ангела - еще один из примеров того, как работают метафоры на восприятие действительности. Произнес волшебное слово "эгрегоры" и все стало понятно и уютно Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Более того, вполне предсказуема и реакция на это мое высказывание :" Это для тебя эгрегоры - метафора, а для нас это энергетический факт".
Короче, вопрос о первичности тут из серии, что первично - курица или яйца.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3483


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 21 Октября 2008, 13:09:43 »

Так вот поединки мастеров в этой области как раз со стороны и воспринимаются как некий красивый зачаровывающий танец.

   Именно - со стороны и кажется. Бой двух самцов уже давно ассоциируется с половым соперничеством за самку :). У многих видов птиц и животных такое соперничество выливается во что-то типа ритуального танца, в котором соперники в большей мере демонстрируют себя, чем пытаются повредить друг друга. И тем сильнее бой похож на танец, чем меньше в нем членовредительства :).
   Миром правит целесообразность и необходимость, а не метафоры. Последние есть лишь отражение в нашем сознании той реальности, которая правит бал. У животных нет метафор, но в нашем с ними поведении очень много общего. Это свидетельствует о том, что метафоры появились гораздо позднее, лишь закрепив в ментале сермяжную правду.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 21 Октября 2008, 13:33:35 »

<Я решил использовать этот постинг в качестве рабочего: буду его корректировать, если что еще придет в голову>.

Я что-то потерял основную линию обсуждения. Почему-то разговор зашел о споре... о метафоре войны... Да мало ли что есть в жизни? Правильней танцевать от социопсихологии общения в плане реализации той или иной целенаправленной деятельности - как глобальной, так и коллективных, так и личностных. С какой целью вообще люди общаются? Специалисты эти вопросы раздраконивают очень тщательно и обдуманно. Я сейчас только потопчусь на этом пятачке... Порядок пунктов случайный.

1. Мне необходима информация, я обращаюсь с вопросом, мне отвечают. Который час? Как проехать на вокзал? Сколько вам лет? Симметричная ситуация: мне сообщают какую-то информацию - по моей просьбе, либо в порядке обучения, инструктажа. И то, и другое обращение может быть чисто информационным, но может и содержать просьбы совершения тех или иных действий, сообщение плана действий.

2. Я хочу поделиться с окружающими своей радостью или печалью. От них я ожидаю эмоциональную поддержку: кто-то порадуется вместе со мной, кто-то утешит мою печаль, либо окажет мне конкретную помощь: советом, материальную... Здесь же можно упомянуть чисто ритуальные словесные приемы, призванные показать свою изначальную доброжелательность, отстутствие каких-либо обид. Здравствуйте! Как дела? - обычно в ответ не ожидают скрупулезного перечисления всех дел, и забот спрашиваемого. Крайний случай - английское - How do you do? - которое уже и не воспринимается как реальный вопрос - в ответ достаточно дружелюбно улыбнуться и задать тот же "вопрос"... либо коротко ответить - Fine! - и этого достаточно. Подобные формулировки относятся к этапу вхождения в диалог. Дальше может следовать уже обсуждение по существу. Аналогично, есть и фаза выхода из диалога: - Ну, до свиданья! Всего хорошего! Чао!

3. Мне хочется поднять себя в глазах окружающих и своих собственных - чувствовать себя глупым и никчемным - тяжелая психологическая нагрузка. От нее избавляться можно либо самоусовершенствованием, но это долго и трудно, либо путем публичного петушенья. Я начинаю употреблять ученые и эзотерические термины в расчете на то, что окружающим они не очень известны - и я на их фоне буду выглядеть вроде как поученей... Высказываться туманно, неопределенно, амбивалентно. Часто в подобных случаях выступающий берет на вооружение некий прием, метод, подход, обычно крайне неопределенный и неоднозначный. Но при этом при каждом дискурсе окружающим ставится в вину то, что они не владеют этим методом в совершенстве (предполагается, что говорящий это делает одной левой...). Либо у самого не хватает ума додумать свою же мысль до логического завершения, либо я даже и не расчитывая на это, перекладываю эту задачу на слушателей. Я буду расхваливать свои возможности, умения. Причем, конечно, не демонстрируя их на деле, а исключительно на словах.

4. С той же целью, что и в п. 3, или даже одновременно, можно попытаться наоборот унизить окружающих. Тогда на фоне прочих дураков, недоучек, психопатов и придурков можно самому выглядеть в лучшем свете. Здесь тоже помогают сложные, запутанные высказывания, предложения заведомо тривиальных методов решения сложных задач - этим надеются озадачить слушателя: тот станет думать - А ведь как просто, оказывается... а я даже и не соображу, как это... Наверное, я совсем круглый дурак, а мой собеседник крут...

5. По сути, спор - это и есть совместное выполнение несколькими коммуникантами пп. 3 и 4. В этом плане метафора войны и сражений вполне уместна.

6. Коллективный перформанс - team spirit Подмигивающий, бригады, фирменный дух, танцы - вот здесь, действительно, эгрегориальная компонента выдвигается на передний план. При этом собственно речевая коммуникация начинает занимать менее значимую долю в других коммуникационных действах. Рассказывают анекдот, когда на сборке машины команда России одержала верх над зарубежниками. Подосланный соглядатай выяснил удивительную вещь: когда один из членов бригады просил подать ему нужный узел или инсрумент - он его называл единообразно: "хреновина" или даже "х..ня". Возрастает роль улыбки, body language, хорошего знания партнера, его образа мыслей, поведения, привычек, стратегий...

7. Дискуссия. Здесь люди общаются с целью выработать наиболее правильную точку зрения на какой-то предмет. Обсудить научную концепцию, экспериментальные свидетельства, найти объяснения, создать теорию. Это - основная цель научных семинаров, конференций, научно-технических советов. Часто участники не удерживаются в строгих рамках подобного стиля общения и скатываются в один из вышеперечисленных. Правильный стиль ориентирован на исключение переходов на личности. Этого стиля повсеместно старается придерживаться Пипа. Она демонстративно обращается ко всем на "ВЫ" - у нее нет явно демонстрируемых любимчиков и недругов, она последовательно обрубает побочные бытовые веточки, не имеющие прямого отношения к обсуждаемому предметному вопросу. В текстах она предпочитает безличностный или неопределенно-личностный стиль, за что ее иногда критикуют, обвиняя в авторитарности. Поэтому она иногда все-таки решается употреблять личное местоимение первого лица. Мне подобный стиль представляется слишком сухим. А при обсуждении сложных вопросов уместна бывает и определенная разрядка. Вот только увлекаться ею не стОит.

Был также затронут вопрос о роли метафоры. Метафора - мощнейший гносеологический инструмент. Она с успехом используется в чисто ЕЯ-общении, да и в инженерии знаний, при формировании понятий, для экономии коммуникативных ресурсов при передаче смысла. Есть и другие средства оформления речевых фрагментов, выполняющих роль контроля эмоциональной сферы слушателя. В частности, очаровательное эссе Чапека, с которого наш Маэстро начал данную тему - достаточно обстоятельный перечень подобных НЛП-шных приемчиков.

« Последнее редактирование: 22 Октября 2008, 12:02:14 от Vitaliy » Записан

Leonidl
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 21 Октября 2008, 20:00:01 »

Отлично! Достойно пера К.Лоренца!
Присоединяюсь. Вместе с анекдотцем. - How do you do? (Как вы это делаете?). - All right! (Всегда правой!)
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 21 Октября 2008, 20:32:06 »

Я что-то потерял основную линию обсуждения. Почему-то разговор зашел о споре... о метафоре войны... Да мало ли что есть в жизни?

Этой цитатой я хотел лишь всем нам напомнить - что на нашем форуме очень много от споров-войн и мало от взаимоуважительных дискуссий. Сам увы этим грешен.
На счет силы метафоры - зачастую мы не отдаем себе отчета, какое сильное формирующее воздействие они оказывают на наше восприятие и наши действия. Впрочем эту тему я уже затрагивал в "Долой слова-паразиты!" и не буду повторяться...
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Страниц: 1 2 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
© Квантовый Портал