Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2022, 17:22:51
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Адекватность физики
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Печать
Автор Тема: Адекватность физики  (Прочитано 21592 раз)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« : 23 Октября 2010, 15:38:56 »

(Из другой темы).


Pipa

Цитата:
Например, теории всемирного тяготения объясняет, почему планеты круглые или чуточку приплюснутые у полюсов, и даже позволяют эту приплюснутость рассчитать, исходя из данных о скорости вращения планеты вокруг своей оси.

Но при этом, протонаучная теория т. н. "всемирного тяготения" никак не может объяснить, почему все вещество материальной (якобы) вселенной - до сих пор не слиплось в один комочек.

Так почему же, Pipa?

Темная материя мешает, наверное?.. У-у-у, какая...
« Последнее редактирование: 28 Октября 2010, 23:51:08 от Феникс » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 23 Октября 2010, 16:28:16 »

Но при этом, протонаучная теория т. н. "всемирного тяготения" никак не может объяснить, почему все вещество материальной (якобы) вселенной - до сих пор не слиплось в один комочек.

Так почему же, Pipa?

Темная материя мешает, наверное?.. У-у-у, какая...

    Этому мешает закон сохранения импульса (запаса количества движения), разряженность пространства и быстрое (квадратичное) убывание силы тяготения с расстоянием. Поэтому одного лишь наличия силы тяготения недостаточно для того, чтобы притягивающиеся друг к другу объекты неудержимо сближались. По этой же причине и Земля не падает на Солнце, и само Солнце не падает в центр Галактики.
    Примерно по той же причине молекулы окружающего Землю газа не падают на ее поверхность, а образуют атмосферу
    А у вас, надо полагать, мистические объяснения этого явления?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 23 Октября 2010, 17:39:14 »

Пипа и во что наше пространство разряжено- наряжено?
Объяснение уже ближе, чем про слонов-черепах, но на уровне дедушки Ньютона, и до квантов ему еще как пехом до луны Строит глазки
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 23 Октября 2010, 18:02:16 »

Pipa

Цитата:
Этому мешает закон сохранения импульса (запаса количества движения), разряженность пространства и быстрое (квадратичное) убывание силы тяготения с расстоянием.

Иначе говоря: что-то взорвалось, все тела приобрели импульс и полетели в разные стороны. А не слиплись до сих пор только потому, что первоначальный запас импульса еще не израсходован.

Я пересказал ваше объяснение своими словами, но думаю что вы согласитесь и с такой формулировкой. Это объяснение возможно. Но его недостаточно. Во всяком случае, для меня его недостаточно...

Хотя бы вот почему.

Описанная картина предполагает, что (материальное) мироздание - это процесс, который имеет особые точки. Он имеет начало и конец. Ну, насчет конца вы можете еще поспорить (есть разные мнения об этом), - но от наличия начала тут отмахнуться никак невозможно.

Сразу же возникает вопрос: а что было прежде начала (материи)?

Понимаете ли, материя не может быть фундаментальной реальностью, если ее когда-то не было.

Вы можете сказать: это известная проблема и банальность, и что вы тут городите детский сад. Типа, ее до сих пор никто не решил и она вообще неразрешима. А вдруг разрешима? А вдруг кто-то уже знает ответ? Типа меня, например.


Цитата:
А у вас, надо полагать, мистические объяснения этого явления?

Мистичность - очень относительное понятие, как например и "магия". Для условного дикаря зажигалка или спутниковый телефон - это магия, - а для вас - самая обыкновенная вещь.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 23 Октября 2010, 18:47:16 »

Описанная картина предполагает, что (материальное) мироздание - это процесс, который имеет особые точки. Он имеет начало и конец. Ну, насчет конца вы можете еще поспорить (есть разные мнения об этом), - но от наличия начала тут отмахнуться никак невозможно.

   Я отвечала на ваш вопрос "почему все вещество вселенной - до сих пор не слиплось в один комочек?", и указала причины, почему оно не слипается. Начало и конец Вселенной к этому вопросу прямого отношения не имеют. Какими бы ни были прошлое и будущее Вселенной, причины, по которым материя не слипается, остаются теми же самыми. Ровно по тем же причинам, от происхождения Вселенной не зависят ответы на очень многие вопросы, типа "почему день сменяется ночью?", "почему сменяются времена года?", "почему Солнце светит и греет?" и очень многие друтие.
   Вопрос же о происхождении Вселенной - один из самых сложных вопросов, поскольку катастрофически не хватает "свидетелей и улик" этого события. Поэтому не надо приплетать этот вопрос туда, где и без того есть достаточно хорошие объяснения. Тем более что подливание неизвестного не прояснит ситуацию, а только больше ее запутает.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 23 Октября 2010, 19:01:36 »

Вопрос же о происхождении Вселенной - один из самых сложных вопросов, поскольку катастрофически не хватает "свидетелей и улик" этого события.

Чего тут сложного,  Показает язык выскочило сознание Омниссии из сферы Блоха,сгустилось в классический домен манвантары,прокатилось по поверхности и нырнуло обратно в пралайю с накопленной НКИ.  Веселый И вся любофь.  Смеющийся Смеющийся Чего мудрить тут еще... Показает язык Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 24 Октября 2010, 04:08:59 »

Чего тут сложного,   выскочило сознание Омниссии из сферы Блоха,сгустилось в классический домен манвантары,прокатилось по поверхности и нырнуло обратно в пралайю с накопленной НКИ. И вся любофь.  Чего мудрить тут еще...

   Вот это и есть та самая хрень, которую вы с Артёмом тщитесь выдать за Квантовую парадигму. И социумы вы будете мастырить, тоже не мудрствуя - ту же самую чушь будете плести, только с апломбом модератора и администратора. А разделить народ по клетушкам вам надо затем, чтобы спасти свою хренотень от критики, поскольку выдержать ее она не способна.  
   Если бы дело действительно было бы в желании что-то разрабатывать, то Артём давно бы уж разработал это на ФДИ, а ты на своем форуме. Только, в том-то и дело, что к вашей хрени никто серьезно там относиться не станет. Вот и полезли сюда, выставляя себя "доверенными лицами Доронина", чтобы вещать свою ерунду, как якобы последнее слово науки.
   Сильно не верится, что вам разделов не хватало. Тут народ силой приходится разгонять с темы "Лента новостей", чтобы не писали всё в одну кучу. А что касается собственных разработок - заводи тему, да пиши. Кто этому мешает? Пипа? Ан нет, специально созданный раздел подавай, да еще пришпиленную кверху тему. Иначе вдохновения не будет?
   Поэтому надо смотреть правде в глаза. А правда такова, что идет борьба за должности при Доронине, чтобы придать вес собственной хренотене, которая без этих подпорок выглядит глупо и смешно.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 24 Октября 2010, 04:23:03 »

Вот это и есть та самая хрень, которую вы с Артёмом тщитесь выдать за Квантовую парадигму.

Вот это,Пип,И ЕСТЬ истинная квантовая парадигма. И я это знаю,и ты это знаешь. :) Дать ссылку на главу из "КМ" - "Декогеренция на сфере Блоха"? В ней полностью описано именно то,что я сказал. Разве что СИД сознанию Универсума конкретного имени не давал. :) А что-то конкретное разрабатывать Володе Травке понадобилось в особой лаборатории. А насчет отдельного раздела я уже понемногу подумываю снять требование. Веселый При правильной мировоззренческой линии руководства надобность в особых разделах исчезает...Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 24 Октября 2010, 08:07:23 »

Pipa

Цитата:
Я отвечала на ваш вопрос "почему все вещество вселенной - до сих пор не слиплось в один комочек?", и указала причины, почему оно не слипается. Начало и конец Вселенной к этому вопросу прямого отношения не имеют.

Очень даже имеют.

Я пытаюсь указать вам на то, что ваша картина мира - недостаточна, и лишь отчасти адекватна. Смотрите сами: по-вашему, мир состоит из пространства. В пространстве живет материя. Материя же управляется законами всемирного тяготения и сохранения импульса. Вот и все, что вы знаете о мире - в контексте нашего разговора, конечно.

Но этого мало. Потому что если бы все было так и только так - то материя тут же слиплась бы в один комочек под действием закона всемирного тяготения, - и никакой закон сохранения импульса не помог бы.

Для того же, чтобы мы могли жить в сколько-нибудь стабильном мире, - ваша модель нуждается в существенном внешнем условии. В точке начала отсчета, и в огромном изначальном импульсе. Вы понимаете, что происхождение (материальной) вселенной не вписывается в вашу модель абсолютно?

А значит - она недостаточна и необходимо искать нечто более фундаментальное.

Раз уж когда-то материи не было, то и законы физики в известном сегодня виде - разумеется, не работали. Наша задача в таком случае заключается в том, чтобы открыть более фундаментальную реальность, чем материя - и более фундаментальные законы, чем физические. По-моему, все очевидно.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 31 Октября 2010, 20:04:58 »

Раз уж когда-то материи не было, то и законы физики в известном сегодня виде - разумеется, не работали. Наша задача в таком случае заключается в том, чтобы открыть более фундаментальную реальность, чем материя - и более фундаментальные законы, чем физические. По-моему, все очевидно.
Уважаемый коллега, по-моему Вы несколько сгущаете краски и пытаетесь ворваться в открытую дверь...
Действительно в прото-сингулярном мире сталкивающихся бран вполне возможно законы нашей физики и не работали...., но Вы забываете логику познания - если что-либо существует, то по принципу прецедента оно вероятностно доминирует, подчеркнем "вероятностно". Поэтому ничто не препятствует тому, чтобы физика нашего Мира работала и за пределами космологической сингулярности.
Открыть более фундаментальную реальность, чем материя, конечно было бы любопытно, но опять таки вернемся в историю физики: не так уж давно поле также выступало в роли "сверхфизической реальности", а теперь занимает обычное место в естествознании...
Может быть Вы подумаете над тезисом об универсальности и многообразности проявления именно МАТЕРИАЛЬНОГО мира и тогда пользуясь универсальным принципом Оккама мы с Вами отсечем все то о чем ученые говорят: "хотелось бы верить, но нет ни малейших оснований".... 
Записан
Феникс
Старожил
****
Сообщений: 714


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 31 Октября 2010, 21:52:45 »

Цитата:
Может быть Вы подумаете над тезисом об универсальности и многообразности проявления именно МАТЕРИАЛЬНОГО мира...

Для начала было бы неплохо договориться о том, что такое "материя". Мой вариант: это то, что поддается объективизированному измерению.

Т. е. если объект хотя бы некоторые свои стороны (качества) - демонстрирует одни и те же всегда (объективизированно) - то этот объект материален (в какой-то степени).

Я настаиваю на том, что подобными объектами наша с вами жизнь (она же субъективная реальность) - не ограничивается.
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 31 Октября 2010, 23:55:20 »

Открыть более фундаментальную реальность, чем материя, конечно было бы любопытно, но опять таки вернемся в историю физики: не так уж давно поле также выступало в роли "сверхфизической реальности", а теперь занимает обычное место в естествознании...

Уважаемый коллега, не считаете ли Вы, что понятие - Материя, изначально философское? Т.е. НЕфизическое, в том смысле, что физика изучает лишь Формы её движения - Энергию. Остается, правда, открытым вопрос - кто кому поставляет..
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 29 Ноября 2010, 20:38:06 »

Уважаемый коллега, не считаете ли Вы, что понятие - Материя, изначально философское? Т.е. НЕфизическое, в том смысле, что физика изучает лишь Формы её движения - Энергию. Остается, правда, открытым вопрос - кто кому поставляет..
Уважаемый Балд, разумеется все физические понятия можно наполнить тем или иным философским содержанием.....
Вот только оно, дорогой коллега, так или иначе, будет иметь различный уровень адекватности....
Когда естествоиспытатель для описания и объяснения новых эмпирических данных обращается к уже наработанным математическим теориям, доказавшим свою эвристическую значимость, он осознанно или на уровне подсознательного использует рациональный, великолепно отработанный, информационный материал, который заложен в самом знании используемой математической теории.
Но сначала эту состыковку надо обнаружить, либо попытаться разработать новый математический формализм, который также будет ориентироваться на выполнение требований принципа красоты.
Вспомним, как все это подтвердил в свое время Гейзенберг, пытаясь разработать математический формализм для описания явлений, отражающих реально происходящие события атомного спектра излучения. Первоначально Гейзенберг был убеждён, что самостоятельно разработал эту связь через созданную им "группу величин". Это было описано в работе "О квантовомеханическом переистолковании кинематических и механических отношений", опубликованной в 1925 году.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 29 Ноября 2010, 22:47:17 »

Открыть более фундаментальную реальность, чем материя, конечно было бы любопытно...
   Открыть... но для себя!
   Ибо Это "более" существует не зависимо от человеческих мозгов, человеческих сиюминутных представлений ...общепринятых парадигм.
...а что, впрочем, для Вас folor, как для человека умного и самобытного, есть понятие "материя"?
   Не определение из "Вики"... общепринятое, а Своё...  Непонимающий
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 25 Января 2011, 21:10:41 »

...а что, впрочем, для Вас folor, как для человека умного и самобытного, есть понятие "материя"?
Уважаемый migus, благодарю на добром слове, но понятие материя это всего лишь то что дается нам в ощущениях.....
От Аристотеля до Эйнштейна, от астролябии до Космического телескопа Хаббла, от пирамид до горных обсерваторий пространство и время придают форму мышлению с тех пор, как мышление началось. С наступлением эры современной науки их важность гигантским образом возросла. За последние три столетия разработки физики раскрыли пространство и время как наиболее сбивающие с толку и наиболее спорные концепции, и как наиболее эффективные концепции в нашем научном анализе вселенной. Эти разработки также показали, что пространство и время возглавляют список самых старых научных конструкций, которые фантастическим образом пересматриваются передовыми исследованиями.
Для Исаака Ньютона пространство и время просто были – они формировали инертную универсальную космическую платформу, на которой сами собой разыгрывались события вселенной. Для его современника и часто соперника Готфрида Вильгельма фон Лейбница "пространство" и "время" были только названиями отношений между тем, где были объекты и когда имели место события. Ничего более. Но для Альберта Эйнштейна пространство и время были сырым материалом, лежащим в основе реальности. Через свои теории относительности Эйнштейн потряс наши представления о пространстве и времени и раскрыл принципиальную роль, которую они играют в эволюции вселенной. С тех пор пространство и время постоянно являются сверкающим драгоценным камнем физики. Они одновременно привычны и мистичны; полное понимание пространства и времени стало для физиков самым пугающим вызовом и вожделенным призом.
 
Записан
Страниц: [1] 2  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC