И снова про мгновенную передачу информации

[kadh]

Нелокальность - математическая условность. На ее основе никакой реальной мгновенной передачи информации или мгновенного действия быть не может.

Ничего такого я ему не говорил... (с)

))))

[Доброжелатель]

Важно, что ты это утверждаешь голословно

Это не голословное утверждение и не моё, в общем-то, это выводы из экспериментов Аспека.

[Vitaliy]

Нелокальность - математическая условность. На ее основе никакой реальной мгновенной передачи информации или мгновенного действия быть не может.

Ничего такого я ему не говорил... (с)

))))

Да, ты говорил о "принципиальной недоказуемости". В науке не принято манипулировать принципиально недоказуемыми концепциями. Такова, к примеру, концепция Бога. Хотя говорить, в принципе, можно что угодно. Так и было введено понятие "нелокальности", которое не только не может быть обнаружено физически, но даже и не поддается доказуемости, являясь чисто умозрительным, формальным приемом.

[valeriy]

А до того, как покинуть источник, эти частицы как-то себя проявляли экспериментально? Никак, ведь измерений никаких не проводилось. Нет никакой разницы - находятся ли они рядом, в "источнике" т.е. - или на расстоянии тысяч км, это единый целостный объект

Ну разумеется, есть демиург Х, который сидит на источнике и приготовляет запутанные пары, разлетающиеся в разные стороны. Но получатели А и Б ровным счетом ничего не знают о факте приготовленных пар. Поэтому для них, есть разлетающиеся частицы, нет ли их, все одно в точке х находится источник, который как-то, что-то, возможно, и может излучать. Когда один из этих лохов, скажем А, случайно обнаружил частицу и нашел, что у этой частице проекция спина ориентирована по направлению к северному полюсу магнита, то и лох Б, оказывается, обнаруживает частицу, но проекция спина ее ориентирована по направлению к южному полюсу. Да! Конечно это чудо! Квантовое чудо.

с помощью магнитов Штерна-Герлаха измеряют спин 1-ой частицы вдоль оси Z - он, конечно равен 1/2

Ось квантования - это направление магнитного поля в постоянном магните от южного полюса к северному. Если лох А ориентировал это поле в направлении, скажем, Альфа Центавра и обнаружил, что измеренный им спин ориентирован от южного полюса к северному, то лох Б обнаружит ориентацию своего спина в направлении от северного полюса к южному. Как бы он при этом не ориентировал свой магнит, хоть в поперечном направлении по отношению направления на Альфа Центавра.

[Доброжелатель]

то лох Б обнаружит ориентацию своего спина в направлении от северного полюса к южному. Как бы он при этом не ориентировал свой магнит, хоть в поперечном направлении по отношению направления на Альфа Центавра.

Так я об этом и говорю - можно, значит, так поставить измерения, что ваш лох А получает спин по направлению к А-Центавре, а лох В - в перпендикулярном направлении, т.е. оси квантования у них не совпадают, тогда как у запутанных частиц они должны совпадать.

[kadh]

Это не голословное утверждение и не моё, в общем-то, это выводы из экспериментов Аспека.

Да хоть чьё.

Если оно не голословно, а выведено из эксперимента, то нельзя утверждать, что "передачи информации" не было.

Ну а если её и правда не было, то неважно чьи эксперименты и чьи выводы. Важно, что эти выводы в этих экспериментах не подтвердились.

Вот и всё.

[Доброжелатель]

выводы в этих экспериментах не подтвердились.

Выводы не подтверждаются в экспериментах, а совсем напротив - делаются по результатам этих эксперименов.

[valeriy]

т.е. оси квантования у них не совпадают, тогда как у запутанных частиц они должны совпадать.

Оси квантования - это оси, которые задает экспериментатор в своей лабораторной системе координат. Спин частицы - это крошечный магнитик и он, подобно стрелке магнитного компаса, может выстраиваться или по направлению поля, условно +1/2, или против направления, условно -1/2. А то, что ты сказал, означает, что существует абсолютная ориентация. Отсюда следует, что лох Б может утверждать, что у обнаруженной частице спин также равен +1/2, если он неудачно выставит ориентацию в соей лабораторной системе.

[Доброжелатель]

Отсюда следует, что лох Б может утверждать, что у обнаруженной частице спин также равен +1/2, если он неудачно выставит ориентацию в соей лабораторной системе.

Вот именно, поэтому, видимо, такой мысленный эксперимент поставить нельзя, если эти два лоха не смогут выделить общую для них (но не абсолютную, конечно) систему отсчета. Однако в экспериментах Аспека такая общая система отсчета была, иначе вообще не было бы смысла в этих экспериментах.

[kadh]

Выводы не подтверждаются в экспериментах, а совсем напротив - делаются по результатам этих эксперименов.

Хорошо. Пусть так.

Тогда переформулирую - эти выводы не могли следовать из этих экспериментов, если передачи информации действительно не было.

Т. е. либо они были сделаны "из головы", либо была "передача информации".

Если же её не было, то не на чём было основывать эти выводы.

Так понятней?

[Доброжелатель]

эти выводы не могли следовать из этих экспериментов, если передачи информации действительно не было.

По твоей логике получается так: выводы об отсутствии передачи информации не могли следовать из результатов эксперимента, потому что такой передачи не было. Ловко закручено, так, конечно понятней. Как говорил А.Райкин - ты в с состоянии пропагандистом не быть, говоришь ты правильно, красиво, но не понятно о чем.

[Oleg.Ol]

Прав тут боллее все таки Доброжклатель. Но и Кадх в чем-то прав ...

И в ЭПР-экспериментах при регистрации спина одной из частиц информация все-таки передается самым натуральным образом. Но не между частицами, а между "окружающей средой" и этими частицами. А так как окружающая среда (все то, не не есть ЭПР-пара) в квантовых экспериментах нелокальна по отношению ко всей экспериментальной ситуации, то и частицы актуализуются как отдельные измеримые мгновенно и всегда дополнительно друг другу.
Никакого парадокса нет и информация передается ...
Вот простейшая иллюстрация:
Представьте систему А==В==С, где знак "==" означает  взаимобмен информацией. Тогда эта система иллюстрирует классическое вхаимодействие между системами А и С, так как они не связаны непосредственно, а только через "посредника взаимодействия" В , то и скорость такой передачи - определяется характеристикой посредника ...
Но!! вся система ABC погружена в окружающую среду, то есть части A и С связаны между собой не только через взаимодействие с постедником, но и через взаимодействие с единой окружающей средой (СС) ... тогда в запутанном, целостном состоянии это - CC==(ABC), то есть информация о внутрисисемной характеристике системы (ABC) имеется только в окружающей среде как едином целом ... и далее ... измерение любой из частей приводит к декомпозиции системы CC(ABC)   в CC(A)==CC(B)==CC(C) ...
Теперь, учитывая что под посредником (В) в данном случае мы имеем всю "эспериментальную ситуацию",то  мы должны железно логически признать, что и "восстановленные" связи B==A и B==C просто обязаны быть дополнительны друг другу и именно по тому "параметру связности" по которому система СС==(ABC) была декомпозирована(декогерирована).
По моему, тут все тут ясно и без всякого "как бы" и парадокса никого нет абсолютно.    

[kadh]

По твоей логике получается так: выводы об отсутствии передачи информации не могли следовать из результатов эксперимента, потому что такой передачи не было.

Не надо приписывать мне того, чего я не утверждал.

Этим ты только себя дискредитируешь.

Ловко закручено, так, конечно понятней.

Ловко, но не засчитывается.

Как говорил А.Райкин - ты в с состоянии пропагандистом не быть, говоришь ты правильно, красиво, но не понятно о чем.

Невежество не есть аргумент. (с) Если не понял - спроси. А сочинять за меня не надо.

То, что я имел в виду совершенно очевидно и банально.

Совершенно не важно, один объект мы рассматриваем, или несколько, о "квантовом объекте" говорим, или о классическом. Это не имеет значения.

Но если не происходит "передачи информации", то нельзя и говорить о "нелокальности". Также нельзя утверждать и того, что ты тут озвучил, основываясь на экспериментах, в которых "передачи информации" не происходило. Или "как бы не происходило".

А именно -

А нелокальность означает, что объект не локализован пространственно ни в месте первого измерения, ни в месте второго измерения - он и в том и в другом месте "одновременно", т.е. нигде.

Вот это и нельзя обосновать, без упомянутой "передачи".

Поэтому не надо передёргивать мои слова.

[kadh]

И в ЭПР-экспериментах при регистрации спина одной из частиц информация все-таки передается самым натуральным образом.

Угумсь.

По моему, тут все тут ясно и без всякого "как бы" и парадокса никого нет абсолютно.

О том и речь.

[Доброжелатель]

Но если не происходит "передачи информации", то нельзя и говорить о "нелокальности".

Значит, если происходит передача информации, то можно говорить о нелокальности? Так ведь всё как раз наоборот: если есть локальность, т.е. один объект здесь, а другой  там, в другом месте, то между ними может происходить обмен информацией, информация переходит из одного места в другое, от одного объекта к другому. Если же есть нелокальность, то нет двух мест, нет двух разных объектов, значит нет и взаимодействия. Можно представить всё, как говорит Олег - связь между А и В не непосредственно через взаимодействие, а опосредованно через Целое, включающее в себя  и А и В, тогда информация приобретает другой смысл, при этом принимается, видимо, что Целое нелокально - а зачем тогда говорить о выделяемости А и В, о их локальности - говорить об этом можно лишь условно, тогда и взаимодействие их лишь условно. В общем, как договоримся, так и будет.