И снова про мгновенную передачу информации

[Oleg.Ol]

folor

Мне кажется, что у него есть готовый вариант ответа....

Я бы не назвал это вариантом ответа.
То, что у меня есть по вопросу о "кажущемся" единстве законов физики во вселенной - это следствие постулата об "относительности онтологий" который я озвучил в предидущем посте  

То, что представляется нам физически единым законом - следствие единства правил той физической сигнальной среды, которая и поставляет нам всю доступную нам физическую информацию(точнее доступ к этой информации в пространстве конфигураций) ... и просто потому, что сигналы иного себе рода эта среда "поддерживать" не может (ее правилами это не предусмотрено, она "непрозрачна" для них).

Просто и железно очевидно.  

Другое дело, что нужно помнить, что физическая сигнальная среда - не единственная доступная разуму человека. Поэтому я и подчеркнул слово "физическая".
Это тоже, надеюсь, всем тут достаточно очевидно ...

[kadh]

Да Пипа пытается вам дурням глаза открыть!

Да и я хочу, чтобы открыла. Только чуть пошире.

Потому, что даже ты её не понял, как можно убедиться...

А что тут непонятного? Она очень ясно дала понять, что все мы были когда-то в запутанном состоянии. А конкретнее, в момент Большого Взрыва.

Валера, "наша умница Пипа" вовсе не имела в виду т. н. "Большой Взрыв".

Читаем у неё самой -

Заметим, что наше Солнце - далеко не углеродная звезда, а потому тяжелые породы, из которых состоит наша планета, не могут быть выбросами солнечного вещества. А тем более радиоактивные элементы, которые содержатся в земной коре. Да и вообще химические элементы, тяжелее железа, никоим образом не могут быть получены в результате термоядерной реакции синтеза. Отсюда следует, что наша планета - конденсат пыли нейтронной звезды. Так те звезды до взрыва представляли собой фактически ядро одного единственного суператома, состоящего из нейтронов (это потому, что чудовищные силы притяжения захватили окружающие электроны и заставили их прореагировать с протонами ядра). Отчего такая звезда взрывается, пока еще доподлинно неизвестно, однако уже ясно, что тяжелые элементы получаются во Вселенной из осколков этого суперядра. Т.е. в результате реакции деления, а не синтеза.

Даже мне, дурню, понятно, что "взрыв нейтронной звезды" и "Большой Взрыв" - не одно и то же.

Поэтому извини, если я не удовлетворюсь твоим объяснением и попрошу его у самой Пипы.

[kadh]

Ура! За меня перед дурнями вступились академики и доктора наук!

Пипочка, раз уж даже "академики и доктора наук" не сумели разъяснить нам, дурням, вот этот  твой пассаж -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg38119#msg38119

То у тебя остаётся один выход - сделать это самой.

[Pipa]

Валера, "наша умница Пипа" вовсе не имела в виду т. н. "Большой Взрыв".
...
Поэтому извини, если я не удовлетворюсь твоим объяснением и попрошу его у самой Пипы.

   Я могу, не дожидаясь ответа valeriy, сама ответить на этот вопрос.
   Большой Взрыв я тоже имела в виду, когда писала вот это:

В конце концов, Вселенная произошла в результате Большого Взрыва из очень и очень компактного состояния, которое даже называют сингулярностью. А стало быть, вся материя, которая существует во Вселенной, уже должна быть накрепко запутана друг с другом.

  Но, тем не менее, не ограничилась БВ, а привела дополнительно соображение о том, что "наша планета - конденсат пыли нейтронной звезды." Это сделать мне показалось необходимым, поскольку относительно БВ существуют разные версии, в том числе и гипотезы его опровергающие. Типа того, что БВ - только кажущаяся сингулярность, возникающая де от слишком "прямолинейной" экстраполяции.
   Зато происхождение Земли из остатков нетронной звезды - вещь гораздо более несомненная, т.к. иную причину для столь высокого содержания в недрах земли тяжелых элементов (включая свинец, уран, торий и т.д.) трудно придумать.
   Таким образом, уже не раз среда, в которой мы обитаем, была фактически одним целым, но, тем не менее, локализация без всякого сомнения состоялась. Так стоит ли уповать на грядущую делокализацию, если локализация наступила вопреки единому происхождению всего сущего?
 

[Oleg.Ol]

Кадх

Даже мне, дурню, понятно, что "взрыв нейтронной звезды" и "Большой Взрыв" - не одно и то же.

Да пусть хоть ББ(БигБанг) ...
Я не понимаю чего тут Валера и Пипа суетятся.
Ну да есть ЧЗСУ ... и после ББ оно не разрушилось вовсе ... а как щас есть, как и было есть, так и будет есть.  
Это для нас, декогерированных, так кажется что чего-то там рушится, коллапсирует, редуцируется, взрывается, конденсируется.  

Ну да, для нас как декогерированных систем совсем не очевидно, а с чего это мы такими стали.
И никто нас не спросил заранее хотим ли быть такими.  
Ну и что?
Вот система (ABC) в декогерированном состоянии: A(BC) + B(AC) + C(AB)
И ровно ничего для этой "смеси" систем не меняется если они все вместе все так же "пребывают" все в том же (ABC)-состоянии ... драку, суету, матерью и прочую динамику между собой творить это им нисколько не мешает ... но для того, чтобы ощутить свое единство им уже нужна именно "нелокальная связь" с надсистемой (ABC) ... и совершенно очевидно, что связь эта нелокальной быть должна, то есть быть вне того "пространства-времени" которое они своей суетой формируют-декогерируют и в котором от своей суеты взад-обратно получают-декогерируются.
Очень все просто ... чего тут Пипа с Валерой суетятся-декогерируются?  

А глобальный вопрос от чего пробудился нелокальный Брама(ЧЗСУ) и завел шарманку декогеренции уже многократно обсуждался на старых форумах.
Ответ имелся простой - Брама пукнул и проснулся ... но этот ответ был признан неудовлетворительным  ...
Поэтому пришли к выводу, что этот вопрос лежит вне КМ-теории и потому не может иметь ответа в ее терминах.
А по философски это достаточно очевидно:  захотел проснуться - ну и проснулся.  
Или еще такой - а он и не просыпался вовсе - спит как сурок, а вся эта декогеренция-рекогеренция - это просто его "сновиденческая перистальтика" ...  

[Феникс]

Ответ имелся простой - Брама пукнул и проснулся ...
.....
Или еще такой - а он и не просыпался вовсе

Есть такой очень интересный философ А. Кончеев. И он однажды очень интересное Учение сочинил. О том, что Абсолют еще не проснулся. Но обязательно проснется в свой срок.

Причем, - якобы - для этого ему необходимо некое сознательное воздействие со стороны одного-единственного человека. А вся "декогеренция с рекогеренцией" - нужна ему, спящему - лишь для того, чтобы вырастить этого самого (сверх-)человека.

Сказка ложь, да в ней намек...

http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/vd_polnhtm.shtml

[Vitaliy]

... Да, похоже, если бы я подписывался ником, относящимся к именам собственным... мне бы пришлось таки ответить  перед народом (Vitaliy, КГБ и т.д.), а так , глядишь, и пронесёт. ... Что ж, жисть становится всё страшноватее.

Ой... ну что вы, право... так расстроились . Мне даже неудобно как-то. Не бойтесь, спите спокойно, я никому не скажу, даже своему начальству, что вы тут были и что вытворяли...  Можете не сдерживаться в обращениях к коллегам  . Чувство безнаказанности надо причислить к известным шести чувствам - выходит, оно очень и очень важно для отдельных граждан... 

[Quangel]

Так стоит ли уповать на грядущую делокализацию, если локализация наступила вопреки единому происхождению всего сущего?

Ну кто говорит,что она наступила вопреки, у космического сознания механизм увеличения квантовых состояний просто включает необходимую сепарабильную фазу. Как двигатель чтобы совершить полезную работу,включает две фазы поршня,ход вниз,сжимающий топливо, и ход вверх,собственно работу и совершащий. СИД целый алгоритм увеличения сознания в замкнутой системе составлял. Что после этого еще может быть непонятно в квантовой космологии?..

[kadh]

Я могу, не дожидаясь ответа valeriy, сама ответить на этот вопрос.

Вопрос-то был совершенно не об этом. С БВ-то всё понятно.

Поясни-ка мне вот это место -

По поводу "противоречия" между КМ и СТО. Думаю, что особого противоречия здесь нет, ибо если бы имела место сильная запутанность между объектами, то скорость взаимодействия между ними никак не была бы ограничена.

Каким образом у тебя одно следует из другого?

В расчёте на дурней, пожалуйста...

И вот это -

Однако то обстоятельство, что даже свет летит до нас от далеких звезд многие годы, свидетельствует о том, что мы от этой звезды окончательно "отпутались".

Мне чрезвычайно интересно, как у тебя происходит вот это "свидетельствование"?

Иными словами, декларируемая СТО ограниченность взаимодействия скоростью света является следствием того, что на такие большие расстояния нелокальность не распространяется.

Здесь ты путаешь следствие с причиной. Одновременно забыв о том, что именно в этом вопросе и проявляется то самое противоречие, которого ты не видишь (КМ и СТО).  "Нелокальность" не может "не распространяться на большие расстояния". Иначе это будет "локальность".

И что уже сам факт того, что объекты оказались так далеко друг от друга, свидетельствует о том, что связи между ними нет.

Здесь я бы тебя тоже очень попросил объяснить это твоё "свидетельствование". Кроме простых ссылок на СТО и ЭПР-парадокс, разумеется.

В противном случае, не было бы причины, которая так далеко их друг от друга разнесла.

А вот это мне совершенно непонятно. Каким образом присутствие связи между объектами могло бы устранить причину их удалённости друг от друга?

Проясни мне эти вопросы, пожалуйста.

[kadh]

Есть такой очень интересный философ А. Кончеев. И он однажды очень интересное Учение сочинил. О том, что Абсолют еще не проснулся. Но обязательно проснется в свой срок.

Ктулху фтагн!

А вообще идея хорошая, древняя и правильная.

[Доброжелатель]

Можете не сдерживаться в обращениях к коллегам

Не юродствуй, придурок, твоя болтовня уже надоела трудовому коллективу, уймись, наконец, это же вредно для жизни - так напрягать сеть.

[Любовь]

Доброжелатель, это его образ мышления, т.е. жизни, и здесь единственное место в сети, кроме его мертворожденного сайта, где его не банят... Так шта, сделайте скидочку на его уважаемый возраст...

[Vitaliy]

... Как двигатель чтобы совершить полезную работу,включает две фазы поршня,ход вниз,сжимающий топливо, и ход вверх,собственно работу и совершащий.

Наверное, ты имеешь в виду некий мистический двигатель, в Природе не существующий. Ибо сжатие рабочей смеси происходит при движении поршня вверх, а рабочий ход - движение вниз под давлением сгоревшей смеси.

СИД целый алгоритм увеличения сознания в замкнутой системе составлял. Что после этого еще может быть непонятно в квантовой космологии?..

Похоже "алгоритм увеличения сознания" тобой упомянутый - работает по тому же мистическому принципу, как и в приведенном тобой примере. Т.е. никак... 

P.S. Хотя, вообще говоря, если все перевернуть с ног на голову... тогда и такты сжатия - рабочий ход поменяются местами. Правда, подобные двигатели не делают в связи с большими проблемами, например, со смазкой коленвала и кривошипно-шатунного механизма. Но на фоне "увеличения сознания" может это и мелочи... 

[Pipa]

По поводу "противоречия" между КМ и СТО. Думаю, что особого противоречия здесь нет, ибо если бы имела место сильная запутанность между объектами, то скорость взаимодействия между ними никак не была бы ограничена.

Одно из другого вовсе не следует. И более того, противоречие в любом случае остаётся именно потому, что СТО накладывает ограничение на скорость взаимодействия. Совершенно независимо от "степени запутанности".

   Дело в том, что запутанность это не мгновенный телеграф, а некий эквивалент "рыбок Бома", когда сам объект наблюдения оказывается одной и той же сущностью, несмотря на то, что дает две проекции на разные стенки "аквариума Бома". Типа того, что их "разделенность" есть иллюзия [Доронин, КМ, 1.1]. И такое объяснение запутанности канает до тех пор, пока одна рыбка не попытается подать световой сигнал другой рыбке. И вот тут-то, если оказывается, что если свет идет 100 лет, то что-то в таком объяснении ненормально. Например, вопрос, где свет так долго плутал? Ведь если бы он был послан узким лучом, то тут еще можно бы списать задержку на "кривую" траекторию, но ведь звезда излучает свет во все возможные стороны! Так что если бы рыбка на самом деле посылала свет себе самой, то такой огромной задержки бы не было.
   Олег-Оловы объяснения многомерностью, тоже не работают. Ведь скрытыми измерениями (когда пространство имеет больше измерений, чем доступно наблюдателю) можно объяснить лишь эффект, когда РАЗНЫЕ сущности проецируются в одно место (то бишь, по своим проекциям не различимы), но никак не случай "рыбок Бома", когда ОДИН и тот же объект дает несколько проекций. Проекции-то получить как раз не трудно, только никак невозможно объяснить эффект расстояния, которое так долго приходится преодолевать свету. Т.е. многомерность пространства может только скрывать от наблюдателя истинные расстояния, делая их МЕНЬШЕ (!), как, скажем между двумя соседними звездочками на небе, но никак не больше своей истинной протяженности. А в этом объяснении допущена подтасовка, основанная на вроде бы верной фразе, что скрытые измерения могут искажать для наблюдателя истинные расстояния, но, намеренно умалчивая о том, что такое искажение бывает только в сторону уменьшения, но не увеличения! Иными словами, в метрическом пространстве любого, сколь угодно большого, N измерений, можно найти множество проекций, в которых данный отрезок прямой линии выглядит короче своей истинной длины, но не возможно найти ни одной такой проекции на собственные подпространства меньшей размерности, в которых бы он выглядел длиннее, чем он есть.
   Поэтому вообще любые задержки с распространением сигнала свидетельствуют об уже завершившейся ранее локализации (распутывания) источника и приемника сигнала друг от друга. Ибо такая задержка свидетельствует о существовании ненулевого расстояния между объектами, независимо от числа измерений пространства, в котором происходит это событие.
   Более того, сказанное справедливо не только в отношении геометрических евклидовых пространств, то и в отношении ... бесконечно-мерного пространства состояний Гилберта. И здесь, несмотря на бесконечное число измерений будет справедлив все тот же вывод о том, что если имеет место РАЗЛИЧИЕ хотя в одной из проекций, то это не один объект, а, по меньшей мере, два . Ибо одна точка, в каком бы многомерном пространстве она не находилась, не может дать раздвоенную проекцию, на что бы ее не проецировали. Отсюда же вытекает и практическая трактовка в следующей формулировке: "если мы (т.е. наблюдатель) различаем два объекта, то эти объекты и в самом деле разные, несмотря на сколько угодно большое несовершенство наблюдателя" . Т.е. та дифференциация мира (в том числе локализация) есть уже дело решенное и не может быть пересмотрено в последствии ссылками на несовершенство (ограниченность) наблюдений.          
   СТО - максимальный случай локализации, в котором под всеобщей относительностью понимается полный "развод" объектов, когда у каждого из них может иметься даже свое собственное время, своя собственная мера расстояния, своя собственная мера массы и т.д. Типа того, что "всё своё ношу с собой" . Причем эти проявления локальности только нарастают по мере приближения к "релятивистскому барьеру". В то время как эффекты КМ, на которые обращает внимание Доронин, относятся к антиподу СТО - минимальной локализации или максимальному запутыванию. Обе теории внутренне непротиворечивы, но только внутреннее, но не между собой! В этом смысле они похожи на геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и других. Похожи тем, что так же, как и они, разрабатывают разные случаи, а потому в пределах своего случая не только внутренне непротиворечивы, но и верны. Однако точно по тем же причинам, геометрия Лобачевского не может быть опровергнута исходя из положений геометрии Евклида, и наоборот. Именно поэтому вопрос о том, которая геометрия "правильнее", решается не путем поиска в них ошибок или взаимных нестыковок, а исключительно сравнением с реальностью! Т.е. не формулы здесь решают данный вопрос, а именно то, насколько реальные объекты подчиняются одной из геометрий. Поэтому, говоря о том, что наше пространство преимущественно евклидово или псевдо-риманово, мы подразумеваем не то, что мы нашли ошибки в геометрии Лобачевского, а только то, что РЕАЛЬНОЕ пространство ближе к одной геометрии и дальше от другой. Т.е. это не вопрос геометрической логики, а вопрос онтологии - что есть в мире, а чего в нем нет. Скажем, на поверхности земного шара может быть более справедлива геометрия Римана, а за его пределами геометрия Евклида.  
   Точно так же, как и в противостоянии разных геометрий между собой, решается и вопрос о противостоянии СТО и КМ в отношении локальности и запутанности. И этот вопрос тоже должен решаться не противопоставлением формул Лоренца матрицам плотности , а точно тем же обращением к онтологии на предмет того, что в мире подчиняется СТО, а что КМ.
   Уже сейчас, на нынешнем уровне наших знаний о природе, мы видим, что в отологическом ракурсе в природе присутствуют как случаи, подпадающие под СТО и противоречащие КМ, так и случаи подпадающие под КМ и противоречащие СТО. Поэтому фанаты нелокальности сильно неправы в том, что из-за какого-то эксперимента Цолингера с фотонами можно делать далеко идущий вывод о запутанности всех объектов во Вселенной. Такого рода эксперимент может свидетельствовать лишь о том, что в каких-то особых случаях нелокальность сохраняется достаточно долго для того, чтобы ее можно было зарегистрировать. Однако для того, чтобы распространять подобные заключения шире, необходимы дополнительные основания. Ведь эксперимент с радиоактивностью супругов Кюри тоже никак не свидетельствует о том, что все химические элементы радиоактивны. Так и здесь преждевременно утверждать нелокальную связь далеких звезд с Землей только на том основании, что такую связь удалось получить в конкретном эксперименте.
   Пока же законы СТО на космических просторах рулят , а о нелокальности нет даже речи. Мыслительные эксперименты здесь не в счет. В то время как в микромире, по-видимому, существуют случаи, которые можно объяснить нелокальностью. Тем не менее, нельзя сказать, что и СТО в микромире не работает, поскольку релятивистские поправки к математическим моделям атома приблизили расчетные результаты к экспериментальным.
   Короче говоря, противоречия между СТО и КМ должны решаться в контексте онтологии. Т.е. если есть между ними "спорный момент", то следуют смотреть, как этот момент разрешается в реальности - по сценарию СТО или по сценарию КМ. А вовсе не тем, что дадим 100 миллиардов долларов Цолингеру на то, чтобы он за эти деньги создал установку, которая продемонстрирует возможность КМ-сценария. Ведь куда за меньшие деньги можно ... приживить человеку хвост . Но разве бы это означало, что все люди хвостаты? Точно так же и эксперимент Цолингера показывает, что при должном финансировании, можно приживить нелокальность к нашему локальному миру, но не более того. Вопрос же о мере локальности и нелокальности в мире решается не такими экспериментами, а наблюдениями за тем, что имеет место в реальности. И уже то, что классическая физика "прохлопала ушами" нелокальность, свидетельствует скорее не о халатности физиков, а о реальном превалировании локальности над нелокальностью.

[Владислав]

меня вопрос: что в моих рассуждениях неверно ? Почему нельзя использовать информацию о нахождении или не нахождении частицы в суперпозиции для мгновенной передачи информации ?

Колеса. Солнце на спицах,
Синева над головой,
Ветер нам в лица, Обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, Убегающие вдаль,
Сядешь и просто. Нажимаешь на педаль.
Даль-даль-даль-даль.

Цикл "Карно" там, на колёсах, термодинамика ли да энтальпия, которая растёт и растёт = не важно. Важно знать куда ехать. Не правда ли?

Кому-то ехать требуется, а кому-то желается вопросы задавать типа как прожить дальше.
Вот такая разница.

Мы разные люди, потому что разница меж людьми - залог выживания выживания человечества.