Предопределенность

[Феникс]

Продолжаю разговор, начатый в другой теме.

А что же есть тогда воля человеческая если всё предопределено заранее?

Я в принципе никогда не использую термин "воля", поскольку не понимаю что это такое.

Но твой вопрос я интерпретирую для себя следующим образом: свобода есть или нет? Ответ: для гипотетического объективного наблюдателя ("Бога") - мы несвободны, потому что все предопределено объективной алгоритмической динамикой (невидимого, истинного) - мироздания.

Но с нашей точки зрения, мы свободны. Потому что: наше будущее от нас сокрыто, мы не знаем его - и это ограничение фундаментально и принципиально (в модели А. Каминского).

Даже лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель (начало 19-го века; см. поисковики) - сумел предсказать все тютелька в тютельку лишь на срок порядка ста лет; короче до Октябрьской революции все его предсказания сбылись. Но дальше - начались страшные расхождения между его предсказаниями и так сказать, исторической реальностью. Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

А как, по-твоему, могло бы быть иначе?

Ты придерживаешься отчасти христианских взглядов, - но согласно христианству - Бог "знает будущее". А как бы он мог его знать, если бы оно не было предопределенным?

Там дальше у тебя было еще несколько вопросов, но тема настолько важна, что я очень рекомендую тебе задавать их по одному.

Одно сообщение - один вопрос. Но зато важный.

[Феникс]

Urbis Numen

Между прочим, все это должно быть достаточно близко и тебе.

Если психическими процессами рулят "физические" законы, как ты утверждаешь - а я абсолютно согласен с тобой по существу, но просто считаю неуместным называть все это физикой (как ты) - скорее уж метафизикой.

То это означает, что психические процессы - предопределены. Равно как и любые.

[Ариадна]

для гипотетического объективного наблюдателя ("Бога") - мы несвободны, потому что все предопределено объективной алгоритмической динамикой (невидимого, истинного) - мироздания.

Но с нашей точки зрения, мы свободны. Потому что: наше будущее от нас сокрыто,

то есть ты не допускаешь многовариантности и выбора, я правильно поняла?

мы не знаем его - и это ограничение фундаментально и принципиально (в модели А. Каминского)

про это позже напишу, как статью дочитаю

Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

вот-вот, это ни коим образом не подтверждает тотальной предопределённости, скорее наоборот

Ты придерживаешься отчасти христианских взглядов, - но согласно христианству - Бог "знает будущее". А как бы он мог его знать, если бы оно не было предопределенным?

А там не всё так однозначно. Вот, например, ежели была бы полная предопределённость, то и понятие греха вводить бы не следовало. Однако на протяжении всего Писания прослеживается мысль: "владей над грехом своим".
С другой стороны, описываются случаи, когда высшие силы действительно вмешивались в человеческие жизни, взять того же фараона, сердце которого Бог ожесточил и фараон не отпустил египтян из плена. Или случай с Мухаммадом и Хадиджой, ссылку на который давал Кадх. То есть да, иногда бывает, но из этого не следует, что у всех, во всём и всегда 

Возможно, истину где-то посередине надо искать. Т.е. вариантов развития событий множество, например, в нашей воле выбирать из нескольких изначально заданных путей А, B и С.  Бог знает, к чему приведёт выбор того или иного направления, но не ведает, какое именно человек предпочтёт - то есть тут возможна некоторая свобода  

Напрашивается аналогия с компьютерной игрой. Программист предусматривает различные варианты развития событий, но не знает, как именно поведёт себя игрок, однако в зависимости от выбранной игроком стратегии может предсказать дальнейшее развитие сюжета. А уж победит  игрок или проиграет - программисту неведомо  

[Феникс]

Ариадна

то есть ты не допускаешь многовариантности и выбора, я правильно поняла?

Не вполне поняла. Для того, чтобы понять меня, мое и наше учение - необходимо строго разграничить объективную реальность (истинного бытия) и - субъективную реальность наблюдателя.

Выбор есть - в субъективной реальности, и только в ней. Мы видим разные варианты, и выбираем из них. Или - нам кажется что выбираем. Но это одно и то же!

Тогда как если бы мы смогли посмотреть на объективную механику мироздания - снаружи ее, - то мы увидели бы что выбора нет ни у кого. Если смотреть снаружи, то нет. А если изнутри - то есть.

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Что тут сложного?

Т. е. вариантов развития событий множество, например, в нашей воле выбирать из нескольких изначально заданных путей А, B и С.

Ну да, а это все так и есть. Вот только выбираем мы всегда один вариант, в конечном итоге. Но почему? Что нас заставляет его выбирать?..

Наши "грехи" или их отсутствие, условно говоря. Таланты, наклонности и прочее. И - совмещение или несовмещение всего этого добра - с окружающей обстановкой.

Ну так все это и есть то, о чем я здесь говорю. Свобода в твоем смысле невозможна - если бы ничто нас не подталкивало к выбору, то мы никогда никакого выбора не смогли бы сделать - вообще! А так - можем. Бог, условно говоря - наградил нас свободой воли, которая нам видна. А как еще он мог сделать (если это был он)? Дать нам настоящую свободу? Но - тогда мы бы не могли делать никакого выбора совсем - и не делали бы. Нас бы тогда и не было...

Бог знает, к чему приведёт выбор того или иного направления, но не ведает, какое именно человек предпочтёт - то есть тут возможна некоторая свобода.

Моя позиция - пока что иная.

И посмотрим чем различаются наши позиции: я говорю что мироздание абсолютно рационально и предсказуемо (но не для нас - для Бога или его аналога, если он есть). В то время как для нас - частичная непредсказуемость нашего будущего и нашего выбора - обязательна и принципиальна.

Тогда как ты говоришь, что в мироздание встроен иррациональный фактор, на фундаментальном уровне. Это - наш выбор (и выбор Бога заодно).

Выбор между этими позициями - чисто эстетический (эмоциональный), и доказать как-либо превосходство одной из них над другой невозможно.

По крайней мере, я такой возможности не вижу.

Кстати, можешь заглянуть и в тему А. Каминского, и поспрашивать (или покритиковать) его тоже. Там то же самое обсуждается.

[qquest]

Выбор между этими позициями - чисто эстетический (эмоциональный), и доказать как-либо превосходство одной из них над другой невозможно.

По крайней мере, я такой возможности не вижу.

Если предопределённость как то связана с логикой и вычислимостью, то Пенроуз ввёл и аргументировал фактор "невычислимости" на основе теоремы Гёделя. То есть, кроме понятия "случайность", и "неслучайность", у него введено понятие "невычислимости", отсутствия предопределённости на основе предшествующих событий.

На мой взгляд истина действительно где-то посередине. Есть сила исторической инерции, отвечающая за предопределённость, и есть воля, изменяющая её направление. Чем более пассивный человек, тем более плывёт по течению исторической предопределённости. Большинство людей большую часть времени плывут по течению, по инерции, поэтому основные исторические линии могут быть предсказаны, но случаются и точки неопределённости, точки приложения воли, точки коллективной редукции, которые и сбивают предсказания.

Согласен с Ариадной, что предсказания Авеля, точные до определённого момента, скорее доказывают отсутствие абсолютной предопределённости.

[Феникс]

Приветствую, qquest.

Если предопределённость как то связана с логикой и вычислимостью,

Абсолютно связана! Это одно и то же.

...то Пенроуз ввёл и аргументировал фактор "невычислимости" на основе теоремы Гёделя. То есть, кроме понятия "случайность", и "неслучайность", у него введено понятие "невычислимости", отсутствия предопределённости на основе предшествующих событий.

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно. В этом Каминский понимает.

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где. Надеюсь он зайдет в эту тему и даст ссылочку - или так расскажет.

На мой взгляд истина действительно где-то посередине. Есть сила исторической инерции, отвечающая за предопределённость, и есть воля, изменяющая её направление. Чем более пассивный человек, тем более плывёт по течению исторической предопределённости. Большинство людей большую часть времени плывут по течению, по инерции, поэтому основные исторические линии могут быть предсказаны, но случаются и точки неопределённости, точки приложения воли, точки коллективной редукции, которые и сбивают предсказания.

Все эти рассуждения достаточно здравы... Если не считать того, что (согласно мне) - любая "воля" точно так же предопределена.

А с чем же я тогда у вас согласен? А вот с чем: человек способен предвидеть будущее - в зависимости от своего некоторого "духовного" уровня или роста. Все факторы, которые лежат ниже его роста - он рассматривает как "инерцию" - и на основании этого может делать прогноз. (Так же, с учетом этого, работает и предвидение-ясновидение).

Тот же Авель - уникальное духовное явление для 19-го века, и по мне - он на голову выше даже Серафима Саровского. Поэтому он и сумел предвидеть все вплоть до того момента, - пока в историю не ворвались силы, понять и узнать которые уже оказались ему "не по плечу".

(Я рассматриваю Октябрьскую революцию как мощный прорыв духа в "нашу" реальность).

Согласен с Ариадной, что предсказания Авеля, точные до определённого момента, скорее доказывают отсутствие абсолютной предопределённости.

Так и я о том же. Мы можем предсказывать будущее лишь в зависимости от текущего нашего "духовного" уровня; от места нашего сознания в общей вселенской иерархии. Факторы, которые лежат ниже нашего уровня - мы воспринимаем (субъективно) - как детерминированные полностью. Но факторы, которые лежат выше - мы воспринимаем (тоже субъективно) - как "волю" - как прорыв неведомых прежде сил. В том числе, и в самих нас.

[qquest]

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где.

То есть автор где-то опроверг теорему Гёделя, и это осталось незамеченным? Или он просто как-то ограничил её применимость?  

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно.

Почему не нужно? Выбор веры?

от места нашего сознания в общей вселенской иерархии. Факторы, которые лежат ниже нашего уровня - мы воспринимаем (субъективно) - как детерминированные полностью.

Не совсем понятно. Так можно придумать всё что угодно и доказывать, что это есть, просто мы этого просто не видим. "Ты видишь кролика? Нет? А он там есть!"

Потом, вы где-то видите предел иерархии? К примеру в восточной философии индивидуальное, субъективное начало Атман и объективное начало Брахман в пределе сливаются и становятся чем-то третьим, принципиально непознаваемым. Это похоже на невычислимое Пенроуза.

    

[Quangel]

Если психическими процессами рулят "физические" законы, как ты утверждаешь - а я абсолютно согласен с тобой по существу, но просто считаю неуместным называть все это физикой (как ты) - скорее уж метафизикой.
То это означает, что психические процессы - предопределены. Равно как и любые.

Мне больше нравится та предопределенность,которую Ари пыталась сформулировать - сфера Блоха содержит "исходный код" компьютерной игры бытия. Такой же,как у нас на винчестерах в разделе "Игры". А конкретную игру каждый раз игрок запускает новую. Хотя на мета-уровне все игры со всеми возможными вариантами поведения игрока уже содержатся в исходнике. А вот как только начинают вводить "единственно-верную иерархию миров", это всегда попытка подогнать квантовую реальность под человеческое восприятие. В котором одна причина всегда рождает одно строго-определенное следствие. В квантовой же одна причина может рождать бесконечное количество следствий одновременно.

[Феникс]

qquest

То есть автор где-то опроверг теорему Гёделя, и это осталось незамеченным? Или он просто как-то ограничил её применимость?

Я пригласил автора в эту тему.

Почему не нужно? Выбор веры?

Мне некогда. Я крайне занят и так.

Не совсем понятно. Так можно придумать всё что угодно и доказывать, что это есть, просто мы этого просто не видим. "Ты видишь кролика? Нет? А он там есть!"

Тут все зависит от определения того, что такое "есть" и что такое "нет". Каково ваше определение того и другого?

Потом, вы где-то видите предел иерархии? К примеру в восточной философии индивидуальное, субъективное начало Атман и объективное начало Брахман в приделе сливаются и становятся чем-то третьим, принципиально непознаваемым. Это похоже на невычислимое Пенроуза.

К Каминскому... Мне еще рано этими вещами всерьез заниматься.

[Феникс]

Urbis Numen

Позже вернемся к этому разговору. Может, завтра. А может и еще гораздо позднее.

[Владислав]

В квантовой же одна причина может рождать бесконечное количество следствий одновременно.

и обратно с_пра_вед_ливо (вестимо) - следствие рождает причину одну только как бы для "невнимательного". Который в состоянии осознания своего зафиксировать способен только одну.

Так же справедливо - много есть следствий способных породить одинаковую причину.
Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

[Владислав]

Даже лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель (начало 19-го века; см. поисковики) - сумел предсказать все тютелька в тютельку лишь на срок порядка ста лет; короче до Октябрьской революции все его предсказания сбылись. Но дальше - начались страшные расхождения между его предсказаниями и так сказать, исторической реальностью. Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

А как, по-твоему, могло бы быть иначе?

Варианты будущего бесконечны. Тем более, если "квантово" рассуждать.
Предсказаний будущего известное число и есть какое-то не очень известное число.

В глаза бросаются совпадения. Случайные угаданности.
"лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель"  потому и лучший, что случилось совпадение именно с его видением будущего. Типа так сложились "обстоятельства".

Из-за подобных (случайных/удачных как более умело/внимательно сформулированных) совпадений и возникли мысли-учения о судьбе, карме, предопределения. Помнят тех кто угадал, его вариант "про_явился" с про_гнозом (гностик?) и не помнят тех кого казнили за навет.  

Типа все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку - что скульптор отсечет лишнее и что будет представлять из себя оставшееся. Чем больше записок ... кто-то вдруг прославится как монах Авель.

p.s.
1. надо и помнить - есть и "человеческий фактор" - подделки, фальсификацию, подлоги. Прошлое пишется порой сегодня.

2.Чем точнее исходные данные к программе, тем результат тоже точнее. "Писать записку" внимательно осмотреть  камень и желательно, иметь представление о скульпторе. О месте и времени, тенденциях и пр. Чем имеется больше совокупных "знаний" на момент писания (выдача результатов), тем выше вероятность совпадения.

[Владислав]

Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку - что скульптор отсечет лишнее и что будет представлять из себя оставшееся. Чем больше записок ... кто-то вдруг прославится как монах Авель.

Появилась скульптура. Красивая. Шло время. Рассыпалась фигурка мраморная. Шло время, новые моря и океаны, горы  рушатся и дыбятся. Добыли камень и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку ....  

[migus]

Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

...а я бы с Владиславом поспорил бы... об "неопределённости"!  
     Вот можешь ли ты себя...для начала... ощущать, как "НЕКУЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ"?  
...и я задам ещё более примитивный вопросец... почему же от Гравитации никто не ждёт некой "неопределённости"...просыпаясь утром мы ищем "тапки" на полу, а не где-то летающими по просторам комнаты, по причине неопределённости гравитационного поля Земли...  
   ...твоя Неопределённость? это что?  
     Вся Эволюция Вселенной, совместно с твоей Тварной Тушкой  - плодом Её многомиллиарднолетней деятельности, не способны понять твоего, Владик,ускользающего из Реальности, игры сознания!  
   ...Обьясни Нам с Универсумом - как ты дошел до такой крамольной мысли в своём Сознании?  
    ...корректировки во Вселенной неизбежны, но где они произойдут, ... очень зависит и от тебя...Владик....

                             ...где то Мы ошиблись...  

[Владислав]

.Обьясни Нам с Универсумом - как ты дошел до такой крамольной мысли в своём Сознании?

Сам удивляюсь!  Вроде и не "шёл". И не бёг. Но "пришёл".  Неопределённость !