Главная arrow Форум arrow Квантовая Магия arrow Журнал "Квантовая Магия" arrow Том 5, вып. 3, 2008
Главная
Поиск
Статьи
Форум
Файловый архив
Ссылки
FAQs
Контакты
Личные блоги
Том 5, вып. 3, 2008
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Ноября 2018, 20:40:23
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  Том 5, вып. 3, 2008
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4  Все Печать
Автор Тема: Том 5, вып. 3, 2008  (Прочитано 57965 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 18 Июля 2008, 08:45:36 »

Вот к этому "мы" я себя причислить-то и не могу, не знаю я способа измерять ни "величину" сознания, ни его уровень, ни даже наличие его в каком-то "месте" или отсутствие.
А я надеялась, что вы это знаете, если пишете умные статьи в умных журналах.
Если я скажу, что Целое вне пространства и времени и в этом смысле как абсолютному Сознанию, так и относительному (человеческому, индивидуальному) сознанию просто негде находиться и некуда "течь", то вы мне не поверите, мне кажется.
Я не должна верить вам или не верить. Я задаю вопросы по вашей статье.
На счет Абсолютного Сознания  - один разговор. На счет возможности Абсолютного Сознания пребывать вне времени и вне пространства - мне не нужна вера в вас, я это и без вас вполне допускаю.
А вот на счет индивидуального сознания - другой разговор.
Вы пишете:
1."Тогда можно предположить, что  те  флуктуации энергии, равномерно распределенной во всей замкнутой системе Вселенной, которые приводят к возникновению встречных потоков энергии, локальным неоднородностям и в результате приводят к возникновению человеческого сознания, способного к самосознанию"
2. "..если учесть, что индивидуальное сознание возникает и эволюционирует .."
Если оно "возникает", значит его не было, а потом оно возникает..
Или понятие "возникает" - надо понимать как-то иначе?
Оно всегда есть, было и будет, но при этом возникает и исчезает?
Если это именно так, значит эти процессы разнесены по уровням реальности - на верхнем уровне - равномерное бытие Сознания как Абсолюта - Абсолютного Сознания, на уровнях ниже - процессы  возникновения, эволюции и исчезновения Сознания в качестве  индивидуального сознания.
Эволюцию индивидуального сознания вполне можно назвать "движением", при чем вне времени и вне пространства, потому как время и пространство возникают в процессе эволюции.
Причем, если такое понимание почерпнуто из книг или достигнуто на основе своих, казалось бы, умозаключений, а проще говоря - позаимствовано, то ценностью для своего обладателя оно не является..
Я же не спрашиваю вас, где вы подчерпнули ваше понимание? Злой
И без того ясно - из книг и основано, в лучшем случае, на ваших личных, а в худшем - вообще не ваших, умозаключениях, а проще говоря - позаимствовано.
Вы так и пишете: "В статье предлагается провести параллели между двумя представлениями - моделью Вселенной как некоторой замкнутой системы, находящейся в чистом запутанном состоянии и моделью Вселенной как Целого, представляющего собой некое единство всеобщего Сознания со своими проявлениями через процесс осознавания Целым самого себя."
Но я принимаю это как самостоятельный и самоценный вид деятельности,  не ставлю вам  в вину и не привожу своих надуманных и субъективных оценок.
Спасибо, что потратили на меня свое сознание. Надеюсь, от вас не сильно убыло?  Подмигивающий



Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 78


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 19 Июля 2008, 13:15:43 »

Цитата от April:
« А я надеялась, что вы это знаете, если пишете умные статьи в умных журналах».
Нет, конечно, даже не надейтесь – я не знаю как измерять сознание и по секрету Вам скажу больше – никто не знает, я же полагаю, что это просто  принципиально не корректно поставленная задача.  И, хотя С.И.Доронин, например, в своей книге «Квантовая магия» в главе о сознании предлагает ввести соответствующие критерии и способы, но, во-первых, это пока лишь предложения и предположения и никто ещё так не делал, а, во-вторых, позволю себе принципиально не согласиться со многими его положениями относительно сознания, начиная с определения и, соответственно, далее. В дальнейшем надеюсь высказать свои критические замечания по этому поводу. Хотя, пожалуй, один небольшой пример приведу. С.И.Доронин предлагает в качестве меры сознания принять число допустимых  состояний, которые сознание способно различить ( и сообщить об этом исследователю? – это к вопросу об объективности меры субъективного процесса), «любая наша мысль — это уже реализация одного из наших допустимых состояний»(цитата)  - значит, чем больше у человека мыслей, тем больше у него сознания. Однако я не уверен, что количество мыслей (разве что их качество – но это совсем другой разговор) имеет какое-то отношение даже к количеству и качеству ума, являющегося лишь некоторой функцией  сознания. Полезно все таки делать различие между сознанием как феноменом и осознанием (знать, что знаешь) как неким процессом в сознании, который может охватывать большее или меньшее количество объектов сознания. Просветленный человек с уровнем сознания  (а «меру» Доронин вводит все таки не для измерения количества сознания, а для оценки уровня сознания) Будды, Лао-Цзы, Маховиры, Иисуса Христа и подобных им отличается тотальной осознанностью, все они говорили в принципе одно и тоже: будьте здесь и сейчас, т.е. станьте ОСОЗНАЮЩИМИ или, переходя на терминологию С.И.Доронина – станьте настолько внимательны, чтобы научиться  переживать все доступные вам состояния одновременно и знать об этом, отдавать себе в этом отчет. В общем же определение сознания у Доронина намного уже даже того, что дает диалектический материализм (сознание как функция высокоорганизованной материи).  Обладающими сознанием из всех живых существ полагаются  только люди, да и то далеко не все, а только те из них, кто обладают способностью и волей управлять своими сознательными и бессознательными процессами в психике и в организме, короче – просветленные и близкие к этому.
Но вернусь к цитате « А я надеялась, что вы это знаете…». Честно признаюсь – то, о чем я пишу, я не знаю, по крайней мере  в научном понимании этого слова, ну, или с точки зрения того, чтобы можно было назвать меня умным. Меньше всего мне хотелось бы быть «знающим». Да, к некоторому пониманию я тяготею, но к такому пониманию, которое не основано на чужом знании, пусть даже сдобренном своими умозаключениями – они в конце концов полезны только тогда, когда  приводят к новому знанию (не выводимому логически из суммы старых), причем исключительно с участием интуиции (озарения), а это явление удручающе редкое. Но есть другое понимание, которое просто приходит само по себе в определенных состояниях сознания  и вот здесь Вам остается только верить мне или не верить, да и то только самому этому моему высказыванию о такой возможности, а не сути  моего понимания, т.к. выражение оно находит лишь пройдя через все фильтры моего обусловленного ума. И вот как раз эта сложность перевода невербального понимания на язык слов приводит к таким строго говоря некорректным формулировкам как «возникновение индивидуального сознания, его эволюция» и т.п. Всегда необходимо совершенно точно подчеркнуть контекст, позицию высказывающегося, но это не всегда удается, а иногда это полезно сделать намеренно, чтобы подчеркнуть парадоксальность ситуации. Истина парадоксальна – это постоянно говорил Шри Раджниш (Ошо) и я абсолютно с этим согласен.
И последнее. Я искренне рад за Вас, поскольку находить свою деятельность самодостаточной и самоценной удается далеко не каждому. Я же со своей стороны убежден (и это один из немногих случаев, когда я не смогу при жизни отказаться от своего убеждения, потому, что я однозначно в этом убедился и здесь нет места сомнению – и это для меня парадоксально), что умственная деятельность не может быть самостоятельной, как и все относительное в этом мире, а вот на счет самоценности я согласен – сама для себя ценной она быть может, если, конечно, сама так решит.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 19 Июля 2008, 16:03:43 »

Сергей Иванович,а Вы что-нибудь по поводу критики Ивановым в статье
"сознание в квантовом мире" теории декогеренции скажете?  Подмигивающий

Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту.

Автор смотрит на декогеренцию как на некую теоретическую концепцию, ставя ее в один ряд с той же многомировой интерпретацией. Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире. Да и сама «теория декогеренции» это никакая не интерпретация КМ, а прикладная теория, как и теория запутанных состояний – на их основе создаются технические устройства.

Декогеренцию, как реально существующий физический процесс, невозможно обойти, когда речь идет о различных концепциях КМ. Какой бы ни была интерпретация КМ, какая бы концептуальная основа под нее не подводилась, она не может игнорировать процесс декогеренции. В любой концепции он должен присутствовать именно как физический процесс, иначе концепция будет неполной.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2724


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 19 Июля 2008, 16:41:34 »

Цитата:
Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту
А Иванов, имхо, и не стремится уделять внимание физическому процессу больше того, что должен философ. В конце концов, разбираться в деталях физического механизма - дело физиков. "Критика" теории декоренции Иванова - это просто постановака вопроса о том, что есть в "теории декогеренции" весьма принципиальные неясности.
Цитата:
Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире. Да и сама «теория декогеренции» это никакая не интерпретация КМ, а прикладная теория, как и теория запутанных состояний – на их основе создаются технические устройства.

Иванов, по моему, совсем не упускает реальность "декогеренции". Протсто Иванов говорит о более фундаментальных процессах в которых сама реальность обретает различную модальность. Ведь согласись, Сергей, "физическая реальность" - это ведь не единственный, и даже не самый фундаментальный модус отношения реальности.
Цитата:
Декогеренцию, как реально существующий физический процесс, невозможно обойти, когда речь идет о различных концепциях КМ. Какой бы ни была интерпретация КМ, какая бы концептуальная основа под нее не подводилась, она не может игнорировать процесс декогеренции. В любой концепции он должен присутствовать именно как физический процесс, иначе концепция будет неполной.


Да Иванов и не обходит декогеренцию. В рамках его философского подхода "теория декогеренция" вполне объяснима и как "физическая теория" и как "физическая феноменология" описываемая этой теорией и даже сам субъект - "теретик теории декогеренции" в синтезе. И, согласитесь, что описание только в "физическом" модусе реального такого синтеза просто невозможно.

Но вот хорошо бы и сам Иванов по этому поводу высказался здесь.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Иванов Е.М.
Новичок
*
Сообщений: 5


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 19 Июля 2008, 17:54:38 »

Я, конечно, не отрицаю теорию декогеренции, просто считаю, что она не достаточна для того, чтобы объяснить все факты поведения квантовых объектов, котрые обычно связывают с понятием "редукции вектора состояния". Рассмотрим классический двухщелевой эксперимент. Пусть возле каждой из щелей установлен детектор, позволяющий зафиксировать пролет частицы через щель. Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической. Теория декогеренции объясняет это нарушением фазовых отношений из-за запутывания состояния микрочастицы с состоянием детектора. Это объяснение, видимо вполне математически корректно и адекватно относительно того, что мы видим на фотопластинке. Но возникает вопрос: почему в каждом отдельном опыте срабатывает лишь один детектор, а не оба одновременно? Ведь никакой редукции, уничтожающей одну из ветвей суперпозии теория декогеренции, насколько я понимаю,  не допускает. Если измерение сводится лишь к декогеренции, то логичнео было бы ожидать, что в каждом индивидуальном опыте  будут срабатывать оба детектора (ведь волна то все равно проходит через обе щели), однако этого никогда не происходит. Может быть я не прав и какое-то объяснение этому факту теория декогеренции дает, но оно мне не известно.  В моей же статье дается альтернативное объяснение: измерение хотя бы потенциально ведет к возможности осознания наблюдателем одного из элементов суперпозиции. Поэтому одна из компонент случаным образом выбирается  и "маркируется" и далее могут быть восприняты лишь те события, которые причинно связаны с "маркированной" компонентой.  Поэтому из осознанного восприятия фотопластинки систематически изымается та компонента, которая не была "маркирована" и, соответственно, интерференция исчезает и квантовая статистика переходит в классическую.  Поэтому для объяснения данного эксперимента теория декогеренции либо не нужна вовсе, либо не достаточна, т.к. объясняет лишь часть наблюдаемых фактов. Вот так я примерно это себе представляю. Но вполне допускаю, что в других случаях теория декогеренции дает полное и исчерпывающее описание экспериментов.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6722


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 19 Июля 2008, 18:30:32 »

Пусть возле каждой из щелей установлен детектор, позволяющий зафиксировать пролет частицы через щель. Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической. Теория декогеренции объясняет это нарушением фазовых отношений из-за запутывания состояния микрочастицы с состоянием детектора. Это объяснение, видимо вполне математически корректно и адекватно относительно того, что мы видим на фотопластинке. Но возникает вопрос: почему в каждом отдельном опыте срабатывает лишь один детектор, а не оба одновременно? Ведь никакой редукции, уничтожающей одну из ветвей суперпозии теория декогеренции, насколько я понимаю,  не допускает. Если измерение сводится лишь к декогеренции, то логичнео было бы ожидать, что в каждом индивидуальном опыте  будут срабатывать оба детектора (ведь волна то все равно проходит через обе щели), однако этого никогда не происходит.

Насколько я понимаю,нелокальная теория СИДа расширяет классическую
теорию декогеренции,согласно ей существует некая абстрактная "нелокальная квантовая информация", которая может только проявляться на материальном
уровне как волна или частица,в зависимости от ожиданий.  Подмигивающий Соответственно
никакой изначальной "волны" в двухщелевом эксперементе не существует,есть нелокальный набор состояний,декогерируемый окружением до проявления в виде
"частицы" в той или другой щели.  :)

Поэтому одна из компонент случаным образом выбирается  и "маркируется" и далее могут быть восприняты лишь те события, которые причинно связаны с "маркированной" компонентой. 

В таком случае из Вашей теории "маркировки" следует принципиальный вывод,что квантовый домен был изначально сотворен со ВСЕМ допустимым набором состояний.
"Креацианизм".  Подмигивающий А кубит сознания не способен создать ничего нового,он способен только "рассматривать"- "маркировать" изначально созданное Совершенство с разных сторон.  Подмигивающий Увеличивать охват смыслового универсума.  Подмигивающий Как быть в таком случае с
процессами "манвантарно-пралайического" цикла,которые обнаруживаются буквально на всех уровнях бытия,и явно свидетельствуют о том,что "пространство состояний" Универсума пытается постоянно увеличить само себя? Что нашло к примеру отражение
в концепте христианства,высшая цель человка в котором - "стяжание благодати Святого Духа"?.. :)
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2724


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 19 Июля 2008, 19:16:12 »

Цитата:
Насколько я понимаю,нелокальная теория СИДа расширяет классическую
теорию декогеренции,согласно ей существует некая абстрактная "нелокальная квантовая информация", которая может только проявляться на материальном уровне как волна или частица,в зависимости от ожиданий. 


Может я что-то пропустил из объяснений СИДа, но я понял что он вообще никак не объясняет НИР кроме как через ЧЗСУ, то есть "чистое запутанное состояние квантовой системы в ГП максимальной(но конечной) размерности". То есть по СИДу - КИ-это только фундаментальная "связующяя среда", гиперсцена для процессов декогеренции и рекогеренции единственная физическая функция которой делать все эти процессы реальными. Потому и называется - НИР(нелокальный источник реальности).
Это на мой взгляд методологическая ошибка - приписывать "физической реальности" статус некоего "онтологического абсолюта". Все таки реальность модальна - это факт.

СИД ничего не объясняет об "ожиданиях" и "ожидающих" и почему(и зачем) они чего-то ожидают ... но которые и определяют "проявление" классической реальности на различных уровнях "надстроенных" декогеренцией-рекогеренцией на гиперсцене НИР.

Была у него попытка включить рациональное Сознание "снизу" для элементарной двухуровневой системой как способность различать, выбирать и реализовать допустимые состояния. Но ровно ничего о происхождении этой способности и содержаний самого "списка рациональных различений" допустимых состояний. Но ведь если допустимые состония абсолютно равноправны, то и рационально различать их ненужно - пусть работает обычный "генератор случайного выбора". Это элементарное рассуждение ставит под вопрос возможность ввести Сознание в физическую теорию обычным физическим способом как детерминируемое "фундаментально снизу".
Вот Иванов и нашел хороший способ ввести Сознание как детерминируемое как-бы по-философски, "фундаментально сверху" - из физически несуществующей чистой потенциальности "смыслового универсума", который тоже структурирован, но иным чем "физическая декогерентность" способом.
Мысль для физика, конечно, революционная, шокирующая: мыслимое потенциальное настолько же реально, как и физически актуальное.
Пора создавать и "физику субъективного", наверное  :)
« Последнее редактирование: 19 Июля 2008, 19:23:47 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6722


Сaementarius Roma Ultima


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 19 Июля 2008, 21:06:58 »

Была у него попытка включить рациональное Сознание "снизу" для элементарной двухуровневой системой как способность различать, выбирать и реализовать допустимые состояния. Но ровно ничего о происхождении этой способности и содержаний самого "списка рациональных различений" допустимых состояний. Но ведь если допустимые состония абсолютно равноправны, то и рационально различать их ненужно - пусть работает обычный "генератор случайного выбора". Это элементарное рассуждение ставит под вопрос возможность ввести Сознание в физическую теорию обычным физическим способом как детерминируемое "фундаментально снизу".

Олег,мой кубит сознания видимо более примитивен,  Смеющийся поэтому резонирует с простыми математическими формулами,описывающими процессы трансформации бытия.  Смеющийся Смеющийся
Все,что сверх этого,для меня представляется мифологическим мышлением.  Подмигивающий В частности концепцию "смыслового универсума" ЕМИ я способен воспринимать настолько,насколько она вписывается в формулу СИДа для подъема сознания кубита.  Смеющийся   

|Ψ>=|ψ1> Д |ψ2> = (a|0> + b|1> ) Д (c|0> + d|1> ) = ac|00> +ad|01> + bc|10> + bd|11>. ……(3)

"...сознание имеет потенциальную возможность влиять на все состояния составной системы. От размерности вектора состояния окружения (2) это не зависит. Ситуация будет такой же для любой размерности окружения. Скажем, сознание обладает внутренним потенциалом активности в пределах любой составной системы."(с)

Вот этот "внутренний потенциал активности" кубита в мета-системе и есть уровень охвата "смыслового универсума".  Подмигивающий Для каждого кубита свой,у Пипы с Виталием
один,у нас с тобой - другой.  Смеющийся Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что
уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает.  Подмигивающий Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит.  Смеющийся
Записан

"Катенотеизм - сознание того, что многие божества - лишь различные имена одного и того же Бога. Бога-Императора. Данное положение интенсивно используется Экклезиархией на отсталых мирах." (0.000.017.М03)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2724


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 19 Июля 2008, 21:47:09 »

Цитата:
Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что
уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает.   Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит.
Сначала о приведенной тобой формуле. Это просто показ изменения размерности системы под действием некой "внешней" силы (Д) которую СИД и называет сознанием но ровным счетом ничего не говорит о нем самом.
Способность выбирать из двух равноправных альтернатив - это не сознание, а случайный выбор. Сознание должно иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ КОНЕЧНОЙ СТАНЦИИ для оценки альтернатив, пусть даже это предсавление и ошибочно(в смысле, что на самом деле станция может и не конечная) ... то есть, сознание должно иметь само предствление о возможности КОНЕЧНОСТИ ПУТИ, ВЫСШЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО СМЫСЛА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. В противном случае о сознании нелья говорить.

То, что под действием "стохастического" проявляющего процесса система способна и к усложнению известно со времен К.Шенона.
Но так же извесно, что этот процесс нестабилен и не способен привести систему в состояния "большой сложности" даже при очень благопритной, невероятной удаче. Дело в том, что для правильного выбора простой случайности недостаточно, твой "кубит" должен иметь четкое предсталение о том, куда он "идет" и на некоторых этапах даже "жертвовать" своей приобретенной сложностью ради потенциального будущего.

Вот Иванов об том как это происходит и пишет.

Цитата:
Вот этот "внутренний потенциал активности" кубита в мета-системе и есть уровень охвата "смыслового универсума". 
С какого бодуна у двухсостаной системы возьмется еще и "внутренний потенциал" ... увы, Ангел, такой потенциал может быть тока "внешним".
Но и тут есть неразрешимые проблемы.

Вот Ивонов и вводит такой универсальный (внешне-внутренний) потенциал - чистай потенциал "смыслового универсума".   Смеющийся

Цитата:
Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает. 
 
Прости Ангел, но это не так. Простая пульсация замкнутой системы ничего умножить не может принципиально, даже если каким-то боком внутри нее возникает "истиная стохастика" ... и размер и размерность тут не имеет никакого значения ... ибо внутри текой системы, не с чем сравнивать, а снаружи ничего нет.  Смеющийся
Ты просто веришь в эту чисто умозрительную, ничем не подкрепленную гипотезу Доронина.
Цитата:
Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит.
 
Может и не подходит. Да кому это надо кроме тебя?
Проблема "нового"(трансцензус и трансцендентальное) - это давно разработанная философская проблематика ...
В физике как с "новым" имеют дело тоолько с имманентным. Истинно новым, трансцендентальным занимается не физика, а метафизика.
Поэтому твоя личная проблема в непонимании типа: "откуда в системе состоящей сплошь из имманентного вдруг возникает нечто совершенно чуждое, товое - трансцендентное?"

Но вот концепция Иванова зато вполне конструктивно решает как психофизическую проблему так и проблему имманентного-трансцендентного ничем не покушаясь на физику КМ.  Подмигивающий


« Последнее редактирование: 19 Июля 2008, 22:00:52 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3491


Одержимая демоном


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 20 Июля 2008, 15:57:30 »

Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической.

   Мои уши вянут такое читать :). Что значит, "детекторы выключены"Непонимающий
   Господа идеалисты договорились уже до того, что считают результат измерения зависимым от того, смотрят ли они на показания измерительного прибора или оставили его без внимания, отлучившись в туалет пописать :). Вся подобная галиматья обычно сочиняется с тем дальним прицелом, чтобы протащить вывод о том, что якобы сознание (наблюдателя) определяет полученные им результаты. И нуждаются они в таком выводе для того, чтобы объявить весь мир зависимым от своего сознания.
   А начинается такое протаскивание с малого. Сначала с включенного/выключенного детектора, дальше с открытых/закрытых век наблюдателя, а еще дальше с того, что знает/не знает наблюдатель. Т.е. пытаются всячески закамуфлировать физическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (пусть хотя бы с тем же детектором), выпучив наружу лишь процессы передачи информации к человеку. Вот и получается у идеалистов так что, выключив телевизор, они тем самым якобы прекращают нежелательное для себя событие, про которое в тот момент рассказывали в теленовостях; выключив детектор, они якобы прекращают интерференцию; а зарыв голову в песок :), предотвращают вообще все нежелательные для себя события.
   А уж сколько небылиц слагается вокруг дву-щелевого эксперимента, и словами не сказать, и пером не описать! И чем хуже человек понимает физику, тем чудесатее становятся его выводы. И не надо тут обращать внимание на те формулы с бра-кетной нотацией. Эти формулы они друг у дружки списывают, чтобы математикой прикрыть свое непонимание, а возможно даже намеренно втирают очки. Одно лишь можно сказать с определенностью, что из той математики никак не следуют те выводы, которые эти господа пытаются протащить тихой сапой.
   Начитавшись трудов Заречного, эти люди хором повторяют завиральные выводы о том, что якобы с одно-щелевой эксперимент описывается классическим представлением пушки, стреляющей по воробьям, через амбразуру в крепостной стене. И лишь с появлением другой дырки начинается интерференция. Что касается интерференции, то может быть так оно и есть. Тем не менее, не надо намеренно закрывать глаза себе и другим, утверждая, что с одной щелью квантовые эффекты исчезают. Просто одно и то же физическое явление может называться в физике интерференций или дифракцией, в зависимости от того, как поставлен эксперимент. И волновые эффекты на самом деле оказываются наблюдаемы не в зависимости от числа дырок на экране, а с того самого момента, как размер щели сузился до габаритов, соизмеримых с длиной волны падающего излучения или волны де Бройля для частиц.
   Между тем, дифракция электронов была экспериментально открыта аж в 1927 году, и только Заречный и К° пытаются представить дело так, будто бы этого никогда не было. Другое дело, что дифракцию электронов на одной щели достаточно трудно осуществить экспериментально. Ибо все природные материалы достаточно дырявы для того, чтобы в них можно было проколупать лишь одну единственную дырочку, наглухо заткнув все остальные. Поэтому дифракцию электронов обычно наблюдают лишь на кристаллических решетках, которые скорее похожи на много-щелевой эксперимент, чем на одно-щелевой. В этом отношении дву-щелевой эксперимент выглядит гораздо нагляднее, т.к. здесь эффект более зависит от расстояния между щелями, чем от их диаметров.
   Еще более одиозна идея детекторов, которые якобы только считают пролетавшие мимо него электроны, сами с ними никак не взаимодействуя. И такую лажу загибают те, кто считают себя квантовыми физиками! Жуть да и только. Если и существует некий объект, называемый детектором, который способен обнаружить возле себя электрон, то он обязательно должен с ним взаимодействовать! Причем это взаимодействие изменит не только состояние самого детектора, но и того электрона. Почти по 3-му закону Ньютона, утверждающему, что действие равно противодействию :). Фактически 3-ый закон Ньютона является частным случаем того факта, что парное взаимодействие всегда оставляет следы на каждом из провзаимодействовавших объектов.
   В соответствии с последним, само НАЛИЧИЕ детектора или чего-то иного, что пытается взаимодействовать с электроном на его пути к мишени, будет разрушать интерференционную картину. И тут не надо рассуждать о включенных и выключенных детекторах, потому как вопрос сводится только к тому, встречает ли электрон на своем пути препятствие, вынуждающее его к взаимодействию, или же нет! И это может быть и не детектор вовсе, а любая дрянь, не способная профискалить ни чьему сознанию. Поэтому тут ни наблюдатель, ни его сознание, совершенно ни при чем.
   Теперь возьмемся собственно за взаимодействие. И обратим свое внимание на то, что, несмотря на плавный характер распределения электронной плотности на финишной мишени, никогда не встречается такого случая, чтобы электрон приземлился на мишень по частям. Т.е. чтобы одна из его частей приземлилась в одном месте, а другая в другом. О чем это говорит? А говорит о том, что взаимодействие - локальное событие! Что как бы широко не "размазалась" частица в пространстве, но в акте взаимодействия она участвует ЦЕЛИКОМ. Т.е. сама мишень или финишный детектор, установленный на мишени, поглотит тот электрон полностью на все 100%, и нигде более в пространстве от него больше ничего не останется. Само взаимодействие есть результат редукции волнового пакета! И взаимодействие состоится, если этот пакет способен в данных обстоятельствах редуцироваться до локального акта, или же не произойдет совсем, если пакет окажется не способен это сделать. Все или ничего! Других результатов быть не может.
   Однако сказанное относится не только к детекторам на финиш-мишени, но и вообще к любому детектору, где бы он ни был установлен. И если такой детектор установлен возле щели, то и его это касается в полной мере. Т.е. если все-таки взаимодействие с таким детектором произойдет (т.е. он "посчитает" электрон), то в момент взаимодействия весь электрон "стянется" в эту точку. Соответственно этому, никак не может случиться такого, чтобы этот же электрон был уловлен двумя детекторами сразу. В конце концов, нормировку пси-функции на единицу по всему пространству никто не отменял. Таким образом, невозможность обнаружить один и тот же электрон сразу у двух щелей находит очень простое объяснение.
   Однако было бы не совсем верным ожидать, что пара детекторов при щелях полностью прекратит интерференционную картину. Скорее всего интерференционная картина сохраниться за счет тех электронов, которые ... успешно миновали оба детектора, не будучи ими посчитанными! :). Ведь это только в классическом эксперименте детектор обязан взаимодействовать с каждым пролетающим мимо его электроном. Но в случае квантового объекта, да еще с двумя щелями, надеяться на это можно не всегда. Некоторая часть электронов, не "успевшая сгруппироваться" (в больших кавычках) у одного из детекторов, благополучно минует таможенный пост :) и даст стандартную интерференционную картину. Т.е. здесь я высказываю сомнение в том, что в дву-щелевом случае могут быть посчитаны все электроны, пролетающие через щели. Исключением может быть только "разрушающий контроль", когда детектор полностью затыкает щель своим телом.
   Есть и еще одна вещь, которая выпала из рассмотрения или специально была забыта. Дело в том, что квантовые (здесь скорее уже волновые) свойства объекта проявляются тогда, когда его размеры соизмеримы с длиной его волны. Однако это правило отчего-то сплошь применяется только к частицам, пролетающим через щель, а ... про саму щель при этом забывают. А ведь столь узкие щели, в соответствии с этим правилом, тоже являются квантовыми объектами! И было бы совершенно неправильно понимать дифракцию лишь односторонне, представляя себе наделенным волновыми свойствами только движущийся объект, а препятствие на его пути продолжая считать объектом классическим. Не стоит забывать, что дифракция и интерференция это явления, в котором движущийся объект ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ в первую очередь с ПРЕПЯТСТВИЕМ на своем пути, а всякие детекторы и наблюдения - это уже дело десятое.
   Еще Томас Юнг в 1800 году (!) выдвинул теории дифракции, в соответствии с которой, такие явления происходят потому, что край щели начинает излучать, и это вторичное излучение, интерферируя с первичным, дает в результате типичную дифракционную картину. Со временем его теория была вытеснена теорией Френеля, которая была гораздо "математичнее". Позднее удалось теоретически доказать, что теории Юнга и Френеля всегда дают один и тот же результат, являясь по существу разными толкованиями одного и того же явления. Однако от добра добра не ищут, и теория Френеля продолжала господствовать в умах. Так бы все и оставалось, если бы не широкое использование радиолокации в военных целях. И здесь остро встали практические проблемы по дифракции радиоволн от препятствий, а также интерференция прямых и отраженных от объекта радиоволн. Все это крайне важно было учитывать при обнаружении типа самолетов радиолокационными методами. И вот тут-то и обнаружилось, что теория Френеля черезчур сложна, чтобы с ее помощью проводить вычисления практических случаев. А вот теория Юнга, несмотря на свою "классичность" оказалась на высоте, позволив с достаточной точностью "эмулировать" результирующий эффект отражения радиоволн от корпусов самолетов самых разных конструкций, эффектов отражения радиоволн от ионосферы и т.п.
   Этот небольшой экскурс в историю я привожу затем, чтобы напомнить, что далеко не все ясно с самими щелями, т.к. несмотря на свою кажущуюся пустотность, они представляют собой вполне материальные объекты со сложными свойствами. Чтобы всем вам были ясны мои опасения на этот счет, напомню, что любое отклонение света от прямолинейной траектории может быть истолковано, как изменение скорости света из-за изменения свойств среды. Ведь это только в вакууме скорость света равна 300000 км/c, а в стекле и других прозрачных материалах она гораздо меньше. Именно этим эффектом объясняется работа разных призм, линз и зеркал. Однако заметим, что фотон не имеет массы покоя, а потому вроде как замедлится в своем движении он не может. Это противоречие объясняется тем, что фотоны ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ с прозрачной средой, через которую движутся. И это замедление обусловлено актами захвата и последующего испускания пролетающих через среду фотонов, атомами, из которых состоит эта среда. Для нас же сейчас очень важно из этого понять, что пролетевший через такую среду фотон - уже не тот фотон, что в нее влетел! В процессе пролета его многократно "подменяли". Отсюда следует очень важный предельный закон: "Когда элементарная частица изменяет свою прямолинейную траекторию движения, происходит ее подмена другой частицей" :). В общем же случае всегда можно считать, что объект до и после взаимодействия - это уже разные объекты, т.е. в процессе взаимодействия произошла "подмена" состояний.
   Только что приведенное доказательство наводит по меньшей мере на подозрения, связанные с отклонением траекторий электронов от прямолинейного в дву-щелевом эксперименте. Наличие многогорбого отклика на мишени является вполне достаточным поводом для того, чтобы "проверить документы" у тех электронов, которые свернули с прямолинейного пути. Те ли они, что вылетели со стартовой площадки, или же уже вторичные, которые отразились от краев щели. Ведь сам факт отражения является свидетельством такой подмены.
   Далеко не все, что я только что написала нужно рассматривать как истину. Здесь много неясностей, и я пыталась более это показать, чем претендовать на истинность. Тем не менее, отмечу главный недостаток дву-щелевого эксперимента, который заключается в том, что этот эксперимент мысленный! Слишком уж много в нем тех нюансов, которые обошли при рассмотрении. В результате чего и получился вечный двигатель с демоном Максвелла в главной роли. Тот, кто ясно понимает, почему такой Демон не может считаться халявным ресурсом, тот поймет и то, что те детекторы на щелях не менее демоничны. И тот парадокс, которым всех нас хотят удивить, ровно того же пошиба, что и вечный двигатель. Тут следует сначала тщательно разобраться, прежде чем делать далеко идущие выводы о сознании, Вселенной и прочем.   

P.S. Про Т.Юнга и его теорию можно посмотреть здесь - http://www.ufn.ru/ufn59/ufn59_10/Russian/r5910g.pdf
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 20 Июля 2008, 17:08:15 »

Пипа, не так все просто... Для полноты картины можно посмотреть книгу Менского «Квантовые измерения и декогеренция» (она есть в файловом архиве), это 3 глава, там подробно написано. Есть целая серия экспериментов, и у них даже есть собственное название «Который путь» (Which way experiment), которые направлены на изучение вопроса о потере интерференционной картины из-за регистрации выбранного пути.
Записан
Иванов Е.М.
Новичок
*
Сообщений: 5


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 20 Июля 2008, 21:57:56 »

Pipa, если Вы читали мою статью, то могли заметить, что я как раз категорически отрицаю какое-либо воздействие сознания на физические процессы. С моей точки зрения единственное, что происходит в физическом (квантовом) мире - это шредингеровская эволюция, которая. насколько мне известно, в силу линейности уравнения Шредингера, никогда не приводит к процессу, именуемому "редукция вектора состояния".  (Это показал в свое время еще фон Нейман). Однако эта редукция на практике имеет место. Моя гипотеза заключается в том, что редукция - есть лишь эффект в нашем восприятии. Оно устроено так, что мы способны "видеть" лишь одну компоненту суперпозиции.  Эффект редукции возникает иллюзорно в силу того, что последующие восприятия в силу законов функционирования самого сознания зависят от результатов предыдущих восприятий. Влияет даже потенциальная возможность для квантового процесса быть воспринимаемым. Поэтому, если исследователь закроет глаза и не будет смотреть на показаниея детектора, результаты эксперимента от этого не изменятся. Однако это влияние, подчеркиваю, касается лишь связи последовательных состояний сознания и никакого отношения к самим физическим процессам не имеет.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 21 Июля 2008, 07:25:13 »

Нет, конечно, даже не надейтесь – я не знаю как измерять сознание и по секрету Вам скажу больше – никто не знает, я же полагаю, что это просто  принципиально не корректно поставленная задача...
.. позволю себе принципиально не согласиться со многими его положениями относительно сознания..
Если "никто не знает" - это еще не означает "некорректности поставленной задачи". Это означает - "новый подход к проблеме".  Подмигивающий

Название вашей статьи  "Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии" говорит о том, что вы принимаете по крайней мере генеральную концепцию "Сознание как квантово-запутанная система".
А иначе - зачем тогда все? Шокированный
Эта концепция позволяет делать небесспорные и неокончательные, но довольно четкие выводы, в частности - о том, что сознание может пребывать не только в чистом, но и в смешанном состоянии,  том числе и об измерении сознания. И находить истины, не  абсолютные - относительные - имеющие статус таковых лишь в границах выбранной концепции, но довольно четкие. И с полным осознанием того факта, что за границами выбранной концепции остается еще много и много любопытного.
Я считаю, что такая честность перед самим собой гораздо предпочтительнее, чем лукавство типа:
"Эта тема непостижима для ума, и мы не способны  рассуждать о ней, но это не помешает мне порассуждать о ней на следующих 576-ти страницах!"  Смеющийся
Спасибо.

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 21 Июля 2008, 07:37:33 »

я как раз категорически отрицаю какое-либо воздействие сознания на физические процессы.
Мне очень понравилось то, что вы написали о смыслах. Потому как тема организации смыслов и смысловых пространств мне очень близка.  Но категорически не согласна с тем, что сознание не может влиять на физ.процессы.
Все зависит от того, какие определения мы дадим "сознанию" и что называть "физ.процессами".
Если мы признаем, что феномен "квантовой запутанности" - это физ.процесс, а "сознание" определим, как системообразующий фактор , который, собственно, и делает "систему" "системой" (если брать человеческое сознание, то можно дополнить - смыслообразующий фактор, так как "смысл" - это система, а не просто набор чувств и сентенций), то процесс влияния сознания на физ.процессы становится бесспорным.
Записан

Иванов Е.М.
Новичок
*
Сообщений: 5


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 21 Июля 2008, 20:00:14 »

Сознание нужно понимать так, как это делается в психологии. Это чувственное восприятие, понимание, эмоц. переживание, мышление, принятие решения. Иначе речь идет не о сознании, а о чем-то другом. Именно так понимаемое сознание и само не является физическим объектом (или процессом) и на другме физические процессы не влияет. Фактически второе вытекает из первого. Если бы сознание влияло на физические процессы, то оно само должно быть физическим объектом. Но поскольку свойства сознания и физических объектов принципиально различны, неизоморфны (напр. в восприятии мы обнаруживаем качества (квалиа), а физическая картина мира бескачественна  и т.д.), сознание не может быть физическим объектом. Следовательно, не может и воздействовать на физические процессы. Но может воздействовать на характер восприятия физической реальности, осуществляя селекцию квантовых альтернатив и т.о. создавая  иллюзию психофизического взаимодействия. Такова моя гипотеза.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
© Квантовый Портал