И снова про мгновенную передачу информации

[Oleg.Ol]

Ахимса

СТО не работает! Работает же парадигма Гришаева. Практически, я подчеркиваю.

Ну и када он тарелку сверхсветовую представит? Ну или хотя бы рацию на "сверхсвете"?
Или хотя бы чего-то практическое эдакое кроме "бла-бла"?

[Ахимса]

kadh

Между тем, я тут уже цитировал Козырева. Никто ничего как-будто и не заметил. Что характерно. Как будто результаты экспериментов Козырева не противоречат СТО...

У меня свой мешок доводов супротив СТО имеется, поэтому я и не замечаю твои. Запас карман тянет - в данном случае.

Тема эзотерических экспериментов Козырева мне неблизка, т. к. мне неизвестны никакие парадигмальные новшества, которые из них следуют.

Ну, кроме того, что мгновенная передача информации все таки возможна - ну так поскольку у меня и не было a priori мнения о том, что она невозможна - не было и нет - поэтому мне эти эксперименты per se ничего не дают.

[Ахимса]

Oleg.Ol

у и када он тарелку сверхсветовую представит? Ну или хотя бы рацию на "сверхсвете"?
Или хотя бы чего-то практическое эдакое кроме "бла-бла"?

Это был аргумент из серии: "если он такой умный, то почему строем не ходит?"

Гришаев - физик. В отличие от нас с тобой. Его задача - дать непротиворечивое и компактное объяснение любым физическим экспериментам, которые попали в область его интересов. Он его и дает.

Наша же задача, как метафизиков, - гораздо шире. Но не будем пока об этом. Гришаев сделал то что мог, как физик - и сделал хорошо. Ну или, как минимум, неплохо.

Да, его парадигма несамодостаточна. Она требует, настоятельно требует метафизической крыши сверху. Пока такой крыши не будет - его парадигма в массы не пойдет. А вот как только, - так и сразу.

[Oleg.Ol]

Ахимса

У меня свой мешок доводов супротив СТО имеется, поэтому я и не замечаю твои. Запас карман тянет - в данном случае.

Это понятно. У каждого свой багаж ...
Но я хочу довести до твоего и Кадха понимания, что у вас доводы не против CТО, а против ее применимости в ваших личных представлениях о реальности.
Против же самой СТО воевать можно, но бесполезно, ибо формально СТО - безупречна!
 
Я бы тебе просто посоветовал не копить еще доводы против СТО, а плюнуть на нее сразу или таки разобраться против чего у тебя доводы на самом деле.
Ведь  тот ограниченный "домен" в современных конвенциальных представлениях о физической реальности в котором рулит СТО - это не догма, но и не то, что стоит сбрасывать со счета ...
Может просто системно найти ему подобающее локальное местечко в собственной картине бытия и не париться "доводами"? А?

Это был аргумент из серии: "если он такой умный, то почему строем не ходит?"

Нет, это была ирония по поводу твоего "Практически" ...
А раз - практически, то предъяви - практически ... не звон монет, а сами монеты  

[Pipa]

   Лично мне противоречие между локальностью и нелокальностью видится не сколько в том, что из КМ и СТО проистекают несовместимые следствия, столько в самих положения о нелокальности. С одной стороны "нелокальщики" утверждают, что любые объекты, когда-либо находившиеся в контакте (а точнее - когда-то прежде взаимодействовавшие друг с другом) становятся запутанными между собой. Но с другой стороны, те же самые люди объясняют повсеместное проявление локальности, как следствие "взаимодействия с окружением" (декогеренции). Вот здесь и видится основное противоречие.
   В конце концов, Вселенная произошла в результате Большого Взрыва из очень и очень компактного состояния, которое даже называют сингулярностью. А стало быть, вся материя, которая существует во Вселенной, уже должна быть накрепко запутана друг с другом. И тем не менее, нам не приходится лезть в карман за демонстрацией локальности в нашем мире, а вот с доказательствами нелокальности дело обстоит гораздо хуже - здесь проводятся очень сложные эксперименты, но и то их интерпретация далеко не единодушная. А до этих экспериментов, вообще почти целый век обходились МЫСЛЕННЫМ экспериментом ЭПР. А спрашивается, стоило ли так долго спорить над таким вопросом, если бы нелокальность была повсеместной и имелась на каждом углу? Ведь классическая физика не заказ выполняла каких-то мошенников, которые всеми правдами и неправдами старались скрыть нелокальность от людских глаз. В том-то и дело, что локальность материальных объектов бросается в глаза, а нелокальность даже сегодня выглядит парадоксально. Иными словами, объекты, с которыми имеем дело все мы, в подавляющем своем большинстве локальны, а уже это обстоятельство привело к тому, что классические представления появились много раньше квантово-механических.
   Положим, происходит взаимодействие двух объектов. Спрашивается, к чему это взаимодействие может/должно привести? К их запутыванию или распутыванию? С одной стороны, взаимодействие должно было бы их запутать, но с другой стороны, каждый из объектов играется для другого роль "окружения", которое должно его "декогерировать" в локальное состояние. Но если вдуматься в эту ситуацию, то она становится еще более непонятной. Ведь говоря о взаимодействующих ОБЪЕКТАХ, мы уже подразумеваем, что они относительно друг друга достаточно локальны, т.к. само слово "объект" - производное локальности. А если бы наши объекты были сильно нелокальны, то мы бы даже не имели права говорить об их взаимодействии, поскольку в этом случае они были одним и тем же объектом. А с другой стороны, откуда было взяться тому "окружению", которое якобы декогерирует нелокальное в локальное? Ведь если бы это окружение изначально было запутано с тем, что в последствии оно декогерирует, то ни о каком последующем взаимодействии не могло бы быть речи, ибо, будучи запутанными изначально, они бы и раньше взаимодействовали друг с другом. Получается, что для самого акта взаимодействия с окружением, окружение уже должно быть локальным объектом относительно того, с чем оно взаимодействует. Но тогда получается крайне смешной вывод о том, что локальность не только существовала раньше нелокальности, но и является для нее исходным сырьем . Т.е. как в акте запутывания, так и в акте "распутывания" (декогеренции), по крайней мере одна из взаимодействующих сторон должна быть локальным объектом. А если представить себе дело так, что все объекты "дуальны", т.е. содержат в себе как локальную, так и нелокальную составляющую, то взаимодейcтвие пары таких объектов будет приводить к возрастанию их взаимной запутанности ровно в той же мере, в которой происходит их распутывание со всеми остальными. А отсюда следовало бы, что взаимодействия, какими бы интенсивными они ни были, не могут повлиять на баланс локального и нелокального в мире!
   Именно последний вывод видится мне причиной существования закона сохранения материи (массы+энергии), поскольку та представляет собой локальную часть мира.
   На теперь маленький экскурс в геохимию, которая подтвердит мои слова. Заметим, что наше Солнце - далеко не углеродная звезда, а потому тяжелые породы, из которых состоит наша планета, не могут быть выбросами солнечного вещества. А тем более радиоактивные элементы, которые содержатся в земной коре. Да и вообще химические элементы, тяжелее железа, никоим образом не могут быть получены в результате термоядерной реакции синтеза. Отсюда следует, что наша планета - конденсат пыли нейтронной звезды. Так те звезды до взрыва представляли собой фактически ядро одного единственного суператома, состоящего из нейтронов (это потому, что чудовищные силы притяжения захватили окружающие электроны и заставили их прореагировать с протонами ядра). Отчего такая звезда взрывается, пока еще доподлинно неизвестно, однако уже ясно, что тяжелые элементы получаются во Вселенной из осколков этого суперядра. Т.е. в результате реакции деления, а не синтеза.
   Отсюда следует, что не только наши тела, но и все геологические породы, из которых состоит планета Земля, были когда-то в прошлом - ... ядром одного суператома, т.е. одним целым! Так что условие запутанности здесь выполнялось на все 100%. И, тем не менее, мы видим результат - локальна не только наша планета, но и каждая песчинка на ней.      
   Этот пример свидетельствует о том, что тенденция к локализации в нашей Вселенной несравненно превосходит все случаи запутывания. Именно поэтому искусственно созданные запутанные состояния долго не живут. И по той же причине для демонстрации одной лишь возможности (!) запутывания приходится строить изощренные экспериментальные установки, тогда как для демонстрации локальности достаточно протянуть руку.
   Мне лично непонятно столь фанатичное боление за нелокальность, которая по большей части для нас бесполезна, если не вредна . И даже если нелокальность будет неопровержимо доказана (что весьма вероятно), то это доказательство ровным счетом ничего не даст. Ибо точно так же в свое время была доказана возможность существования трансурановых элементов. Эти элементы получили, но ведь не потеряли же от этого значения все остальные элементы? Ведь по-прежнему именно старые "классические" элементы играют основную роль в нашей жизни, а отнюдь не трансураны. Так и нелокальность, когда ее откроют, окажется в роли трансуранов. По крайней мере она почти так же, как и они, неустойчива .

[Ахимса]

Oleg.Ol

Я бы тебе просто посоветовал не копить еще доводы против СТО, а плюнуть на нее сразу или таки разобраться против чего у тебя доводы на самом деле.

Против материализма, разумеется. Он же локальный реализм. Он же ЕН-реализм. Он же - современный мир со всеми его е...ми супермаркетами, играющими в нем роль храмов. И с храмами, превращенными в лавочки по продаже благополучия в "делах" и в личной жизни.

А СТО - это лишь одна из подпорок ему (современному умирающему миру) - но не последняя. Очень даже заметная такая подпорочка. И я здесь с ней... Работаю...

[Pipa]

   По поводу "противоречия" между КМ и СТО. Думаю, что особого противоречия здесь нет, ибо если бы имела место сильная запутанность между объектами, то скорость взаимодействия между ними никак не была бы ограничена. Однако то обстоятельство, что даже свет летит до нас от далеких звезд многие годы, свидетельствует о том, что мы от этой звезды окончательно "отпутались". Иными словами, декларируемая СТО ограниченность взаимодействия скоростью света является следствием того, что на такие большие расстояния нелокальность не распространяется. И что уже сам факт того, что объекты оказались так далеко друг от друга, свидетельствует о том, что связи между ними нет. В противном случае, не было бы причины, которая так далеко их друг от друга разнесла.

[Феникс]

Urbis Numen

См. новую тему. Разумеется, Феникс есть следующая стадия эволюции Ахимсы и Артема К. Это почти одно и то же. Но не совсем...

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=724

[kadh]

Тема эзотерических экспериментов Козырева мне неблизка, т. к. мне неизвестны никакие парадигмальные новшества, которые из них следуют.

У Козырева были физические эксперименты. Поэтому "парадигмальные новшества" в их описании и не озвучивались.

Да, его парадигма несамодостаточна. Она требует, настоятельно требует метафизической крыши сверху. Пока такой крыши не будет - его парадигма в массы не пойдет. А вот как только, - так и сразу.

"Метафизической крыши сверху" требует только очень "слабая крыша".

[kadh]

По поводу "противоречия" между КМ и СТО. Думаю, что особого противоречия здесь нет, ибо если бы имела место сильная запутанность между объектами, то скорость взаимодействия между ними никак не была бы ограничена.

Одно из другого вовсе не следует. И более того, противоречие в любом случае остаётся именно потому, что СТО накладывает ограничение на скорость взаимодействия. Совершенно независимо от "степени запутанности".

И что уже сам факт того, что объекты оказались так далеко друг от друга, свидетельствует о том, что связи между ними нет.

Ни о чём это не свидетельствует.

Твой вывод, Пипочка, высосан из пальца.

В противном случае, не было бы причины, которая так далеко их друг от друга разнесла.

Интересная логика...

Если ты сама внимательно рассмотришь свои собственные высказывания, то обнаружишь насколько отдельные части не связаны друг с другом и не следуют одно из другого. Демонстрируя т. н. "мозаичное мышление".

Как говаривал один мой знакомый, -

"После таких утверждений ты просто обязана поделиться травой, которую куришь."

[Любовь]

ну хотя бы для разнообразия между локальностью и нелокальностью в качестве переходов поставили ступеньки качественных и количественных переходов, а в проекционном черчении это все элементарно отслеживается...
И не нужны ни какие заумности...
Только надо помнить о силе вектора, в том числе и о силе вектора Веры

[Любовь]

Пипусик, т.е. в далеком далеке и законы ужо другие работают?
Или таки те же, что и у нас?
А если те же. То можно говорить об их мгновенной передаче

[valeriy]

По поводу "противоречия" между КМ и СТО.

Выложу в защиту Пипы свои пять копеек, хотя кое-кто раньше и написал что-то вроде "плыви, плыви зеленое дерьмо"

Начну с того, что теория электромагнитного поля, предложенная Максвеллом, описывает распространение ЭМ волн в пространстве, которое представлено из поперечно колеблющихся электрического и магнитного полей. Так вот преобразования Лоренца превосходно описывают представления этого ЭМ поля в любой системе координат, движущихся равномерно и прямолинейно со скоростями не превышающими скорость света.
Оказывается, при переходе от одной системы координат к другой электрические и магнитные поля преобразуются друг в друга. Возможно даже такое, что при выборе новой системы координат электическое и магнитное поля могут поменяться ролями. Как вы понимаете, СТО - это, по сути, преобразования Лоренца.

Очевидно, свет - это и есть ЭМ волна. И более того, мы знаем, что свет - это потоки фотонов, световых квантов. Но поскольку Максвелловская теория ЭМ поля - это теория классического поля, то возникает вопрос, каким боком световые кванты выползают из классической ЭМ волны. А вот здесь и проявляется одно замечательное свойство этих квантов - эти кванты являются Бозе частицами. А это значит, что эти частицы предпочитают пребывать в одном состоянии в неимоверных количествах. То-есть ЭМ волна - это Бозе-конденсат неимоверного количества ЭМ квантов.

Каков из себя единичный световой квант? А никто толком не может ответить. В квантовой электродинамике разработан мощный аппарат (математический аппарат) вторичного квантования. Там каждой частице соответствует произведение двух операторов - оператор уничтожения помноженный на оператор рождения. Мы не будем погружаться в эти тонкости, но любопытно заметить, что эти операторы имеют своим множителем синусоиду, длящуюся от минус бесконечности до плюс бесконечности. Вот эта синусоида и представляет такой квант или возникающий или исчезающий в вакууме. Парадокс математики вторичного квантования в том, что она позволяет существовать таким математическим объектам, простирающимся от минус бесконечности до плюс бесконечности. Каждый такой объект - это, по сути, одна из возможных координат Гильбертова пространства. А таких возможных состояний может быть множество. Именно в этом и проявляется вклад КМ в описании ЭМ волны.

[folor]

Ни о чём это не свидетельствует.
Твой вывод, Пипочка, высосан из пальца.

Боюсь уважаемый коллега, что Вы не совсем правы. Наша умница Пипа затронула (возможно мимоходом) известнейшую историческую дискуссию о дальнодействии. Действенная критика принципа дальнодействия на самом деле очень непроста и изощренна...
Достаточно вспомнить глубокую заинтересованность этим вопросом Максвелла, Эйнштейна, Бора и де Бройля...
Здесь есть весьма любопытные аспекты связывающие видимое отсутствие дальнодействия в природе с темпоральной измеримостью процесса квантовой локализации...

[folor]

А если те же. То можно говорить об их мгновенной передаче

Уважаемая коллега, как вполне справедливо заметил в свое время еще великий Фейнман тут нужны уточнения и уточнения... Вряд ли стоит говорить о мгновенной передаче материи, энергии и информации. Скорее это сугубо квантовое явление особой статистики состояний...
И здесь все равно (это признает и Сергей Иванович) речь может идти только о рабочей гипотезе. Есть не менее сильные аргументы (вспомним хотя бы знаменитую критику академика Мигдала) в пользу искажения статистики результатов, как статистики с предварительно формулированными условиями....
Странно, что современные сторонники данного аспекта квантовой нелокальности забывают об этом. Например было очень неожиданно видеть удивление Михаила Борисовича, столкнувшегося с подобной аргументацией.