Информация, существует ли без носителя?

[Любовь]

Чем видим? Что это за новые эмерджентные (неожиданно возникающие) свойства? Каким образом они являются?

а пример с аннигиляцией не подойдет?
здесь даже математика, которая по мнения Виталюсика может выделывать нереальные фортели, не работает в полной мере даже на таком примитивном своем уровне как арифметика... ( про законы сохранения и пр. пока помолчим
собственно, migus говорит о целом и проекциях в терминах иерархических - системы, подсистемы, которые ёмко характеризуются состоянием ( см. определение данное автором этого термина - Фейнманом, по мне так это термин и есть его главное детище

[Vitaliy]

... Для начала надо договориться - либо мы работаем с понятиями "материя", "пространство" и "время" , либо мы работаем с "Системами" и их "Состояниями".

Совершенно неоправданное противопоставление. Существует материя - в пространстве и времени, в этих (и других тоже) координатах выделяются объекты, характеризующиеся своими атрибутами (параметрами). Совокупность параметров уже может рассматриваться как состояние объекта. Далее, мы рассматриваем системы, состоящие из подсистем, или объектов. И вот на этом уровне можем рассматривать их эмерджентные свойства, анализировать их корни, источники появления. Часто анализ систем идет в обратную сторону: от систем к их компонентам. Бывает, что и лоскутно: и снизу, и сверху, и лакунами из середины. Это никак не меняет общий парадигматический базис. Ты же, как экстремист-фундаменталист, предлагаешь отбросить все здание, а сконцентрироваться на понятиях системы и состояния как невесть откуда возникших. Валера правильно тебя дожимает, дабы ты определился построже.

... Ведь невозможно рассматривать Систему, как материальный объект - мы часто видим лишь части этой Системы - но судим о наличии Системы лишь по Новым, эмерджентным свойствам, невесть от куда взявшимся! 

Никто и не собирается ограничиваться материальным взглядом на сложные системы. Есть полностью материальные системы, есть идеальные (общество, юриспруденция), есть смешанные, например, - семья... Никакого смысла в четкую картину вводить надуманную путаницу нет. Никакого концептуального просветления из этого не проистекает, кроме мистического бреда: например, возникновения материального мира из математических понятий и формул, прости Господи... 

[Любовь]

Никакого концептуального просветления из этого не проистекает, кроме мистического бреда: например, возникновения материального мира из математических понятий и формул, прости Господи...

Госпидя... как все запущено
т.е. использовать в проектировании ИИ математические методы - мона, т.е. предсказывать при помощи математики, математических моделей реальные процессы, а вот описывать физическую реальность математическими  моделями - низзяяааа!!!!
если честна, то я своим глупым взглядом не видю разницы


если кого-то смущает, что силой мысли он не способен двигать горы, то это вовсе не значит, что ментальная энергия по определению слабенькая, это только значит, что мысля смущенного есчёо оч дохленькая, недоразвития, как и то, что чужим можно пользоваться, но не экпроприировать в собственность, а значит и управляться с энтим приходится иначе...

[valeriy]

если кого-то смущает, что силой мысли он не способен двигать горы, то это вовсе не значит, что ментальная энергия по определению слабенькая

Еще В.И.Ленин сказал - "мысль, овладевшая массами, становится материальной силой". Только это немного другая сила мысли, о которой ты пытаешься говорить. И именно сейчас мы являемся свидетелями аккумуляции и последовательной трансформации этой ментальной энергии во всесокрушающую силу:

То, что стыдливо называют "мировым финансовым кризисом", на самом деле является началом мирового политического кризиса.

Выдержка взята из "2014 год положит начало наступлению нового мира" ("Le Nouvel Observateur", Франция)

[Vitaliy]

Никакого концептуального просветления из этого не проистекает, кроме мистического бреда: например, возникновения материального мира из математических понятий и формул, прости Господи...

Госпидя... как все запущено
т.е. использовать в проектировании ИИ математические методы - мона, т.е. предсказывать при помощи математики, математических моделей реальные процессы, а вот описывать физическую реальность математическими  моделями - низзяяааа!!!!

Ты, голуба, вольно или невольно передергиваешь мысли. Мой тезис был касательно философского базиса: что первично в Мирозданьи - материя или Слово. Слово может быть источником физических сущностей лишь в качестве заклинания в волшебных сказках - типа. произнес формулу вызова духа, и джин появился... либо "по щучьему веленью, по моему хотенью... " Наши идеалисты и мистики рассуждают на уровне народного фольклора, волшебных сказок. А мы ведь вроде как хотели бы подходить к Природе с более строгих позиций. Нэс па?

А насчет использования матметодов, матмоделей, описывающих физическую реальность - так кто же против этого возражает? Это и есть общепризнанный в науке и технике подход, за который мы, материалисты, постоянно ратуем. Чего ты в открытую дверь ломишься? Заметь: в приведенной фразе ты говоришь то же, что и мы. Процесс трансформации тебя в материалистки успешно продвигается! 

[Любовь]

Ты, голуба, вольно или невольно передергиваешь мысли.

дяденька, я не передергиваю Ваши, я просто излагаю свои... вот только они в Вашу плоскость не засовываются, бо мерностей в ней маловато...

[Quangel]

Именно сформулировав четкие, не двусмысленные, определения, можно далее по кирпичикам воссоздавать здание научного познания мира систем и их состояний. Поэтому расшифруй, пожалуйста, твою фразу:

Для начала можно остановиться на определениях из "КМ":

Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы.
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.

[Vitaliy]

... дяденька, я не передергиваю Ваши [мысли], я просто излагаю свои... вот только они в Вашу плоскость не засовываются, бо мерностей в ней маловато...

Не скажи, не скажи... Вот только что ты полностью исказила смысл моего постинга, т.е. мои мерности в твою многомерность отобразились криво. О чем тебе и было доложено в ответном постинге. Но ты и его не поняла. Кстати, за тобой - с учетом многомерности твоего мышления - разъяснение парадоксов КМ - касательно дальнодействия и квантовой телепортации. Вот и покажи на этом примере глубину своего многомерного анализа... а то все критиканством чужих выступлений увлекаешься. Будь серьезней! 

[Vitaliy]

... Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы.
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.

Вот замечательно! Вслед за Любой - к материализму повернулся лицом и Андрюша. Берем мое определение и с удовлетворением отмечаем их почти буквальное сходство. Другими словами - системы состоят из элементов (или подсистем), а их состояние задается векторами параметров. Все нормально. Кто бы с этим спорил.

Вот только статус систем определяется статусом их компонент. Компоненты могут быть материальные, идеальные и смешанные (те и другие). Соответственно и системы будут аналогичными. А мы на чем споткнулись и Валера просил Мишу уточнить - если компоненты некоторой системы - исключительно идеальные - каким образом на этой основе может возникнуть материальная сущность? Тот же вопрос записан и в Библии - где Мир создался (сам собой!) по Слову Божию... - что, конечно, явная фантазия.

Слово может стать материально творящей силой исключительно в качестве команды, побуждающей к действию ИС, способного правильно интерпретировать полученный сигнал. Другие способы превращения идеального в материальное до сих пор не известны. Либо - пример в студию!

[Любовь]

Вот замечательно! Вслед за Любой - к материализму повернулся лицом и Андрюша.

да уж...
 как дяденьке хотца верить в свою избранность...
у дяденьки уже абсолютный склероз... тут только гильотина в помощь...

[Oleg.Ol]

Люба

у дяденьки уже абсолютной склероз...

Дяденька давно впал в маразм ... солипсический ...  
Глупости пишет всякие, например:
Виталя

Другими словами - системы состоят из элементов (или подсистем), а их состояние задается векторами параметров. Все нормально. Кто бы с этим спорил.

Виталя, никто с таким бредом спорить не станет а просто единицу поставят и выгонят нафик из "системного" сообщества ...    
Это все равно что, например, заявлять, что, мол, представления(системы) состоят из понятий(элементов) и задаются последовательностями(векторами) из слов ... идиотизм форменный  

Для особо продвинутых даю тезисно и кратко ликбез по системной теории:

1. Система - это не способ описания дествительности.
2. Система - это способ описания представлений о действительности.
3. Система - это способ описания любых представлений о действительности ... даже самых бредовых ...

4. Правильнее было бы всегда говорить о любой системе как "системе представлений" для постоянного напоминания идиотам от матерьялизма с чем они имеют дело. Но в силу того, что любая система - это система представлений, то и говорят обычно просто о системе. Но идиоты путаются и постоянно лезут в свою идиотскую тумбочку(откуда они берут деньги понятия) чтобы все окончательно опошлить в своих и без того убогих представлениях .  

4.Определение: Система - это структура над множеством элементов. Множество элементов еще называют "субстрат". Короче:
Система - это структура над субстратом.

5.Определение: Структура - это система связей между элементами исследуемой системы. Так как структура - это тоже система, то есть "структура над множеством элементов", то этой системе приписывается особый (нулевой) элементный субстрат называемый информацией. Таким образом, информация - это базовый первоэлемент "Системы Систем" и является исходным понятием для системной теории. Информация - это субстрат чистой структуры. Нулевой он в том смысле, что не обладает свойством субстанции, не имеет собственной сущности.
Поэтому и элемент любой исследуемой системы можно определить как симтемный компонент, структурой которого пренебрегают на данном этапе декомпозиции и рассматривают его поведение как единого целого.
Таким образом, в системной теории нет "теории элемента" ибо элемент в ней - это одна из характеристик исследуемой структуры, причем, именно самая элементарная характеристика определяемая как "пренебрежение структурностью", условное отсутствие структурности ... К сожалению идиотизм материалистов это условное отсутствие структурности тоже абсолютизирует, что приводит к совершенно бредовым представлениям о "бесструктурной материи" как первичного субстрата "материальной действительности". Идиоты, блин.

6.Как исходное понятие, информация не определяется средствами самой теории и поэтому определяется портретно отсылая к ее интуитивному понятию.
Но различие интуитивного представления о природе информации у разных людей ничуть не влияют на саму системную теорию ибо она одинаково работает для любых исходных понятий о информации ...
Кроме одного случая которым грешат идиоты и матерьялисты - если понятие информации вообще изымается из базы теории и замещается на нечто сущностно инородное ( субстанциональное), например, на материю или на идею или некие их свойства ... (Виталик этим грешит тотально  )  

7.  Поэтому и Система Систем - это тоже базовое единство выходящее за рамки системной теории и так же опирается на вообще ВСЮ действительность через базовое интуитивное представление о ней как о ЕДИНСТВЕ.  

8. Постулат дедукции: Любая система может быть построена методом декомпозиции исходной Системы Систем.

9. Как субстрат так и структура исследуемой системы зависит от способа декомпозиции. Например, одно и то же представление о действительности может описывать множество совершенно различных систем.

9. Постулат: Любая система может быть построена конечным количеством этапов декомпозиции исходной Системы Систем.
Это очень важный постулат для теории познания - он прямо говорит о том, что любой хаос ощущений(ощущаемую действительность) можно привести в систему за ограниченное количество шагов. Естественно, эта система будет отвечать на ограниченное количество вопросов ибо зависит от способа декомпозиции который выбрал задающий вопросы - то есть, типа: "каков вопрос - таков и ответ".

Читатель может подумать - ну и ладно - типа любая система представлений - это система. И что теперь? В чем фишка системной парадигмы?

А фишка вот в чем:
В отличие от всех иных систем представлений, Системный способ представления сам в себе содержит не только средства описания представлений, но и аутентичные системные средства их конструирования и создания новых представлений.
Это открывает безграничные возможности для познания далеко уходящие от исходной привычности.
Именно поэтому системное описание уходит далеко за пределы интуитивных систем представлений типа материализма, здравого смысла, житейской логики и пр. вериг что абсолютизируется нашими матерьялистами и мешает им подняться на новый, высший уровень сознания.

Беда наших технарей в том, что они совершенно не в состоянии преодолеть свои личные интуитивные системы представлений и пересмотреть свой опыт в свете системной парадигмы. Если бы они нашли в себе мужество подвергнуть ревизии свои базовые представления  (которые они считают абсолюиными), то они бы обнаружили, сделали осознаваемыми совершенно полностью скрытые, неосознаваемые структуры в своих интуитивных системах представлений которые совершенно абсурдны, бредовы и ваще монструозны ... бедняги ...

Именно поэтому системное описание по настоящему универсально применимо везде и будет применимо всегда, ибо применимо к себе самому (самоприменимо) ...и потому способно расширяться до бесконечности, при этом оставаясь самим собой, опираюсь на единую базовую структуру и единый базовый элемент.
  
Короче, учите господа матерьялюги теорию и проникайтесь ...  

А потом и поговорим о состоянии системы. Ибо без начального правильного системного представления о системе это не получится никак.

[Vitaliy]

... как дяденьке хотца верить в свою избранность...

Чистый фрейдизм... у кого что болит, тот о том или говорит... а еще говорят, кто о чем, а вшивый - о бане. Наверное, кто-то когда-то не избрал тебя куда-то... возможно, старостой группы детсада... и теперь эта идея тебе застит все поле зрения. Мы о предметике рассуждаем, а не об избранности в начальство. Кстати, за тобой содержательный анализ парадоксов КМ. Ты помнишь? Так что - не отвлекайтесь, мама, не отвлекайтесь!

[Quangel]

Соответственно и системы будут аналогичными. А мы на чем споткнулись и Валера просил Мишу уточнить - если компоненты некоторой системы - исключительно идеальные - каким образом на этой основе может возникнуть материальная сущность? Тот же вопрос записан и в Библии - где Мир создался (сам собой!) по Слову Божию... - что, конечно, явная фантазия.

Олег тут ответил уже,любая система - редукция по степеням свободы некоей сверх-системы.
Системы Систем. А она состоит из неких базовых комонент,которые являются источником как материального так и идеального. Если такой базовый компонент(потенциальная возможность) находится в нелокальном сотоянии - он идеален. Если в декогерированном - материален.

[Vitaliy]

А вот и Олежек вновь прорезался... наш филозоф-надомник... Посмотрим врученные нам откровения...

Вдруг куст перед ним запылал
несгораемым огнем. Из пылающего куста
(неопалимой купины) раздался голос Бога,
повелевшего Моисею вывести евреев из Египта....
Начался великий исход.

1. Система - это не способ описания дествительности.
2. Система - это способ описания представлений о действительности.

Ну ты, бротан, снова, как бык, бросаешься в открытую дверь. Все, что мы сочиняем в своем сознании - это наши представления о действительности. Это объясняют учащимся на первых уроках, и больше к этим откровениям не возвращаются. Каждый раз это уточнять требуется лишь для дискуссий с дебилами... Но с ними дисскутировать не надо. Или ты считаешь, что в разговоре с тобой надо?

3. Система - это способ описания любых представлений о действительности ... даже самых бредовых ...

Тут бы ты мог вообще не поминать слово "система" всуе. А то, что в сознании отдельных граждан появляются бредовые идеи - так это очевидно. Появляются... вот приходится разбирать Авгиевы конюшни...

... Но в силу того, что любая система - это система представлений, то и говорят обычно просто о системе.

А вот это верно. Чего надо было выше дурака валять?

... 4.Определение: Система - это структура над множеством элементов.... 5.Определение: Структура - это система связей между элементами исследуемой системы.

На самом деле, это упрощение в реальных случаях недопустимое. У тебя системы получаются статические. А динамику кто, Пушкин будет учитывать?

... системе приписывается особый (нулевой) элементный субстрат называемый информацией.

Приписать ты можешь что пожелаешь. Если занимаешься формальным творчеством. Можешь даже хрен с маком обозвать информацией. Уголовно ненаказуемое деяние...   Только вот что-то осмысленное на этой основе строить - пустой мазохизм.

... К сожалению идиотизм материалистов это условное отсутствие структурности тоже абсолютизирует, что приводит к совершенно бредовым представлениям о "бесструктурной материи" как первичного субстрата "материальной действительности". Идиоты, блин.

Эту чушь ты только что сам сочинил... сам с ней и воюй. Нечего здравых материалистов в эту хренотень впутывать.

6.Как исходное понятие, информация не определяется средствами самой теории и поэтому определяется портретно отсылая к ее интуитивному понятию.

Чего-то ты, отец, мечешься, как жареный петух. То ты торжественно вводишь понятие информации, то трусливо отсылаешь к интуитивным представлениям. Юлишь и болтаешься, как цветок в проруби. Дело-то серьезное. Исследователь просто обязан определиться относительно базовых оснований своей теории. И вопрос о том, стОит ли включать в основы информацию - тонкий и деликатный. А ты раз-два - и в дамки. Порешал, блин... Тебе таким топором часы ремонтировать...

... Но различие интуитивного представления о природе информации у разных людей ничуть не влияют на саму системную теорию ибо она одинаково работает для любых исходных понятий о информации ...

Вот те, бабушка, и Юрьев день... хреновую ты теорию тут проповедуешь. С явным перекосом в формальную систему. Тебя приложения, интерпретации не волнуют. Так и возникают пустые экзерсисы... Ню-ню...

... если понятие информации вообще изымается из базы теории и замещается на нечто сущностно инородное ( субстанциональное), например, на материю или на идею или некие их свойства ... (Виталик этим грешит тотально  )

Аха... на материю... совсем тебя не в ту степь занесло... До информации твоим ходом - топать и топать... и на этом тяжком пути много таких представлений, которые ты отвергаешь сходу, типа интеллектуальных субъектов, интерпретации сигналов, баз знаний. Поэтому, повытаскав из системы представлений необходимые и существенные компоненты, ты и получишь либо мертворожденное дитя, либо совершеннейшего ублюдка. На фиг оно тебе только нужно? Ты ж даже себе этим ничего не докажешь, ничего содержательного не создашь - погундишь маленько, пар выпустишь, и на том твой проект и почиет в бозе...  

7.  Поэтому и Система Систем - это тоже базовое единство выходящее за рамки системной теории и так же опирается на вообще ВСЮ действительность через базовое интуитивное представление о ней как о ЕДИНСТВЕ.

Ну точно... вылез... вылупился кадавр... зохавал весь Универсум... но теперь это звучит солидно: Система Систем. Теплей стало? Комфортней? "... базовое интуитивное представление о ней как о ЕДИНСТВЕ" Чувствуется, боженькой запахло. Но точно... кто о чем...
 

8. Постулат дедукции: Любая система может быть построена методом декомпозиции исходной Системы Систем.

Совершенно пустая бессодержательная фраза. Поскольку Система Систем - это вообще все, нами не познанное и никак не описанное - то говорить, что я из этого Всего строю свою систему - это пустая тавтология. Столяр сделал табуретку. А в твоих терминах - он ее построил методом декомпозиции из исходной Системы Систем. Фуфлыжник ты после этого - проку от твоей теоретизации ни на грош, а пыль столбом поднял выше крыши...

9. Как субстрат так и структура исследуемой системы зависит от способа декомпозиции. Например, одно и то же представление о действительности может описывать множество совершенно различных систем.

Может... Да и представления о действительности могут быть разные. Они же парадигмозависимые. Все зависит от целей исследователя, точек зрения... Ты здесь не сказал ничего нового и ничего существенного.

9. Постулат: Любая система может быть построена конечным количеством этапов декомпозиции исходной Системы Систем.
Это очень важный постулат для теории познания - он прямо говорит о том, что любой хаос ощущений(ощущаемую действительность) можно привести в систему за ограниченное количество шагов.

Чушь на постном масле. Каким кирпичом этот постулат тебя хлобыснул по черепу? И брось ты этот дурацкий термин: Система Систем! Универсум это. На самом деле, не сам Универсум, а представление исследователя о нем. Дробить Универсум тебе никто не даст. Нос не дорос. И откуда взялась залихватская уверенность в "конечном количестве" шагов? Ты когда-то делал что-то подобное? И у тебя за конечное количество шагов получалось искомое? Полно врать-то честному народу...

... В отличие от всех иных систем представлений, Системный способ представления сам в себе содержит не только средства описания представлений, но и аутентичные системные средства их конструирования и создания новых представлений.
Это открывает безграничные возможности для познания далеко уходящие от исходной привычности.

Ты полностью оторвался от приложений теории к реальным задачам. Ничего тобой упомянутого разработчки конкретных систем, физики, исследующие строение Мира, не получают. Никаких "аутентичных системных средств". Ты демонстрируешь самый дурной пример пустопорожней философии, которая увивается вокруг реально работающих исследователей, громко вопя, что это именно она вручила исследователям бесценные системные инструменты. Я теперь понимаю, почему ты постоянно отказываешься рассматривать примеры, все норовишь высказать некие универсалии.

У тебя, кроме пустого псевдонаучного трепа, никаких методов работы с конкретными задачами нет. А то, что ты в реальной жизни работаешь и получаешь результаты - это твоя конкретная профессиональная квалификация, которая никоим образом на твою пустую философию не замыкается - и это ее спасает. Иначе... ну не будем о грустном...

... Именно поэтому системное описание по настоящему универсально применимо везде и будет применимо всегда, ибо применимо к себе самому (самоприменимо) ...и потому способно расширяться до бесконечности, при этом оставаясь самим собой, опираюсь на единую базовую структуру и единый базовый элемент.

Ты как глухарь на току, увлекся собственными руладами. Тебе даже невдомек, что столь общеприменимый и универсальный инструмент имеет явно нулевую мощность в каждом конкретном случае. И вот это - общий постулат.

Это хуже марксизма, который базировался на единстве и борьбе противоположностей, переходе количества в качество и законе отрицания отрицанием... Там конструктивно тоже ничего создать путного было нельзя, но хоть удавалось проиллюстрировать - я упоминал реплику А.И.Уемова, который называл диссертацию по философии на тему: "Единство и борьба противоположностей в вентиляторных установках". А ты со своей универсальной теорией и такого не состряпаешь.

... А потом и поговорим о состоянии системы. Ибо без начального правильного системного представления о системе это не получится никак.

Если ты упрешься рогом во все, что ты накарябал в рассматриваемом постинге, я думаю, что до состояния дело уже не дойдет. Это будет совершеннейшая бессмыслица. К тому же, ты ушел от основного противостояния нашей дискуссии: могут ли понятия системы, состояния... породить физический мир? Именно в это верят Миша с Андрюшей. Ты же излил многие словеса по совершенно пустому поводу: как в рамках наших представлений работать с "системных" позиций. Специалисты в каждом конкретном случае и без твоих общих фраз обойдутся. А на основной философский вопрос нашей дискуссии ты не ответил.

[Oleg.Ol]

Низачёт тебе, Виталя ...
Иди и учись  
Освой сначала самые азы прежде чем за "конкретные задачи" браться.  
А то ты до сих пор в таком состоянии, что даже настоящих "конкретных задач" в упор не видишь ... а уж чтобы что-то там решать - это тебе как до Марса таракану.

А твои, тут задекларированные, типо "конкретные задачи" - абсурд, бред больного рассудка под действием неутоленных по-жизни амбиций, никому кроме тебя не нужная суета ... что тебе тут и в других местах неоднократно указывалось как в мягкой, так и в жесткой форме.  
Странный народ графоманы - не понимаю я их сверхупорной суеты при полном отсутствии способностей ...

И извини уж ... ну никакого интересу мне нет разбирать твои глупости в очередной раз - все равно толку никакого нет - как был ты "урюком кондовым" таким и остался и останешься ... увы.  

Я отвечу конкретно ежели будут действительно конкретные вопросы.