Информация, существует ли без носителя?

[Bit]

1.у вас реальность статична - а опыт дает данные по динамике
2.у вас модэль статична - см. п.1
3. как выражена связь реальности и модэли ?
4.если модэль достоверна,то каким чудом она можэт различаться с реальностью ?

1. Может и дает, а может и не каждый раз.  Возьмите одну единицу опыта, и будет вам щасте.
2. Ясное дело статична. или Вы статичные модели в виду не имели?
3. Результаты одинаковые.
4. Не знаю каким, Вам решать, но различается - и это факт.

[Mike]

valeriy

===Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).===

До крайности неудачное определение.

1. реальность объективна не более чем наполовину ввиду того,что реальность процесс устремлённый к значению достоверности 0.5
2.вот это вот "которая отображается нашими ощущениями" - слишком романтично и неприводимо к величинному описанию
попробуйте поговорить с по этому вопросу с камнем,травой,деревом наконец - и вы сами в этом убедитесь
не говоря уже о том,что бы оценить ощущения других фрагментов живых систем имеющих расхождение направленности с этой вселенной всего в 1/360
уверяю вас что это совершенно не похоже на то,что описано в учебниках
3."существуя независимо от них " - любой юморист,известный во множестве миров с удовольствием поставил бы подпись под этим перлом,
ибо это великолепная шутка в стиле Чаплина
но
шутки шутками
а независимого - просто не существует
всё зависимо

===Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом.===

ивините что я позволяю себе разбирать полёт вашей мысли
но
я узе таки вынузден этот полёт проиллюстрировать
если информационный подход имеет величинную зону воспроизводимости от 0 до 1
то материалистический - практически статичен и неотличим от 0.5
и цто зе вы с этим делаете ?
вы 0.5 - объявляете базисом
а диапазон от 0 до 1 - надстройкой

вот лично я считаю это нелогичным
бо я - слишком романтичен
романтика хаота - в полном отсутствии романтики

[valeriy]

Может кто из материалистов не в курсе. Мозг, способность мыслить, воображение - они ощущениями не являются, согласно вашей же материалистичной науке.

Наверное ты не внимательно читаешь. Еще раз привожу ссылку из Википедии Материя (философия):

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Ты видишь написано "отображается нашими ощущениями". А вот куда отображается, как отображается и что дальше с этим отображаемым происходит - это уже отдельный и очень большой вопрос. Частично его Пипа постаралась осветить в своем постинге:

Разберу ситуацию более подробно.
   В общем случае имеем отображение, выглядящее в функциональной записи так:
y = F(x)
а в операторном виде так:
y = Fx
   При этом пространство значений x может отличаться от пространства y, т.е. здесь F служит отображением одного пространства в другое.

и так далее по тексту.

Как можно видеть из написанного Пипой, здесь уже от органа, ответственного за принятие, переработку, интерпретацию и аппроксимацию (предвидение) требуются не хилые возможности - не каждому по зубам. И именно по этой причине требуется много усидчивости и терпения от человека, чтобы освоить хотя бы малую толику из тех возможностей, которые может предоставить мозг человеку разумному.

[Mike]

Bit

===1. Может и дает, а может и не каждый раз.  Возьмите одну единицу опыта, и будет вам щасте.
2. Ясное дело статична. или Вы статичные модели в виду не имели?
3. Результаты одинаковые.
4. Не знаю каким, Вам решать, но различается - и это факт.===

Извините но вы не поняли,о чём я вам написал,судя повсему наш опыт сильно отличается и у меня в загашнике изрядное количество работоспособных субъектов,т.е. с "железом" я работаю,и железо это у меня работает.
А потому попросту приведите свою формулировку определения,и будем ждать покуа остальные подтянутся.

[Pipa]

Как можно видеть из написанного Пипой, здесь уже от органа, ответственного за принятие, переработку, интерпретацию и аппроксимацию (предвидение) требуются не хилые возможности - не каждому по зубам. И именно по этой причине требуется много усидчивости и терпения от человека, чтобы освоить хотя бы малую толику из тех возможностей, которые может предоставить мозг человеку разумному.

    В том-то и дело, что для понимания того, что за ощущениями скрывается нечто большее (материя), требуется быть человеком РАЗУМНЫМ! Поэтому среди тех, у кого не хватает разума, или тех, кто специально корчит из себя придурка (Mike), так популярны идеалистические идеи о том, что мир ограничен его восприятием, а материя отсутствует.

[valeriy]

реальность объективна не более чем наполовину

Она может быть объективной и значительно меньше, чем наполовину. Все зависит от того, в какой степени привлечены рецепторы (будь то врожденные, или приобретенные) для восприятия действительности. Говорят же - пьяному море по колено, т.е., с выпиской восприятия притупляются.

вот это вот "которая отображается нашими ощущениями" - слишком романтично

А ты можешь еще что-то предложить сверх того, что дала природа человеку?

"существуя независимо от них " - любой юморист,известный во множестве миров с удовольствием поставил бы подпись под этим перлом

Разумеется есть юмористы, которые утверждают, что мир существует до тех пор, пока Я его созерцаю. Но это уже из серии анекдотов Палаты №6

Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом.

Из Википедии Информация

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) - это данные, знания, факты которые несут в себе смысловую нагрузку. Доступная, сохраняемая или передаваемая группа данных, структурированная (оформленная) необходимым для получения знания образом. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения) независимо от формы их представления[1].

В общепринятом смысле, термин информация можно описать как - сигнал или массив сигналов способных изменяться во времени, взаимодействовать и влиять друг на друга.

[Bit]

Извините но вы не поняли,о чём я вам написал,

Может быть.

А потому попросту приведите свою формулировку определения,и будем ждать покуа остальные подтянутся.

Я уже писал, что для начала следует определиться с аксиомами, иначе это бессмысленное занятие.

[Bit]

Наверное ты не внимательно читаешь.

Валера, эти определения все здесь наизусть знают.

Ты видишь написано "отображается нашими ощущениями". А вот куда отображается, как отображается и что дальше с этим отображаемым происходит - это уже отдельный и очень большой вопрос.

Отдельный вопрос, говоришь. Нет, Валера это наипервейший вопрос - куда это все отражается, и что там происходит. Именно эти процессы и позволяют тебе формулировать фсякие -измы. А ты их изучение оставляешь далеко на потом. Практически похерив.

Как можно видеть из написанного Пипой, здесь уже от органа, ответственного за принятие, переработку, интерпретацию и аппроксимацию (предвидение) требуются не хилые возможности - не каждому по зубам.

А об этом никто и не подозревал. Пипа здесь нам очень ценные наблюдения открыла.

В том-то и дело, что для понимания того, что за ощущениями скрывается нечто большее (материя), требуется быть человеком РАЗУМНЫМ!

Ну да, поехали сначала. И что значит быть разумным?

P.S. Пипа, обратите внимание, что для того, что бы дать определения материи, вы уже неявно используете "разумность", что бракует ваши попытки на корню.

[Quangel]

Я уже писал, что для начала следует определиться с аксиомами, иначе это бессмысленное занятие.

ТД уже предложила вполне внятный набор аксиом.
1. НИР(по терминологии Олега "структурность)
2. "Состояние" как редукция НИРа до определенной степени свободы
3. "Система" как подмножество "состояний".
Тогда "информация" - изменение состояния системы. "Ценность информации" (специально для Виталия ) - количество состояний,которое сменила система-реципиент при получении единственного изменения состояния системы-донора. Как видно из определения,"ценность информации" величина относительная. Изменение состояния системы-донора может как вообще не вызвать изменения состояния системы-реципиента,так и запустить в ней лавинообразную реакцию по типу "эффекта домино".

[Bit]

ТД уже предложила вполне внятный набор аксиом

Одной информации недостаточно. Необходимо описать как и главное почему она изменяется.

[Quangel]

ТД уже предложила вполне внятный набор аксиом

Одной информации недостаточно. Необходимо описать как и главное почему она изменяется.

Об этом у Волинского прекрасно сказано - "спанда-пульсации" Живой Пустоты.  Ограниченное с частотой 40Hz и выше развертывается в Беспредельное и свертывается обратно. Оно же - теория Хаммероффа-Пенроуза про "сознательного пилота".

[Любовь]

В том-то и дело, что для понимания того, что за ощущениями скрывается нечто большее (материя), требуется быть человеком РАЗУМНЫМ! Поэтому среди тех, у кого не хватает разума, или тех, кто специально корчит из себя придурка (Mike), так популярны идеалистические идеи о том, что мир ограничен его восприятием, а материя отсутствует.

Пипусик, Вы мне поражаете своим не логичным хамством ...
при всем уважении к Вашему возрасту (к чему взывал Виталюсик) просто восхищаюсь Вашей интепритацией термина "разумный"...
 Вам не надоело компилировать?
или Вы полагаете, что способность к компиляции и определяет человека разумного?
я так ваще по жизни списывать не умею... нафиг?
- когда куда интереснее творить
полагаю, списанные в интернете математические выводы должны придать научный вес Вашему хамству?

[valeriy]

Валера, эти определения все здесь наизусть знают.

Приходится начинать с азов для особо внимательной публики.

Нет, Валера это наипервейший вопрос - куда это все отражается, и что там происходит. Именно эти процессы и позволяют тебе формулировать фсякие -измы.

Вот вопрос о том, куда все это отображается, требует рассмотрения проблемы, как вообще все это могло возникнуть, чтобы что-то туда могло отображаться. Здесь я не буду затрагивать вопроса или о длительном и нудном пути естественного отбора, или о чудесном божественном творении Адама и Евы. Но так или иначе, требовался определенный этап в эволюции человека от пещерного предка до просвещенного европейца, чтобы он научился покорять атомную энергию и использовать ее для обогрева жилища.

А об этом никто и не подозревал. Пипа здесь нам очень ценные наблюдения открыла.

Представь себе наблюдения ценные, поскольку, как выразился Mike, все болтаются как броуновские частицы в прорубе и не предпринимают ни малейших усилий, чтобы дать четкие определения предмету разговора.

Пипа, обратите внимание, что для того, что бы дать определения материи, вы уже неявно используете "разумность", что бракует ваши попытки на корню.

Читай выше. Чтобы стать человеком разумным, предкам пришлось пройти через массу тупых проб и ошибок. И не факт, что и на данном этапе мы достигли чего-то разумного.

[Любовь]

Mike, здря так на valeriy`я...
 про базис и надстройку довольно реально получается
 другое дело, что надстройка - она оченно от граничных условий зависит, потому там ваще могёт быть мизер/след и за примером далеко ходить не надо - Пипуся во всей своей красе вполне претендует на мизер

пысы... я проверочными прогами не пользуюсь в принцЫпе, оне индивидуально вырОжаться не позволяютЬ

И не факт, что и на данном этапе мы достигли чего-то разумного.

ой, читай выше - у нас есть претенденты на безооговорочное звание человека разумного
шепотом: - Пипуся первая...
 потому, она взяла на себя ответственность присваивать енто высокое звание

[Pipa]

Пипа, обратите внимание, что для того, что бы дать определения материи, вы уже неявно используете "разумность", что бракует ваши попытки на корню.

   Я не определяю материю через разумность, а только указываю, что многие понятия (и материя в их числе) требуют для своего понимания определенного уровня интеллекта (разумности). Например, животные не смогут понять, что такое электричество или генетичский код, поскольку их уровня "понятийности" не хватает для понимания таких вещей.
   Мир вообще устроен достаточно сложно, о чем свидетельствуют хотя бы многие уравнения математической физики. Т.е. сами физические в процессы в мире сложны настолько, что более простые модели не являются для их описания достаточно адекватными. И здесь имеет место не какое-то привередство ученых, которые задумали "зашифровать" свои модели от непосвященных, а сама реальность устроена так, что мы только-только сейчас начинаем понимать ее устройство.
   Впрочем, это само по себе не означает сложности мироздания, а свидетельствует только о том, что для нынешнего уровня развития нашего разума, такая задача еще трудновата (доступна не для всех). А в далеком прошлом и вовсе была не под силу - приходилось изобретать совсем примитивные системы для "объяснения" мира, но уже не замахиваясь на количественные закономерности.
   Поэтому дуракам философией и не следует заниматься - их уровень интеллекта не только не дотягивает до понятия материи, но и до многих других понятий, без которых обсуждение реальности не имеет смысла.