И снова про мгновенную передачу информации

[kadh]

В общем, для начала, спасибо умнице Пипочке.

Она дала нам некую "отправную точку" с которой можно начать.

Теперь давайте разберёмся с теми терминами, которые употребляет она сама...

СТО - максимальный случай локализации, в котором под всеобщей относительностью понимается полный "развод" объектов, когда у каждого из них может иметься даже свое собственное время, своя собственная мера расстояния, своя собственная мера массы и т.д. Типа того, что "всё своё ношу с собой". Причем эти проявления локальности только нарастают по мере приближения к "релятивистскому барьеру". В то время как эффекты КМ, на которые обращает внимание Доронин, относятся к антиподу СТО - минимальной локализации или максимальному запутыванию.

Итак, как можно видеть, Пипа выделяет "сильную" и "слабую" локальность. Определяя "силу" или "слабость" наличием и количеством квантовой запутанности.

Правильно ли это?

Мне представляется совершенно неправильно.

Изложу свои аргументы:

Как совершенно справедливо заметила сама Пипа, СТО определяет "принцип локальности" предельным случаем. То есть, любое нарушение этого принципа (даже одной парой частиц), позволяет говорить о "нелокальности". Поэтому не может быть никакой "слабой локальности". Может быть только слабая и сильная "нелокальность".

Как столь же совершенно справедливо заметила она сама, "квантовая нелокальность" является по существу "слабой". То есть, проявляется лишь в микропроцессах, не противоречит "принципу причинности" СТО (хотя и нарушает "принцип локальности"), и, принято считать, не позволяет переносить информацию со сверхсветовыми скоростями.

Поэтому я предлагаю (просто чтобы не ссориться) использовать для того же самого другие термины - "сильная" и "слабая" нелокальность.

Т. н. "квантовая нелокальность" является по существу "слабой".

Однако, означает ли это, что не существует более "сильной" нелокальности? Например, "макроскопическая"?

Оказывается, что существует...

И более того -

Это дает возможность в некотором смысле наблюдения неконтролируемого будущего. Уровень корреляции и время опережения достаточны для использования эффекта макроскопической нелокальности для прогноза некоторых крупномасштабных геофизических и астрофизических процессов. На этой основе разработан метод долгосрочного прогноза геомагнитной активности.

Думаете это писали какие-то "шизотерики"?

Нет...

"Институт геоэлектромагнитных исследований
Института физики Земли РАН; кафедра причинной механики".

"Работа поддержана грантом РФФИ № 05-05-64032а."

"Козыревское время и макроскопическая нелокальность" -

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaevv_kozyrevskoe.pdf

Вот что там пишется об опытах Козырева, в частности -

Эксперименты с гироскопическими системами, выполненные Н.А. Козыревым в 1950–60-х годах, подтверждали не только существование сил причинности, но и подтвердили порядок теоретической оценки основной константы теории – псевдоскаляра c2≈+2200 км/с в правой системе координат. Эти результаты встретили отрицательную реакцию физического истеблишмента, но в то же время никто не указал на конкретную ошибку и никто не взял на себя труд повторить эксперимент. Повторение было сделано много позже (Hayasaka, Takeuchi, 1989), совершенно независимо (авторы не знали о работах Н.А. Козырева) с позитивным и количественно близким результатом.

Ещё -

Наконец, нелокальный характер квантовой теории прямого межчастичного взаимодействия (Hoyle, Narlikar, 1995) – в ней отсутствуют любые бозоны-переносчики взаимодействия, в том числе фотоны, – естественным образом приводит к известной транзакционной интерпретации квантовой нелокальности, которая не только дает логичное толкование известных фактов (Cramer, 1980; 1986), но и предсказывает новые (Elitzur, Dolev, 2003). Синтез этих идей позволил предложить (Коротаев и соавт., 1998) эвристическое уравнение, названное уравнением макроскопической нелокальности, допускающее экспериментальную верификацию...

И -

Результаты экспериментов с искусственными источниками таковы (Коротаев и соавт., 2000):

1. Обнаруженный Н.А. Козыревым факт реакции изолированного пробного процесса на внешний диссипативный процесс любой природы подтвержден в строгой постановке – с инструментальным и математическим исключением воздействия по локальным классическим каналам (за счет изменения температуры и т. п.)...

Очень рекомендую...

[folor]

Уважаемые коллеги!
Позвольте вмешаться, как любителю всяческого "потустороннего" в науке...
На протяжении ряда лет, вплоть до настоящего момента, мне довелось лично наблюдать у своих друзей и знакомых попытки повторить некие эксперименты из творческого наследия Николая Александровича. Эти опыты длятся очень давно, на астрономическом отделении Университета с 70-х годов, а в Политехе с 80-х годов... Проводили и проводят их весьма достойные ученые, составляющие костяк данных "проектов", на который постоянно накатываются (и увы, вскоре откатываются) волны студенческой молодежи. Исследуются всяческие гороскопы, зеркала, хронометры и тахометры Козырева в очень обширном их разнообразии: механическом, электрическом и даже электронном....
Так вот, за все эти долгие годы не было получено НИ ОДНОГО намека на выход контролируемых параметров за границы погрешностей экспериментов...
А ведь участники являлись ярыми сторонниками "причинной механики",...НО, очевидно, они оказались еще и просто честными исследователями...
Вывод вполне ясен - Николай Александрович был видным профессионалом своего дела, но вне астрономии его теории глубоко ошибочны и являются глубочайшим научным заблуждением... 
 

[Любовь]

 Пипусик, ну вот опять так и хотца в песочницу вместе с академиками и докторами

 valeriy, голый король - эт когда за словами ни чего не стоит - ни смысла, ни понимания, как в постах Олега Орестовича, типа - пофейгизм , D

[Любовь]

Олег Орестович, неужели так трудно понять, что в локальности рулит количество, оттого в астрономическом масштабе эффект чувствительнее, чем в бытовом...

[folor]

Уважаемая Любовь, именно в космических масштабах изучала несколько десятилетий "эффекты Козырева" группа астрономов нашего университета...
Увы, результат был резко отрицательный...
Я, правда не решусь утверждать, что это решительный аргумент в пользу квантовой локальности, но в чем-то ее, безусловно, подтверждающий. Если конечно связывать "причинную теорию времени" с обратным...

[Любовь]

возможно, на постановку задачи эксперимент резким отрицанием ответил?
 Такое то же случается... Типа пойти туда - не знамо куда, принести то - не знамо что...

[folor]

Ну отчего же... В данном случае эксперименты Козырева можно признать уже своеобразной классикой....
В то же время, действительно, механическим, как и электрическим путем определять субстациональную природу времени несколько затруднительно...

[kadh]

Уважаемые коллеги!

Позвольте вмешаться, как любителю всяческого "потустороннего" в науке...

Да пожалуйста, пожалуйста.

На протяжении ряда лет, вплоть до настоящего момента, мне довелось лично наблюдать у своих друзей и знакомых попытки повторить некие эксперименты из творческого наследия Николая Александровича.

Это интересно...

Эти опыты длятся очень давно, на астрономическом отделении Университета с 70-х годов, а в Политехе с 80-х годов.

А можно поточнее? Какого Университета? Какого Политеха? Какие опыты? Кто проводил? Где результаты?

Проводили и проводят их весьма достойные ученые

Фамилии этих учёных, пожалуйста. И ссылки на опубликованные результаты. Как это и принято.

Так вот, за все эти долгие годы не было получено НИ ОДНОГО намека на выход контролируемых параметров за границы погрешностей экспериментов...

И где ссылки на эти эксперименты?

А ведь участники являлись ярыми сторонниками "причинной механики",...НО, очевидно, они оказались еще и просто честными исследователями...

Если они и правда таковыми оказались, то должны были свои результаты опубликовать. А вы, уважаемый коллега, дать нам возможность с этими результатами ознакомиться.

Вывод вполне ясен - Николай Александрович был видным профессионалом своего дела, но вне астрономии его теории глубоко ошибочны и являются глубочайшим научным заблуждением...

Уважаемый коллега, всё, что вы сейчас написали, эмоционально и субъективно. И кроме того - лишь общие слова.

Вы не хуже меня должны знать, что в дискуссиях по научным вопросам такие аргументы не только не принимаются, но даже не рассматриваются.

Мне очень неловко напоминать вам то, что я писал выше -

предлагаю воздержаться от заангажированности. Давайте хотя бы постараемся быть беспристрастными.

Я привёл вполне научную работу Института физики Земли РАН (Работа поддержана грантом РФФИ), где чёрным по белому написано, кто и когда повторял опыты Козырева, какие получил результаты и приводятся другие обоснования, список литературы, ссылки и т. д.  Всё, как и положено.

Если у вас есть какие-то содержательные опровержения, приведите их, пожалуйста, с обоснованиями, со ссылками, придерживаясь методов научной дискуссии.

Это только приветствуется.

[kadh]

Нашёл очень интересную ссылку по теме -

http://www.chronos.msu.ru/rindex.html

Web-Институт исследований природы времени

Основан Российским междисциплинарным семинаром по темпорологии, работающим в Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова.

Очень много весьма интересных материалов. Даже Доронин и Каминский там есть в библиотеке в числе авторов...

[ain]

А Доронин же, постулирует совсем другую реальность - которая нелокальна целиком. А вся физическая, соответственно, эта самая - выводится из нее как частный эффект декогеренции. Как множество таких эффектов... Вся! - включая смешные эксперименты Антона Цайлингера и компании.

О как!
И где хоть один новый результат, как это положено новой теории?
Не новые объяснялки, а совершенно новое, которое следует только из новой теории, но никаким боком не вытекает из существующих?
Так что, теория Доронина, просто умозрительные упражнения.

[Любовь]

 ain, если Вас вполне устраивает раздвоение личности аль, что то же самое, сидение на двух стульях, о чем я Вам уже ни раз говорила, то некоторых такое положение дел не устраивает...
 Вы же нам так ни разу не предоставили научное обоснование принципов, на которых жиздеца Ваш бизнес...  Только умозрительные заключения, которым должны поверить Ваши пациенты... Да и работаете Вы только с теми, кто Вам поверил - еще одна выборка, т.е. теорией у Вас ваще не пахнет...
так может поработаете над научным обоснованием своей практической деятельности сами, раз не доверяете это другим, и чтобы со всеми требованиями к новой теории все было ок....

[kadh]

Так что, теория Доронина, просто умозрительные упражнения.

А у Каминского?

[valeriy]

On foundations of quantum physics
Authors: Evgeni A. Solov'ev
(Submitted on 15 Jan 2010 (v1), last revised 23 Sep 2010 (this version, v4))

    Abstract: Some aspects of the interpretation of quantum theory are discussed. It is emphasized that quantum theory is formulated in the Cartesian coordinate system; in other coordinates the result obtained with the help of the Hamiltonian formalism and commutator relations between 'canonically conjugated' coordinate and momentum operators leads to a wrong version of quantum mechanics. The origin of time is analyzed in detail by the example of atomic collision theory. It is shown that for a closed system like the three-body (two nuclei + electron) time-dependent Schroedinger equation has no physical meaning since in the high impact energy limit it transforms into an equation with two independent time-like variables; the time appears in the stationary Schroedinger equation as a result of extraction of a classical subsystem (two nuclei) from a closed three-body system. Following the Einstein-Rozen-Podolsky experiment and Bell's inequality the wave function is interpreted as an actual field of information in the elementary form. The relation between physics and mathematics is also discussed.

Comments:     This article is extended version of paper: Solov'ev, E.A.: Phys.At.Nuc. v. 72, 853 (2009)
Subjects:     Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:     Phys.At.Nuc. v. 72, 853 (2009)
Cite as:     arXiv:1001.2683v4 [quant-ph]

Привожу выдержку (в переводе) со страницы 7:

4. Информационное поле и измерение

В классической механике и классической электродинамике введены концепции "материальных точек" и "электромагнитных волн". В этом смысле мы можем рассматривать квантовую теорию, как теорию "информационного поля", которым является волновая функция Psi(x,y,z). На первый взгляд это утверждение выглядит неубедительно, но это положение подобно ситуации с электромагнитным полем - никто не подозревал о его существовании раньше классической электродинамики. Взаимодействием между "материальными точками" и "информационным полем" является акт измерения. Так что "информационное поле" является дополнительной субстанцией к "материальным точкам" и к "электромагнитным волнам", но без массы и энергии. Это утверждение вступает в противоречие с дуальностью волна-частица. В настоящей интерпретации мы имеем материальные точки, характеризуемые координатами x,y,z, и "информационное поле" Psi(x,y,z), которое подчиняется волновому уравнению Шрёдингера. Таким образом, не существует дуальности вследствие этих двух субстанций - материальных точек и информационного поля. Критический эксперимент, доказывающий существование информационного поля, основывается на явлении Эйншейна-Подольского-Розена и на неравенстве Белла, которые позволяют различить является ли квантовый подход совершенным или нет. Одной из реализаций этого эксперимента является следующая. Вслед за радиоактивным распадом атома водорода с метастабильного состояния 2S-state, излучаются два фотона, имеющие спины с противоположными ориентациями

s₁ = -s₂,      (4.1)

поскольку начальное (2S) и конечное (1S) состояния водорода имеют угловой момент равный нулю. Однако, ориентация каждого спина не определена в том же самом смысле, как и положение частицы в потенциальной яме. Если выполняется измерение направления спина первого фотона, второй фотон принимает противоположное направление спина, согласно уравнению (4.1), независимо от расстояния между фотонами. Фиксация ориентации спина второго фотона происходит мгновенно. И она (фиксация, В.С.) является существенным изменением его состояния, которое подтверждено экспериментально [ссылка на работу], где было обнаружено, что скорость квантовой информации составляет, по крайней мере, 10⁴ больше, чем скорость света c.  Измерение дает ориентацию спина в согласнии с этим полем информации. Интуитивно ясно, что концепция "измерения" значит, но она не может быть формализована, т.е., записана в математической форме.  Нетривиальная роль измерения была наиболее ясно воплощена в квантовой физике.

Информационное поле, представляемое волновой функцией, о чем говорит Евгений Соловьев, имеет такую же значимость, как и, например, канонический ансамбль Гиббса. Да, конечно, есть математические правила, следуя которым можно досконально выявить распределение этого поля по пространству, в пределах которого собрана экспериментальная установка. Но точно также можно вычислить и канонический ансамбль Гиббса, следуя математическим правилам вычисления. Но тем не менее, взгляды Евгений Соловьев весьма любопытны. В этом ключе интересна реплика "ориентация каждого спина не определена в том же самом смысле, как и положение частицы в потенциальной яме." На самом деле, в потенциальной яме поведение частицы задается волновой функцией, пучности и провалы которой дают возможность только определить вероятность обнаружения частицы в пределах этой ямы, но никак ее положение. Но и канонический ансамбль Гиббса также позволяет определить вероятность нахождения частицы в пределах газового объема. А вот как двигаются реальные частицы в этом объеме, канонический ансамбль Гиббса не дает ответа - не для этих целей он предназначен. Движения реальных частиц в заданном объеме являются Броуновским, хаотическим, движением. Также можно догадываться, что движения квантовой частицы в пределах потенциальной ямы, представляется хаотическим мельтешением на субквантовом уровне. А волновая функция, также как и каноническое распределение Гиббса, дает правило для определения вероятности нахождения частицы в пределах потенциальной ямы. Говоря, что волновая функция представляет информационное поле, надо быть, в таком случае, последовательным до конца, и говорить, что каноническое распределение Гиббса является информационным полем для частиц в объеме газа.

[ахву]

   Думаю, что стоит отдать должное автору данной темы за корректность постановки вопроса, что позволяет его рассматривать в качестве теоремы, по емкости доказательства соизмеримой, скажем, с теоремой Пифагора. В качестве обоснования могу лишь перефразировать аргументы топикстартера.

  Формулируем теорему :

  Если можно поймать частицу, спин которой суперпозиционирует со спином другой частицы, а также проверить факт ее нахождения в состоянии суперпозиции, значит возможен мгновенный обмен информацией.

  При этом не важно, получила Алиса послание от Боба, или "как бы получила" (этот аргумент использовался в числе прочих, использование которых лишь уводило разговор в сторону) – главное конечный результат : знает она о том, что написал ей Боб, или нет. И если не заниматься словесной эквилибристикой, то эта теорема легко доказывается, а  предложенный мысленный эксперимент,  судя по всему, является наиболее тривиальным способом реализации (как бы)  мгновенной (как бы) передачи (как бы) информации.

  То есть, если говорить о содержательности высказываний в рамках данной темы, то к таковым можно отнести обсуждение следующих вопросов :

  1. Позволяют ли возможности современных технологий поймать суперпуперционирующую частицу ?
  2. Позволяют ли возможности современных технологий определить, находится ли частица в состоянии суперпозиции ?

  Я не претендую здесь на истину в конечной инстанции, как и автор темы. Просто мне кажется весьма сомнительной версия о том, что десятки с виду независимых ученых сговорились и начали все как один заблуждаться, врать и фальсифицировать результаты экспериментов, отвечающих положительно на оба вопроса.

  То есть, на поставленный здесь вопрос можно ответить просто : судя по возможностям современных технологий ничего не мешает нам осуществлять мгновенную передачу информации.
  Остальное – философия. Впрочем, именно эта часть заслуживает, на мой взгляд, особого внимания.

  Источник пестрящего разнообразия мнений по столь тривиальному вопросу я вижу в несовместимости двух принципиальных позиций :

  1. Явления квантового мира можно объяснить не выходя за рамки существующей научной парадигмы и не прибегая с ее фундаментальному преобразованию.
  2. Для того, чтобы ориентироваться в квантовом мире, нам недостаточно расширения существующей парадигмы – необходим коренной пересмотр общепринятых представлений о том, как устроен мир ( и кто такие мы ?)

  Я склоняюсь ко второму варианту, и вовсе не в силу субъективной предрасположенности, а потому что этого требует элементарная научная  добросовестность. Сам я не ученый, а мои познания в КМ почерпнуты из мультиков с участием доктора Квантума, однако я имею наглость видеть в этом только преимущество, поскольку не обременен предрассудками, ограничивающими диапазон восприятия у приверженцев текущей парадигмы.

Чтобы не быть голословным, берем классический случай http://www.youtube.com/watch?v=-asV1j6M_DM и ставим вопрос ребром :

  Действительно ли факт наблюдения влияет на результат эксперимента ?

  Если да, то из этого логически следует необходимость пересмотра представлений о том, что есть объективная реальность. И можно ли вообще говорить о том, что существует нечто,не зависимое от субъективного восприятия этого "нечто" ?  Я бы даже сказал, что суть перехода на новую научную парадигму состоит в перенесении последнего вопроса из разряда философских в предметную область науки.

  Если нет, тогда выходит, что современная КМ – это одно большое заблуждение, и тогда вообще никто толком не может объяснить, что происходит в микромире.

  В любом случае прослеживается неспособность современной науки внятно интерпретировать происходящее в микромире, разница лишь в том, что последний случай подразумевает отсутствие альтернативного подхода.

  Так может не стоит ждать, пока ведущие физики Земли хором споют реквием предмету своей веры ? Не знаю, как вам, а лично мне вполне хватает среднего образования, чтобы с облегчением выдохнуть  : "Ну все, пи...ц парадигме". Вместо того, чтобы в стремлении "спасти науку" изобретать гипотезы, которые не отвечают даже требованию фальсифицируемости, и как следствие, не соответствуют критерию научности.

[qquest]

 1. Позволяют ли возможности современных технологий поймать суперпуперционирующую частицу ?
  2. Позволяют ли возможности современных технологий определить, находится ли частица в состоянии суперпозиции ?

Обычный ответ на этот вопрос заключается в том, что будучи пойманной или определённой, частица в отношении ловителей из прекрасной и загадочной царевны превращается в зелёную и пупырчатую лягушку. Причём, как сядет эта лягушка, задом или передом к принцу, задать как бы невозможно. Ловишь их ловишь, а они то задом то передом, чисто случайно. Это потом, если двое принцев классически встретятся и сравнят, то выяснится, что позы были как-то связаны. То есть, каким-то образом каждая лягушка знала, как садится её сестра. То есть информацию таким макаром от пункта а к пункту б передать невозможно: пункт б будет иметь случайное. А "кв.телепортация" требует классического канала.

Но есть и другие интересные опыты, их результаты они ведут к идее передачи информации мгновенно на любые расстояния, или, к возможности передавать информацию пронзая время, о чём BBC был снят док. фильм.