Парадигма даосизма и дзена, как шаг на пути Великого объединения

[Ахимса]

kadh

Тогда чем ты недоволен?

> Я оцениваю только современное состояние этих двух систем, а в современном состоянии оцениваю только парадигмальный уровень.

В этом - твоя главная ошибка.

Не сказал, как правильно.

> Ошибкой же в твоем смысле можно назвать и вообще любую попытку научно-философского моделирования.

Модели слишком часто отражают лишь сами себя. Но не реальность. Иногда этот подход полезен. А иногда нет. В твоей оценке даосизма и дзен-буддизма работает последний случай.

Не сказал, что именно "вредно" в моем подходе, и как (за счет чего) - можно было бы сделать "лучше".

Твоя модель моего понимания оказалась "некачественной".

А в чем же ее некачественность? Я сказал примерно то, что ты отрицаешь мою философию, потому что религиозный фанатик. Но так ведь оно и есть.

Если же ты не являешься религиозным фанатиком, пожалуйста разъясни:

1. Неверна ли только моя философия "даосизма и дзена", или вообще любая. 2. Если только моя, то в чем же ее неверность - с цитатами и опровержениями.

[глупый бондарь]

артему

"1. Неверна ли только моя философия "даосизма и дзена"

ну вот и полное подверждение твоей неподкованности в дзен.
и в даосизме.
неужели ты до сих пор так и не понял, что дзен-дао не есть философия, не есть понимание?)))
до тех пор, пока ты имеешь свою(или чужую) философию дзен, НИ ФИГА ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ.
))))

[Ахимса]

глупый бондарь

Настоящая тема форума - представляет собой попытку философского осмысления даосизма и дзена - причем только в их парадигмальном аспекте - а именно:

Какие рекомендации дает то-и-другое своим последователям по поводу их поведения в повседневной жизни, и насколько эти рекомендации - хороши или плохи.

Ты утверждаешь: дао и дзен - это методика передачи духовного опыта (просветления), а вовсе никакая не парадигма.

Да! Методика! Но и парадигма тоже!

Эта тема - о парадигме. Даосизма. И дзена. Все. Ты вообще не понимаешь, о чем эта тема. Она не о просветлении. О просветлении иди читай на ру-дао, или на "Безмолвие" (пока известные персонажи еще там).

[kadh]

Хорошо, давай вернёмся к содержательному обсуждению...

Не сказал, как правильно.

Верно.

И даже не сказал в чём ошибка. Сейчас поясню. В очень простых (но достаточно научных) терминах.

У человека два полушария мозга, каждое из которых выполняет свои функции.

Одно отвечает за логику, другое за интуицию. Это - если очень грубо. Но, хотя полушарий и два, они не равнозначны. Одно из них доминирует. Обычно "логическое". Поэтому большинство философских систем и даже религиозных учений аппелируют к нему. Большинство, но не все. Есть исключения.

Кроме даосов, дзен-буддистов (не всех), к таким исключениям относятся ещё тантрики и некоторые другие достаточно маргинальные традиции, которые принято относить к т. н. "Пути Левой Руки".

Оценивать эти учения с позиции логики, с точки зрения парадигм и вообще привычным способом просто некорректно.

Это как пытаться "поверить алгеброй гармонию" "вывести формулу любви" и т. д.

Эти учения надо уметь оценивать их собственным методом. Они не основаны на парадигмах.

Поэтому всякая попытка "смоделировать их парадигму" приведёт к созданию пародии на эти учения. Но, что хуже, исказит их смысл настолько, что от него ничего не останется.

[глупый бондарь]

артему

"Ты утверждаешь: дао и дзен - это методика передачи духовного опыта (просветления), а вовсе никакая не парадигма."

ты погнал к обеду?
где я такое писал, утверждал?
чего ты насочинял сам себе?
это твои домыслы.

единственное мое высказывание--"дзен-дао не есть философия"

остальное--твоя фантазия.

[Ахимса]

единственное мое высказывание--"дзен-дао не есть философия"

А я совершенно согласен с этим.

Более того: настоящая тема форума не есть дзен (иначе бы я выражался многозначительными намеками) и не есть даосизм. И не есть дао, хотя дао присутствует и в ней тоже.

Настоящая тема - есть именно философия. Того и другого. Бывает же философия политики, например? Или философия природы. И никто ведь никогда не берется утверждать, что философия политики и сама политика, философия природы и сама природа - суть одно и то же.

Это разные "онтологические" уровни. Уровень опыта и уровень модели опыта. Моя тема, как и вся философия - именно модель.

[глупый бондарь]

артему

философия политики-существует
философия природы--существует.

философии дзена нет, и быть не может.
как только ты начал формировать в уме философию дзен, так ты уже ошибаешься

[Ахимса]

kadh

Но, хотя полушарий и два, они не равнозначны. Одно из них доминирует. Обычно "логическое". Поэтому большинство философских систем и даже религиозных учений аппелируют к нему. Большинство, но не все. Есть исключения.

Я несколько иначе все вижу...

Ты выделил два уровня: интуиция и логика, и сообщаешь, что любой из них может доминировать. В человеке или социуме.

По мне так: может доминировать либо неформализованнная традиция (естественность в местном варианте), либо формализованная (основанная на строгих писанных правилах-законах).

Это примерно то же самое, что ты сказал, но более "умно". И да, в неформализованной традиции роль логики достаточно мала, но все же не равна нулю. В формализованной наоборот - весьма велика, но не стопроцентна.

До сих пор я говорил то же самое что и ты... (По сути).

Далее, ты говоришь:

Оценивать эти учения с позиции логики, с точки зрения парадигм и вообще привычным способом просто некорректно. Это как пытаться "поверить алгеброй гармонию" "вывести формулу любви" и т. д. Эти учения надо уметь оценивать их собственным методом. Они не основаны на парадигмах.

Увы, согласно мне... Оценивать все что угодно "привычным" для меня способом - абсолютно корректно. Да, и выводить формулу любви тоже.

А если я некачественно оценю, или выведу кривую формулу - мне же и будет хуже от этого.

В общем, у нас религиозный спор о применимости или неприменимости логических "научных" описаний для принципиально якобы "гуманитарных" явлений. Которые, "принципиально" (по мнению некоторых) - не могут быть описаны в логических терминах корретно.

Я все же считаю что могут. И работаю в этом направлении. Как умею.

... Дело в том, что мой подход тоже не основан на логике. Как и весь научно-философский. В фундаменте науки и философии - вовсе не логика; это ошибочное мнение современного человечества. В фундаменте ее - идеал.

Идеал компактного, мощного и непротиворечивого описания мира - то есть, любых явлений, которые в нем бывают или могут быть.

Я - адепт именно этого идеала. Наряду и с некоторыми другими...

[kadh]

В общем, у нас религиозный спор

Изначально он был совершенно не об этом. Я лишь усомнился в том, что ты действительно "постиг Дао и Дзен".

И дал тебе шанс подтвердить или опровергнуть моё сомнение.

Если бы ты выразил своё "постижение" в стихах, что было бы корректно (за поэтику отвечает соответствующее полушарие) то этим опроверг бы меня.

Но ты продолжал "умствовать" о парадигмах.

И этим опроверг себя.

Вот и всё о чём мы спорили.

[Владимир Травка]

" Кто знает - тот не говорит, кто говроит  - не знает". Ахимса как ты относишься к этому постулату даосизма и своих соображениях в свете этого высказывания?
Если речь идет о западном эрзац "дзене" и западном эрзац"даосизме", то разницы может никакой и нет, как и с "эрзац"шаманизмом и прочими нью-эджевскими продуктами. Если же говорить о подлинных Традициях, то она есть!
И дело тут не в исторических и географических привязках Традиций. Системы, ориентированные на предельную трансцедентальность, таковым ограничениям не подвергаются и одинаково работают в любой стране и в любое время. Конечно определенная адаптация тут необходима, но именно в виде трансляции на современный язык, а не трансформации в нечто иное, в некую всеобщую "духовную кашу". Поэтому вслед за Олегом и Кадхом спешу тебя заверить, что понимание базовой концепции, парадигмы той или иной системы играет ключевую роль в ее постижении, и начинать изучение этой концепции надо с аутентичных источников.
В буддизме на эту тему очень строгий подход - правильное воззрение позволяет осуществлять правильно практики - правильно выполняемые практики вызывают правильные изменения в восприятии действительности в повседневности - правильные изменения в обычной жизни подтверждают правильность выбранного пути к запредельному. В этом триединстве залог успеха, и одно без другого невозможно.  

[Ахимса]

kadh

Я лишь усомнился в том, что ты действительно "постиг Дао и Дзен". И дал тебе шанс подтвердить или опровергнуть моё сомнение.

Мне совершенно не нужно опровергать чьи-либо сомнения, если они касаются меня лично, а не тех истин, которые я вещаю.

Я их и не опровегал кстати, так что твой "шанс" пропал зазря.

Обо мне лично ты можешь придерживаться любых взглядов, которые тебе удобны сейчас.

[Ахимса]

Владимир Травка

Если речь идет о западном эрзац "дзене" и западном эрзац"даосизме", то разницы может никакой и нет... Если же говорить о подлинных Традициях, то она есть!

Разумеется западный коммерческий даосизм и дзен - дрянь.

Кстати, точно такая же дрянь и современный китайский "традиционный" даосизм и чань. Кстати, он тоже уже коммерческий.

Моя тема не об этом.

Она о том - чему учит даосизм и дзен своих адептов применительно к повседневной жизни. Именно этот слой Учений я и называю - парадигмальным.

И учат они одному и тому же.

Хорошо ли плохо ли учат: хорошо. Но - недостаточно хорошо. Недостаточно по сравнению с моим идеалом, скажем так.

[Владимир Травка]

Хорошо ли плохо ли учат: хорошо. Но - недостаточно хорошо. Недостаточно по сравнению с моим идеалом, скажем так.

Ага, я кажется понял о чем ты.
Перечитай еще раз мой последний пост о треединстве воззрения-практики-повседневности. Тут именно такая последовательность. Ты принимаешь (а не изобретаешь-улучшаешь-совершенствуешь) доктрину. Ты переводишь эту доктрину с уровня интеллектуального понимания на уровень телесно-эмоциональный через соответствующие данной доктрине практики -> ты живешь с этим восприятием-пониманием в миру.
Ты же хочешь выработать свое правильное понимание - пожалуйста, тогда выработай для себя и свои практики, осууществи их и получешь практический результат в социуме. Только понимай, что риск по результативности этих практик полностью лежит на тебе, на твоем нынешнем восприятии действительности. Если же ты думаешь, что можно просто найти или придумать правильное воззрение("парадигму") и это автоматом изменит-улучшит твою жизнь, то это весьма сомнительно, хотя и в принципе возможно.
Сейчас множество секретных практик опубликовано и растиражированно, но в отрыве от вышеупомянутого триединства они либо не будут работать( в лучшем случае), либо практикующий подвергается реальному риску слететь с катушек ( в случае коротких - трансформационных  путей). В этом одна из ценности Традиций - "защита от дурака", соблюдение техники безопасности.
По любому пойми - понимание умом - это начало, а не завершение движения по тому или иному Пути. Ну типа избитой фразы"карта-территория" - если тебе дали карту острова сокровищ - то тыканье пальцем в карту - в заветную точку, где эти сокровища зарыты еще не делает тебя их обладателем. Надо снаряжать корабль , плыть туда, поработать там киркой и лопатой.
А ежели тебе не нравится карта от Билли Бонса и ты начинаешь дорисовывать в ней например хайвеи и гостиницы, или стирать болота и непроходимые леса, то и результат извлечения сокровищ может оказаться сомнительным.

[Ахимса]

Ты как бы защищаешь Традицию здесь, и настаиваешь на ее ценности. Я тоже - за традицию, за традиционное общество. Но я - за завтрашнюю Традицию. Сегодняшние же мне тесны и даже, несколько смешны.

Кстати, они пройдены мной от и до. Все, что в них полезного - все пройдено. А бесполезное оставлено на своем месте, конечно. Зачем оно надо.

[Quangel]

Ты как бы защищаешь Традицию здесь, и настаиваешь на ее ценности. Я тоже - за традицию, за традиционное общество. Но я - за завтрашнюю Традицию. Сегодняшние же мне тесны и даже, несколько смешны.

Молодец,Артем,так держать... У нынешних эзотериков хорошим тоном является реализация условного рефлекса -"раз традиция "древняя" - значит "проверенная" и "глубокая". Но этот рефлекс в настоящее время полностью перестал соответствовать жизни. В настоящее время у человечества нужно усиленно вырабатывать новый рефлекс "раз традиция "древняя" - значит в современных условиях больше НЕ РАБОТАЮЩАЯ". И чем быстрее этот рефлекс внедрится в ноосферу,тем легче произойдет прохождение сингулярности.