Психология vs. эзотерика

[Владимир Травка]

В свете развернувшейся дискуссии об идентитчности эзотерики и психологии, и о вторичности последней с точки зрения Феникса попробуем разобраться как они соотносятся друг с другом.
Но для начала хотелось бы выяснить необходимость наличия раздела "Психология" на форуме квантовой магии. Оговоримся сразу - речь идет не о психологии вообще, а с точки зрения квантовой  парадигмы, что впрочем само собой разумеется  относится и к другим тематическим разделам. Можно было бы назвать ее квантовой психологией, но тогда это понятие было бы слишком тесно увязано с творчеством Р.А.Уилсона, а его подход достаточно узок, хотя и был революционен для своего времени.

Для начала обратимся к авторитетам. Например к  широко известной работе М.Б. Менского "Концепция сознания в контексте квантовой механики":

Первое замечание призвано уточнить, как следует
понимать гипотезу об "отождествлении" сознания
(обычно рассматриваемого в рамках психологии) с
разделением альтернатив (понятие из квантовой
физики). Согласно этой гипотезе сознание ( = разделение
альтернатив) представляет собой общую часть психологии
и квантовой физики. Появляется возможность взглянуть
на этот предмет, сознание, с двух сторон, из
различных по своему характеру сфер знания: со стороны
физики и со стороны психологии. Разумеется, при этом
мы видим этот предмет по-разному, и разные черты
этого предмета оказываются важными. Когда мы в
физике говорим о разделении альтернатив или селекции
одной альтернативы, то имеем в виду простейшие опыты
с простейшими объектами, которые нарочно выбраны
примитивными, чтобы их можно было исследовать
математически точными методами. Когда же м ы говорим
о сознании, как оно видится со стороны психологии,
то перед нами предстают гораздо более сложные и
гораздо менее четко очерченные комплексы.

Это важно, например, если речь идет о гипотетической
возможности сознанием влиять на выбор альтернативы.
Вряд ли следует ожидать, что сознание может
заметно влиять на то, какой окажется проекция спина
или в какую сторону полетит электрон. Если сознание и
может влиять на выбор реальности, то, скорее всего,
выбирая из тех аспектов этой реальности, которые для
данного человека жизненно важны (ведь и само это
явление, сознание, возникает, согласно нашему рассуждению,
потому, что оказалось жизненно важным для
живых существ). Если, например, в одной из реальностей
умирает близкий родственник, а в другой он остается
жив, то у сознающего субъекта есть сильная мотивация
выбрать вторую из этих двух альтернатив. Если при этом
он верит, что может повлиять на выбор, то не исключено,
что ему и на самом деле удастся несколько увеличить
вероятность, что он окажется свидетелем именно второй
альтернативы (следует ли такого рода возможностями
пользоваться — это отдельный вопрос, и ответ на него не
так очевиден, как кажется).
"Отождествление" разделения альтернатив в квантовой
физике с явлением осознавания в психологии следует
понимать лишь с этой оговоркой. Отождествляются
лишь самые глубокие слои соответствующих явлений,
принцип, на котором эти явления основаны, но не их
проявления, которые в сфере физики и в сфере психологии
могут быть внешне совершенно непохожими.
Второе замечание касается тех новых перспектив в
психологии и вообще в гуманитарной сфере, которые
проистекают из ее связи с физикой. Мы говорим о том,
что в рамках данной концепции сознание (психика)
может обладать некоторыми чертами, которые в "классической"
психологии ему не приписываются (такими,
как возможность выходить из классической альтернативы
в квантовый мир, т.е. заглядывать в другие,
альтернативные, реальности или даже влиять на выбор
"своей" реальности). Эти гипотетические возможности
требуют, разумеется, проверки.
Однако вполне естественно попытаться отождествить
эти "новые" возможности с теми необычными
явлениями в области психологии, теории сознания и
психологической практики, которые уже давно замечены,
изучаются различными способами и даже эксплуатируются.
С этой точки зрения обсуждаемые "новые"
черты сознания, возможно, давно известны. Если так, то
некоторые подтверждения рассматриваемой нами концепции
могут уже существовать без всяких дополнительных
проверок. Но и в э т ом случае требуется тщательная и
осторожная работа для анализа известных фактов и
сопоставления их с тем, чего можно ожидать в рамках
концепции Эверетта . Среди тех необычных явлений в
области сознания (психики), которые могут иметь отношение
к нашей концепции, упомянем, во-первых, особые
состояния сознания (типа транса), в частности состояние
сознания во время сна, а также, во-вторых, невербальное
и неконтролируемое мышление, которое играет большую
роль в науке и для объяснения которого, по
мнению Пенроуза , необходимо привлечь
квантовую физику. Об особых состояниях сознания и осостоянии сна говорилось и писалось очень много (см. в
этой связи интригующий очерк Павла Флоренского
"Иконостас".
Из этой обширной цитаты видно, что перспектива интеграции нелокальной физики с психологией весьма продуктивна.
Но с другой стороны вся перечисленная автором феменология является и полем изучения т.н. эзотерической науки. Поэтому желательно все таки для  начала понять как соотносятся между собой П и Э.

[Ариадна]

Хотелось бы напомнить Артёму, что С. Доронин также щитает объединение квантовой теории и психологии перспективным направлением, о чём и написал в своей книге (глава Психические состояния)

В заключение нашего разговора о состояниях хочу остановиться на психологии. Недавно мне на глаза попалась статья В. Е. Лёвкина «Психические состояния и общее состояние человека» (из серии «Аспекты философии психологии»)*.

В статье приводится следующее определение: «Психология — это наука о психических процессах, состояниях и свойствах личности». Но «наука о состояниях» — это же и есть квантовая теория! Психологию можно рассматривать как ее частный случай, когда в качестве системы рассматривается личность человека. В квантовой теории системы могут быть произвольными, единственное необходимое условие — чтобы у них существовал набор различных состояний.

Некоторые моменты в этой статье показались мне интересными, к примеру, тот факт, что в психологии существует «энергетический» подход к состояниям. Автор ссылается на А. О. Прохорова, который градуирует состояния по энергетической шкале. В основу такой градации он положил континуум активации Д. Линдсли и шкалу уровней психической активности В. А. Ганзена, В. Н. Юрченко. Такой подход позволил выделить три уровня психической активности с соответствующими им состояниями (психической активности):

● состояние повышенной психической активности (счастье, восторг, экстаз, тревога, страх и т. д.);
● состояния средней (оптимальной) психической активности (спокойствие, симпатия, готовность, заинтересованность и т. д.);
● состояния пониженной психической активности (грезы, грусть, утомление, рассеянность, кризисное состояние и т. д.).

Первый и третий уровни Прохоров предлагает понимать как неравновесные, а средний — как условно равновесный, при этом важная особенность неравновесных состояний в том, что они являются звеном, предшествующим возникновению новообразований в структуре личности, обусловливая возникновение последних. Впоследствии новообразования закрепляются в виде свойств, черт и т. д.

Помимо этого в психологии выделяют набор базисных состояний, и более 40 из них подробно описаны в отечественной литературе.

Чем не квантовая механика! Есть базисные состояния, с которыми можно сопоставить энергетические уровни (по градации А. О. Прохорова), — то есть все исходные основания, чтобы попытаться применить аппарат квантовой механики. Таким образом, удастся подойти к количественному описанию в психологии. Термин «квантовая психология» наполнится тогда конкретным содержанием.

Квантовая теория помогает понять суть таких необычных для классической психологии состояний личности, как «медитация на пустоту» (внутреннее безмолвие). Это нелокальное суперпозиционное состояние сознания, когда нет никаких его классических характеристик (нет «проявленной» личности — локальных эмоций, мыслей и т. д.). И одновременно это состояние — ключ к магическим, сверхъестественным возможностям человека.

Квантовомеханические модели позволяют количественно описывать психофизические состояния с учетом принципа суперпозиции, и можно анализировать, в частности, динамику квантовой запутанности при взаимодействии «субъектов». Попытаюсь пояснить, что я имею в виду. Можно начать с самой простой двухуровневой системы — например, в качестве базисных взять два ортогональных состояния «хорошо» и «плохо», сопоставить им векторы состояний |0ñ и |1ñ, задав из каких-то разумных соображений закон взаимодействие между различными «субъектами», каждый из которых способен находиться в двух состояниях. Ввести аналог внешнего поля, внешней среды, которая стремится «повернуть» субъекты «по полю» в одно из двух допустимых состояний. То есть записать некий аналог гамильтониана для системы взаимодействующих «субъектов» во внешнем поле. И тогда можно анализировать динамику психологических состояний, в том числе динамику запутанных состояний.

На первый взгляд может показаться, что это модель примитивная и мало что может дать для психологии, но следует заметить, что на таких простых моделях основана практически вся наука. Здесь главное — сам подход, а дальше идет уже чисто техническая «накрутка» и усложнение модели — простое наращивание «мяса».

Да и при анализе двухуровневой модели, думаю, психологи могут сделать для себя достаточно много новых, неожиданных и интересных выводов.

Замечу, кстати, что вектор состояния двухуровневой системы «хорошо/плохо» охватывает бесконечно большое число промежуточных психических состояний. Наглядно это можно представить как множество точек на сфере Блоха* (непрерывный диапазон состояний от «плохо» к «хорошо»).

В этом проявляется двойственный характер квантовомеханического описания, которое совмещает в себе аналоговость (непрерывность) и дискретность. Таким образом, можно описывать личность с двух сторон. С одной стороны — это бесконечное число оттенков между основными психическими состояниями, с другой — конечное число базисных состояний. То есть описание психической сферы можно вести в рамках конечного пространства состояний (гильбертова пространства) определенной размерности. Личность как бы ограничена числом допустимых для нее состояний. В ней есть только потенциал, возможность для расширения своего пространства состояний, для своего развития. Она создана лишь «по образу и подобию», но не тождественна Богу.

Наряду с эмоциональными психическими состояниями, можно рассматривать и ментальные состояния сознания. Внутренняя свобода на ментальном уровне будет ограничена, например, словарным запасом и ментальными конструкциями, которыми оперирует личность.

Воля личности, облаченной в тело, в энергетическую структуру, ограничена тварными энергиями и физическими законами, которым эти энергии подчиняются.

В целом, такое количественное описание психических состояний человека с использованием математического аппарата квантовой теории мне представляется довольно перспективным.

Таким образом, с одной стороны (квантовая психология) рассматривает  личность человека (сознание, психику, способности) с точки зрения квантовой теории, с другой (эзотерика)  - с точки зрения магии, мистики, философии и религии. Даже если в обоих случаях изучается один и тот же феномен, то рассмотрение это осуществляется  под совершенно разными углами.

Я глянула в объединенный раздел психоэзотерики, там очень много эзотерического.., по квантовой психологии тем мало, но они есть и совершенно там затерялись, интересующиеся товарищи и не найдут. Потому раздел "Квантовая психология" лучше вернуть на место и пусть Владимир Травка заберёт туда темы, которые считает нужными.

[Феникс]

Мои взгляды на этот вопрос представлены в теме "Структура форума".

Там много, не буду сюда дублировать.

Ариадна, перечисли пожалуйста темы форума, которые, по твоему мнению, были бы максимально уместны именно в разделе "психология" или "квантовая психология".

[Ариадна]

Ариадна, перечисли пожалуйста темы форума, которые, по твоему мнению, были бы максимально уместны именно в разделе "психология" или "квантовая психология".

Пусть Владимир Травка перечислит, как более компетентный товарищ и старый участник форума  . А я тут ещё далеко не все темы прочла и щас всё перелопачивать смысла нет.
На вскидку пока попалось:

Физика или биология ?

Сознание как мост между физикой и психологией

Нелокальность в психологии и социологии

Магия запутанных состояний и психика

Механизмы сознания

Мой взгляд на некоторые вопросы, связанные с "духовностью"

Знание истинной природы вещей

Психика ученых

Роберт Антон Уилсон

Стив Волинский "Квантовое осознание"

Уровни квантового сознания

Контуры Лири

Квантовая информатика и психология

А.Нефедов "Нелинейная психология"  

[Quangel]

Стив Волинский "Квантовое осознание"

Кстати интересно,уровни квантового сознания системы Волинского это психология или уже эзотерика?

[Феникс]

Хорошо, вы меня уговорили. (Олег Олегов, Ариадна, Владимир Травка).

Я согласен на восстановление известного раздела, под предположительным названием "Психология". Но у меня есть свое условие, которое все несколько затрудняет.

Я согласен видеть модератором этого раздела только Ариадну.

Но при живой (или даже полуживой) Пипе, насколько я понимаю, ничего не получится. Я спрошу ее обо всем этом, когда она появится на форуме.

[Феникс]

Urbis Numen

Кстати интересно, уровни квантового сознания системы Волинского это психология или уже эзотерика?

И то и другое, разумеется.

И С. Гроф - и то и другое. И Лири. И Авессалом Подводный. И много их таких.

Был бы я один, - вряд ли бы стал делить. Но поскольку здесь есть и другие влиятельные участники, то с ними приходится считаться. Иногда.

[Quangel]

Я согласен видеть модератором этого раздела только Ариадну.

Ари можно в Лирических отступлениях модером поставить.

[Ариадна]

Я согласен на восстановление известного раздела, под предположительным названием "Психология". Но у меня есть свое условие, которое все несколько затрудняет.

Я согласен видеть модератором этого раздела только Ариадну.

Ээээ... Пошто меня так подставляешь, Артём? Я далеко не спец по квантовой психологии    Вот В. Травка или Олег - они точно различат где эзотерика, а где квантовая психология  . Пущай кто-нить из них модерит. А я, ежели Пипа разрешит,  могу вторым модером чиста символически поприсутствовать ежели для тебя это так важно  

[kadh]

Я согласен видеть модератором этого раздела только Ариадну.

  А ты у неё самой спросил?
И чем тебя Травка не устраивает? 

[Феникс]

Идеологически он не местный.

[Ариадна]

Идеологически он не местный.

Чем это он идеологически не местный? 

[Феникс]

Ариадна

Ээээ... Пошто меня так подставляешь, Артём? Я далеко не спец по квантовой психологии    Вот В. Травка или Олег - они точно различат где эзотерика, а где квантовая психология  . Пущай кто-нить из них модерит.

Олег совершенно не склонен к модераторству (и по его словам, и фактически).

Владимир - недостаточно родной мне и "стержневой идее" этого форума - идеологически. И вряд ли его уже изменишь. (Что кстати, сразу же означает и недостаточную компетентность его - в нашем случае все именно так).

Вообще, что требуется от модератора:

1. Активность на форуме и заинтересованность в его делах - это самое главное.
2. Компетентность в тематике своего раздела - это значительно менее важное условие, особенно на нерепрессивных и незафлуженных форумах - а наш как раз такой.
3. Терпимость к личной агрессии и "сплетням" в свой адрес. Мудрость.
4. Умение отличить, где уже начался оффтоп, и пресечь его. Например, путем удаления сообщений или выделения в новую тему.
5. Идеологическая близость к администрации и идее форума.
6. Теплые личные отношения с администрацией.

У тебя все неплохо, кроме второго пункта. Ну и ладно бы - психология это такая вещь, которую понимают все и не понимает никто. Ты ничуть не худший психолог, чем тот же Владимир Травка - по моей оценке - сколько бы "авторитетных" томов он ни прочитал за свою жизнь.

[Феникс]

Urbis Numen

Ари можно в Лирических отступлениях модером поставить.

Вот дождемся моего окончательного утверждения и не менее окончательной победы над мракобесием нагуалистов и материалистов - тогда и развернемся.

Тогда я Ариадну хоть на весь форум поставлю. Ну, и тебя.

А если и не дождемся - здесь - то тоже ничего страшного. Тогда этот форум без нашей Идеи умрет... Но она расцветет в других местах. Обязательно.

[Beaverage]

5. Идеологическая близость к администрации и идее форума.
6. Теплые личные отношения с администрацией.

Эти пункты особенно хороши... А вы еще Пипу в кумовстве и личных пристрастиях обвиняли, щас все будет строиться на личной преданности Артемке..

Пропал дом. Что будет с паровым отоплением.. (с)

Вот дождемся моего окончательного утверждения и не менее окончательной победы над мракобесием нагуалистов и материалистов - тогда и развернемся.

Надеюсь у Доронина хватит ума, чутья и воли, чтобы не оставлять в руководстве форума столь одиозную фигуру. Артем скажи честно откуда столько комплексов - росточком не вышел? ну умом это понятно...

А как же он служил в подотделе очистки? - А я его туда не назначал. Ему господин Швондер (Oleg Ol.) дал рекомендацию! (c)

Олег, появись - скажи чо-нить...

Ну что, т-щи революционеры, в очередной раз, за что боролись, на то и напоролись?..