И снова про мгновенную передачу информации

[Oleg.Ol]

Который раз дискуссия буксует на месте ...
Это может говорить о том, что "правильных" точек зрения в ней нет ...
Может быть собака зарыта совсем в другой области (типа в лингвистике, например)

Посмотрим ... может придем к чему-то ... поехали
Кадх

Каминский сделал достаточно очевидный шаг - предложил "неклассические скрытые параметры". Чтобы "отправить его на помойку" придётся написать ещё одну теорему, а потом доказать её экспериментально.
Но главная сложность не в этом, а в том, что примеру Каминского последуют и другие...
Поэтому признать КМ "окончательно истинной" не удастся, как бы этого ни хотелось наивно верующим.

Что такое "неклассические" скрытые параметры?
Сам родоначальник "скрытых параметров" Д.Бом, например, ясно выразился, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах  ...

То есть "неклассические" срытые параметры - это и есть "нелокальные" скрытые параметры ...
Вот вам и "лингвистический" источник для пустых споров ...

Нелокальное - по определению - это то, что не поддается локальному измерению. То есть, нелокальное - это всегда невидимое, неизмеримое, "локально скрытое" и ...
Выкидываем слово "скрытые" как излишество ...

Вот пример - время как в абсолютном ньютоновском смысле, так и в смысле СТО - это и есть этот самый нелокальный параметр связывающий как ньютоновскую вселенную, так и пространство-время СТО в единое целое различающиеся типом преобразования для локальных систем отсчета ... Но любом из этих случаев, время - невозможно измерить непосредственно, а только через какой-нибудь измеримый эталон - циклический физический процесс (часы)...  
(Не будем тут упоминать феноменологию необратимых процессов (термодинамику ...) и космологию, ибо в них время - это уже нечто иное ...)
То есть по сути время в теории - это нечто условное, но указывающее на некое нелокальное организующее начало ...
Стоит ли за этим указанием намек, что это начало имеет собственную величину, то есть является параметром, пусть и принципиально скрытым?
А вот это уже совсем необязательно ... например для двумерных существ, некая трехмерная структура может быть таким нелокальным (для их плоскости) организующим началом, но сама не иметь собственной величины ибо сама может быть организована из четвертого измерения и так далее ...  
И эта метафора времени как четвертого измерения для нашего трехмерного физического пространства ... стало банальностью ...
И теории суперструн, например, - это не квантовая механика со скрытыми параметрами - это механистическая модель в многомерных пространствах где предлагаются различные механизмы приводящие многомерное пространство к тому, что мы обнаруживаем (компактификация и локализация дополнительных измерений). И пространственные измерения эти - не скрытые, а типа просто не обнаруживаемые ...

Теперь о подходе Каминского. Скрытое(для субъектов(время Яi)) время в его моделях  - можно только условно назвать параметром, ибо само по себе время(время Я) в них - это такой же намек на нелокальное скрытое организующее начало но по отношению ко всей модели как целому  ...

Заслуга Каминского в том, что он показал, что в изолированной, конечной вселенной для еще много более конечного(как части этой вселенной) обитателя мы получим феноменологию аналогичную КМ.
Этот факт становится очень интересным в сопоставлении с тем, что и КМ "переходит" а классическую при увеличении масштаба ...

То есть к утверждению, что "нелокально-реалистическое" КМ-описание  фундаментально по отношению к классическому ... мы добавляем равноправное утверждение, что и классическое (локально-реалистическое) описание так же фундаментально по отношению к КМ .

И это делает ведущийся тут спор о "срытых параметрах" беспредметным.
И надо тут не спорить пытаясь исключить одно засчет иного ... а пытаться снять противоречие этих точек зрения.
И подход Каминского ясно указывает тут путь - включение в описание субъективности, но если Каминский это делает "как бы снаружи" (физика для субъекта) ... то, видимо,  надо включить и дополнительный аспект (как бы изнутри) - "субъекта для физики".

Вот такое веское мое мнение  

[Quangel]

Но главная сложность не в этом, а в том, что примеру Каминского последуют и другие...

Я знаю. Никто не хочет отказываться от "мудрости мира сего" - локальности объектов,и признавать "безумие перед Богом" принципиальную неисчилимость нелокального бытия. Куда только агонизирующий локальный реализм не будет прятать скрытые параметры,классические накрылись неравенствами Белла,теперь на очереди высосанные из пальца "неклассические"...
До очередных неравенств,опровергающих уже их... Интересно,что локальные реалисты придумают после...

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Интересно,что локальные реалисты придумают после...

Не тупи, Каминский - это вовсе не "локальный реалист" ... .
Ибо время в его теории - это не скрытый параметр в духе Валерика и Виталика, а как всякое время в любой теории - это условность, то есть - свободный параметр ...
И, на мой взгляд, это ошибка Каминского что он назвал объективный компонент "скрытым временем", лучше бы он назвал, например, не объективный компонент, а субъективный компонент времени типа - "вырожденнным временем" ...  
Тогда бы и споров тут с упоминанием Каминского в комбинации со "скрытыми параметрами" меньше стало ...  

[Pipa]

— то он кто?

А он Vitaliy, вот он кто.

[Quangel]

Ибо время в его теории - это не скрытый параметр в духе Валерика и Виталика, а как всякое время в любой теории - это условность, то есть - свободный параметр ...

Неужели и ты заразился, нет никакого времени вообще. Это иллюзорный параметр смены состояний системы для декогерирующего ее наблюдателя. В фазовом пространстве никакого времени вообще нет,там все состояния всех систем
существуют одновременно. Не понимаю,с чего вдруг у такого убежденного системщика возник интерес к каким-то Каминским,что системная теория не может объяснить в мире такого,для чего понадобилось изобретать дополнительные гипотезы? Какова функция избыточных сущностей теории Каминского,наложенных поверх совершенно целостной теории декогеренции?

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Неужели и ты заразился, Грустный нет никакого времени вообще. Это иллюзорный параметр смены состояний системы для декогерирующего ее наблюдателя.

Блин ... вот он - корень бед!
Ты хоть вдумайся что я написал и что ты на это ответил ...
И скока раз можно говорить, что не надо путать реальность и ее описание.
Какая, нахер, иллюзорность описания!
Описание может быть более-менее правдоподобным или нет, более менее адекватным или нет, более менее точным или нет, ошибочным или нет, и тдтп ... но в любом случае это будет описание реальности ... в любом! И само описание реально всегда, даже если ты описываешь собственные чувственные глюки, иллюзии ... даже если ты одновременно сам глючишь и ошибаешься ... Уразумей сие и не путай впредь  
А математика (и параметры всякие ) - язык, способ описания.

[Quangel]

Ты хоть вдумайся что я написал и что ты на это ответил ...

Ты тоже не ответил,зачем вообще нужно иное описание реальности,чем системная теория?
Какие возможности оно может дать сверх того,что уже предоставляет ТД?

[Любовь]

Ты тоже не ответил,зачем вообще нужно иное описание реальности,чем системная теория?

оттого же что есть и Urbis Numen, иOleg.Ol, и Pipa, и valeriy, и Vitaliy, и kadh, и ain, и много кто еще...

[Oleg.Ol]

Ты хоть вдумайся что я написал и что ты на это ответил ...

Ты тоже не ответил,зачем вообще нужно иное описание реальности,чем системная теория?
Какие возможности оно может дать сверх того,что уже предоставляет ТД?

Есть типа "метатеория" системный подход, а теорий всяких и чего угодно в рамках этого подхода может быть множество ...

Теория декогеренции - это физическая теория, которая построена путем последовательного применения системного подхода к КМ.
Системный подход - это общий, дедуктивный подход к теоретическому строительству который, в отличие от "стихийно-дедуктивного" содержит и аутентичные средства описания для применения к самому себе. И поэтому (в силу его самоприменимости), просто не может представлять из себя некую законченную, ограниченную концептуальную систему, то есть теорию в общепринятом смысле слова.

Подход Каминского - это тоже системный подход к построению теории.

Другое дело, что для того, чтобы теория могла "работать", то есть иметь объяснительную и предсказательную силу, она просто обязана быть системно замкнута, завершена в некой конкретной ограниченной области применимости. Это легко понять из того требования, что эти предсказания и объяснения должны быть однозначными и проверяемыми.

Сам системный подход - это скорее правильный способ мышления, а, даже мысля совершенно правильно, ... можно намыслить что угодно как всеобщее так и конкретное ...  
Но именно открытость системного подхода и позволяет четко и адекватно ограничивать области применимости для конкретных теорий, тем самым органично, системно( а не механично) вписывая их в универсум мышления (ибо сами эта ограниченные, замкнутые (и потому "рабочие") теории построены средствами единого, универсального системного подхода).

Ошибки же у апологетов таких замкнутых,ограниченных теорий проистекают часто из-за того, что они просто выходят за границы конкретных теорий ... и, логически присваивая им универсальный статус, пренебрегая самим системным подходом, забывая о системности, - переворачивают все с ног на голову и считают, что их любимая теория - типа универсальна, а системный подход - это лишь некое второстепенное вспомогательное средство внутри их теории ... Вот и ты  ... болеешь той же самой болезнью  

  

[Quangel]

Ты тоже не ответил,зачем вообще нужно иное описание реальности,чем системная теория?

оттого же что есть и Urbis Numen, иOleg.Ol, и Pipa, и valeriy, и Vitaliy, и kadh, и ain, и много кто еще...

Я-то спрашиваю убежденного системщика,по крайней мере бывшего таковым ранее... Если бы Виталий с Пипой вдруг Каминским увлеклись,я бы даже порадовался,для них это огромный прогресс. 

[Mike]

Если передача - то не информации,и соответственно не мгновенная.

[Oleg.Ol]

Если передача - то не информации,и соответственно не мгновенная.

Во! Именно

[Ариадна]

Эт точно... у меня прямо перед глазами встает видение: Ариадна наша в синем бушлате с воротничком из искусственного меха, черных брюках, белой косыночке... возлежит посреди осеннего леса на зеленой, но уже пожухлой травке... и проповедует своим неподражаемым салаватским диалектом...  Смеющийся

Эзотерика-с на марше...  Веселый

Страдаить у тя эзотерика, Виталик   Истинный провидец там бы есчо подснежники разглядел, и в результате по времени году сориентировалси хотя бы  

Цитата: Ариадна от 12 Сентября 2010, 02:36:02
...Виталь, а када тя скалкой  не долбают твоими электрончикаи в моске то кто заправляеть, ежели не секрет, открой тайну великую? Они у тя хаотична сами по себе движуцца иль это некая самообучаюсчая система? А вдруг непредвиденна кто-та всё же долбанёт?  Строит глазки

Ты, матушка, извини меня грешного... что-то у нас наметился слишком большой разрыв в интеллектуальном уровне. Я никак не возьму в толк - что у тебя за вопрос, что тебя смущает? Ты не на бегу, присядь на минутку, хорошенько подумай и выразись содержательно, без веселых при*бок... Подмигивающий А то у нас диалог начинает походить на хренос*ачь, которую наша почтенная команда затеяла с Игорем...

Да чё то ты ужо и Игорю не больна интересен для диалогов, не то што мне  .
Одно и тож из пустого в порожнее сколь переливаишь?
Тебе и Бит вот тут пытался про взаимодействия вещать, а от тя как об стену все мудры мысли отлетають. Как матерьялистам то разъяснять есчо? Воть ты воду, например, можешь нагреть и в пар превратить, а можешь заморозить. Потенциально она яки паром так и льдом может стать. А ты, экспериментаторшка-матерьялистик на неё влияешь своим магическим воздействием или нет?  

[Quangel]

Теория декогеренции - это физическая теория, которая построена путем последовательного применения системного подхода к КМ.

Не только к КМ,а вообще к любой окружающей реальности. Собственно отрывать системный подход от теории декогеренции неправильно,это одно и то же. "Декогеренция" это и есть общий системный принцип выделения ограниченного из бесконечного. Редукция "Системы Систем" до бесконечного количества подсистем и их растворение в обратном порядке
через рекогеренцию. Ранее этот принцип существовал исключительно как философская категория,теперь же разработан мат.аппарат,превращающий его в практический инструмент.
Например прямым следствием этого является разработка квантовых процессоров,а из теории Каминского что следует? Можно на ее основе разработать процессор на "неклассических скрытых параметрах"?

[Bit]

Если передача - то не информации,и соответственно не мгновенная.

Во! Именно

Не стоит философическая мысль на месте. Вот раньше были тока материя и сознание. Потом появилась информация. А теперь гляди-ка "не информация" возникла.  

Может расскажите, что за зверь такой?