И снова про мгновенную передачу информации

[Феникс]

kadh

У Козырева были физические эксперименты. Поэтому "парадигмальные новшества" в их описании и не озвучивались.

Ну да. Поэтому я и говорю - все это лишь карточные фокусы в песочнице, - если парадигмальных выводов извлечь из них невозможно.

"Метафизической крыши сверху" требует только очень "слабая крыша".

Не вполне. Любая физика требует метафизической, философской крыши. Сегодняшние "физики" в массе своей этого не понимают нисколько - потому что на кафедрах философии их грузили отборным бредом, вместо того чтобы сказать, как есть.

Ну, что-то вроде:

- Физика изучает "физическую" реальность, а не любую. Физической же реальностью является то и лишь то, что поддается объективизированному измерению. (Критерии верифицируемости и фальсифицируемости теорий тут же дать).

- Однако, есть мнение, что физическая реальность тождественна вообще любой реальности, и что другой ее не бывает. (Декарт). Соответственно, физическая реальность, если понимать ее так - абсолютно самодостаточна.

...Проблема Гришаева в том, что его Учение описывает физическую реальность в том самом смысле, который приведен мной здесь. То есть, это чистая физика.

Но! В парадигме Гришаева физическая реальность несамодостаточна и абсолютно вторична по отношению к иной, надфизической реальности. Т. е. его физика не может существовать в рамках сегодняшнего мейнстрима и автоматически отклоняется "с порога" кем угодно... Кроме вот, на данный момент, меня.

[Доброжелатель]

Кстати, использовать отвлеченные ники, избегая упоминать собственное имя - традиционный прием сохранения безответственности, развязывающий руки для размашистого мордобоя

Да, похоже, если бы я подписывался ником, относящимся к именам собственным (например, Ivan Petrov), а ещё лучше - указал свои паспортные данные, то мне бы пришлось таки ответить  перед народом (Vitaliy, КГБ и т.д.), а так , глядишь, и пронесёт. Вот о такой аргументации в виде "комментариев" я и говорил. Что ж, жисть становится всё страшноватее. Для нас, безответственных, во всяком случае.

[Любовь]

Олег Орестович, смею заметить, я написала о сохранении законов, а то каким макаров они сохраняются/работают - вот это и надо понять...
Напомню, что в обозримом пространстве законы работают не зависимо от граничных условий...
Касаемо интерпретаций астрофизиков, то здесь надо еще разбираться .)

[folor]

Касаемо интерпретаций астрофизиков

Уважаемая Любовь, я хотел только подметить (и Сергей Иванович об этом в свое время упоминал), что такое "мгновенное" дальнодействие, которое обсуждают "нелокальные" физики может привести к очередному "кошмару бесконечностей". В истории физики это ситуация известная и ни к чему хорошему не приведшая, вспомним хотя бы квантовую электродинамику...
Может быть именно поэтому и Малдасена, и Хокинг, и Дойч, да и Пенроуз предпочитают избегать расширения принципа квантовой нелокальности на макромир, например в новомодной концепции Мироздании "Мира на браме".
Ну а астрофизики (если я правильно понял Вашу ремарку) тоже ничего из "космических чудес" (это выражение, кстати является научным термином ) пока еще не зафиксировали.
Вообще говоря, тут скрывается главный вопрос который, так или иначе, встает перед сторонниками квантовой нелокальности:
А где ее (нелокальности) объективные проявления в окружающем макромире? 

[kadh]

Выложу в защиту Пипы свои пять копеек

Валера, на Пипу никто не нападает. Просто есть некоторое недоумение.  И лучшей защитой было бы если бы ты смог пояснить её пассаж. Потому, что у неё ни одна фраза не связана непосредственно с другой. И ни одно утверждение не следует из другого, хотя грамматически всё построено так, будто следует.

Её фразы для меня выглядят примерно так -

"В огороде бузина свидетельствует, что в Киеве дядька."

Ни о чём это не свидетельствует.
Твой вывод, Пипочка, высосан из пальца.

Боюсь уважаемый коллега, что Вы не совсем правы.

А я и не утверждал, что ИМЕННО из пальца. Это было лишь предположение. Может и не из пальца... А с потолка, например.

Во всяком случае, для меня её выводы вовсе не следуют из её-же посылок.

Наша умница Пипа затронула (возможно мимоходом) известнейшую историческую дискуссию о дальнодействии.

В том-то и дело, что слишком мимоходом. А дискуссия тут идёт уже давно.

Действенная критика принципа дальнодействия на самом деле очень непроста и изощренна...

Будет очень здорово, если вы её тут приведёте.

А заодно поясните мне ход мысли и обоснования "нашей умницы Пипы". А то я, простой сновидец, не улавливаю.

Здесь есть весьма любопытные аспекты связывающие видимое отсутствие дальнодействия в природе с темпоральной измеримостью процесса квантовой локализации...

Это пересекается с идеями и Каминского и Козырева. Не разовьёте ли поподробней, уважаемый коллега?

[Феникс]

folor

Действенная критика принципа дальнодействия на самом деле очень непроста и изощренна...

Ага, но критика критикой - а гравитация действует мгновенно. Без всякого, попрошу заметить, "физического посредника".

За исключением скандального эксперимента Копейкина-Фомалонта, о котором мы ниже скажем особо, эксперименты свидетельствуют о том, что нижнее ограничение на c_g превышает c на несколько порядков...

(И т. д.)

http://newfiz.narod.ru/cg-limit.htm

[Любовь]

Олег Орестович, присоединяюсь к вопросу Kadh' а, потому как Ваши статьи в местном журнале ясности не внесли...
  то, что Пипусик пишет не разными, но красивыми по ее мнению лозунгами - это ее проблема...
а как по Вашему мнению дальнодействие связанно с тем, что законы не зависят от пространственной координаты во Вселенной, но только от своей зоны применимости?

[valeriy]

Валера, на Пипу никто не нападает. Просто есть некоторое недоумение.

Отсюда следует, что не только наши тела, но и все геологические породы, из которых состоит планета Земля, были когда-то в прошлом - ... ядром одного суператома

А что тут непонятного? Она очень ясно дала понять, что все мы были когда-то в запутанном состоянии. А конкретнее, в момент Большого Взрыва. Я не говорю "в преддверии", поскольку там лишены смысла такие понятия, как-то "времена перед Большим Взрывом", "пространства состояний до Взрыва" и прочая несуразица. Правильнее сказать "Чисто Запутанное Состояние". Но в таком случае Большой Взрыв - это "раскрепощение материи" и последовательный переход к локальным состояниям  - Да здравствует индивидуальная свобода всех и каждого!

Эволюция идет от жесткого тоталитаризма времен первых фараонов, царей Месопотамии - Навуходоносора,  Ашшурбанипала и других кровожадных диктаторов, к полной свободе. Вселенная, после Большого Взрыва, распускается, как диковинный цветок, красотами которого можно любоваться, воспевать ее прелесть. А вы к чему призываете? Обратно под иго запутанного состояния и чтобы никто никуда не рыпался бы без особого разрешения? Как говориться - "шаг влево, шаг вправо - расстрел без предупреждения". Вот о такой запутанности для всех и каждого вы мечтаете. Да Пипа пытается вам дурням глаза открыть! А вы на нее бочку катите 

[folor]

а как по Вашему мнению дальнодействие связанно с тем, что законы не зависят от пространственной координаты во Вселенной, но только от своей зоны применимости

Видите ли, уважаемая Любовь, Вы в данном случае просто формулируете одну из еще нерешенных проблем науки....
К ней обращались и тот же Фейнман и Сахаров и Гинзбург. Виталий Лазаревич даже называл данную проблему "проклятым вопросом космологии", а академик Марков именно в поисках ее решения сконструировал свой знаменитый "мир наизнанку" - фридмон...., а существует еще и дважды вывернутый мир - планкион...

Коллеги, вопрос о дальнодействии по своей сути был решен еще Майклом Фарадеем, как-то неудобно возвращаться к нему в очередной раз.... Давайте просто перелистаем учебник физики: дальнодействие - ложная физическая теория, предполагающая мгновенное действие сил в не зависимости от расстояния....

[Quangel]

А вы к чему призываете? Обратно под иго запутанного состояния и чтобы никто никуда не рыпался бы без особого разрешения? Как говориться - "шаг влево, шаг вправо - расстрел без предупреждения". Вот о такой запутанности для всех и каждого вы мечтаете. Да Пипа пытается вам дурням глаза открыть! А вы на нее бочку катите

Валер,эволюция это движение "Дао прежденебесного" к "Дао посленебесному". Через вынужденный материальный этап развития сознания. Свобода каждой подсистемы,развиваемая эволюцией,неизбежно замыкает ее обратно на бесконечность ЧЗСУ. Иначе в этой самой бесконечно наращиваемой свободе просто нет смысла. Так что теория запутанных состояний тут как раз очень полезный идеологический продукт.

[folor]

Свобода каждой подсистемы,развиваемая эволюцией,неизбежно замыкает ее обратно на бесконечность ЧЗСУ.

Уважаемый коллега, слова вроде по отдельности знакомы,... но смысл...?
Не могли бы Вы более детально прояснить физический смысл данной фразы?
Может быть Вы, если Вас это не затруднит, используете теоретический инструментарий Сергея Ивановича, например, ту же сферу Блоха?

[valeriy]

Не могли бы Вы более детально прояснить физический смысл данной фразы?

Так что теория запутанных состояний тут как раз очень полезный идеологический продукт.

Только на кладбище достигается полное запутывание всего со всем

[Oleg.Ol]

folor

дальнодействие - ложная физическая теория, предполагающая мгновенное действие сил в не зависимости от расстояния....

Вообще то мы этот вопрос уже давно проехали (см. предидуще посты в этом топике )...  
Но ...
Иллюзия мгновенного действия, например, у двухмерных существ, может возникнуть если в трехмерном пространстве перегнуть плоскость и совместить некоторые разнесенные точки плоскости в одну ...
Или если мы имеем некое "срытое время" как в моделях Каминского - то есть в данном случае "перегиб" во времени при котором каждому моменту времени наблюдаемой субъектом физической вселенной соответсвует некая протяженная во времени петля в которой и могут происходить процессы передачи сигнала из пункта А в пункт Б с конечной скоростью - что-то вроде "стробоскопа" когда наблюдению доступны только те моменты времени когда изменяется сама наблюдающая система - вот ей и кажется иногда, что сигнал "прошел" мгновенно, ибо сам процесс передачи сигнала происходит в скрытом для него "внешнем времени" ...
При этом надо понимать, что само время - это не некий самостоятельный физический процесс, а свободный параметр, которым мы "маркируем" различающиеся между собой изменения собственного состояния: нет изменения состояния самого наблюдателя - нет для этого наблюдателя и времени.
Итак что мы имеем?
Возможно ли дальнодействие в пространстве-времени ограниченной мерности N ? Да, возможна! Если сигнальный посредник реализован в пространстве-времени с мерностью минимум N+1.
И это достаточно очевидно, чтобы об этом копья ломать.  

Другое дело, что для такого "дальнодействия" сигнальная среда и связанные ею системы должны располагаться на разных системных уровнях ... но чтобы это дошло до мозгов локальных реалистов для которых собственное существование в качестве локальных 3-мерных объектов тотально, я скажу, что разные системные уровни тут - это разные онтологические уровни ...  
Следовательно, для 3-мерного существа онтология существа 4-мерного совершенно непостижимая штуковина ... и все рассуждения такого 3-мера типа: "дальнодействие - ложная физическая теория, предполагающая мгновенное действие сил в не зависимости от расстояния...." для существ иной, более объемлющей онтологии становятся смешны и они подсовывают ему ЭПР-парадокс в добавку с уже имеющимися у него в загашнике ... типа:

Видите ли, уважаемая Любовь, Вы в данном случае просто формулируете одну из еще нерешенных проблем науки....
К ней обращались и тот же Фейнман и Сахаров и Гинзбург. Виталий Лазаревич даже называл данную проблему "проклятым вопросом космологии", а академик Марков именно в поисках ее решения сконструировал свой знаменитый "мир наизнанку" - фридмон...., а существует еще и дважды вывернутый мир - планкион...

Но мы же разумные существа, то есть существа которые выше чувственно очевидного и моделей на этом построенных, способные постигать Умом и осознавать Разумом вещи недоступные чувственности, более того, мы их творить способны!

Так в чем же проблема?
Увы, проблема, похоже, только в самомнении ограниченного, запертого в 3-d "биосоциального автомата" держащего собственную онтологию за абсолют и не пускающему на свободу потенциал истинного человека, неавтомата...

Вот же придумали такой эвфемизм - конфигурационное пространство ... ну и что, нельзя следующий шаг сделать и подвергнуть сомнению абсолютность онтологии основанной на категорическом императиве своей долбаной чувственности? А может, конфигурации - это не просто "промежуточные формы рассуждений", не просто "математические фантазии"? ...
А, может, на фиг автоматизмы крысиного "здравого смысла"?
Вот в этом-то и состоит настоящая проблема ... не в науке, а, скорее, в психологии ... ибо в социуме достигают успеха только здравомыслящие крысы (это которые "не изобретают сущностей сверх необходимого для "пожрать")  
Но мы же не такие? Верно?
У нас и стимул есть для такого "качественного развития", независимый, "внутренний" ... но, увы, это возможно скорее вопреки "социальному успеху" ...  

[Любовь]

олег Орестович, но на мой вопрос Вы так и не ответили...
А Пипуси так хотца над кем-то приподняться... Или унизить неугодных...
Я ж уже говорила, что для меня званий не существует, существуют только знания и умение ими оперировать...
Как показывает опыт - звания не являются гарантом знаний...

[folor]

Как показывает опыт - звания не являются гарантом знаний...

Увы, уважаемая Любовь, мне кажется, что Ваш замечательный вопрос в рамках известных мне традиционных физических представлений просто не предполагает однозначного ответа, во всяком случае, мне он не известен, а до Виталия Лазаревича мне, как до....
Поэтому сошлюсь на предыдущий пост нашего замечательного коллеги - Олега Олеговича, демонстрирующего блестящую концептуальную эвристику, особенно в онтологическом и когнитологическом смыслах...
Мне кажется, что у него есть готовый вариант ответа....