--->
youtube.com/watch?v=8iRrcQX-CCQ - Что-то странное происходит с миром! Реальность не одна? | Физик Александр Панов--->
downsub.com- Ну, здесь у Менского много чего непонятного. У меня много очень к этому вопросов. Ну да. Вот вот эта вот концепция Менского, расширенная интерпретация Эверетта- это реально то, что идёт после Эверетта и после вообще квантовой механики. Это есть такая определённая «довеска концептуальная» сюда.
И и то, что как бы сознание расходится по разным ветвям. Это уже и Эверет понимал.
Это понимал и Джон Уиллер. Кстати, название многомировая интерпретация Эверетта это не термин Эверетта. Это Джон Уиллер ввёл эту терминологию.
И вот то, что вёл Менский, он, в общем, попытался объяснить свободу воли - тем, что люди обладают способностью, если очень захотят, обнаружить себя на одной определённой ветке вот этой квантовой реальности, а не на какой-то другой. Но дальше довольно трудно в этом разобраться. Ну, как бы потому что другие-то ветки, где наблюдатель оказался как бы в неподобающем состоянии, они вроде бы никуда не деваются, квантовая механика их сохраняет. И вот как это соотнести с тем, что свобода воли на самом деле существует, и в каком смысле она существует в этой квантовой картине, где существует всё одновременно?
Вот это мне от Михаила Борисовича добиться так в своё время и не удалось. Ну, он тут как бы у него были некоторые ээ дополнительные модели, но они оказывались, ну, как мы с ним разбирали, тоже очень феноменологическими. В общем, как бы.. Нет - здесь окончательного понимания не возникло, но что с моей точки зрения здесь главное: вот он разделил (очень важно) две сущности. Вот существует, с моей точки зрения, очень наивное представление, связанное с тем, что свобода воли - это есть результат квантовой неопределённости, который возникает, вот «этого самого расщепления». Просто есть и всё, что этим всё объясняется. На самом деле это не так. Вот одна квантовая неопределённость свободу воли объяснить не может.
И из того, что говорил Минский, следует, что свобода и воля и это есть что-то несводимое к простому квантовому поведению. Вот в мире есть что-то, че мы понять не можем, что просто квантовые механики с одной стороны не сводятся, но с другой стороны физика вот в современном, по крайней мере, в нашем состоянии утверждает, что квантовая теория - это как бы вершина, ничего другого нет. Весь мир квантовый - и не более того.
И вот Михаил Борисыч Менский ясно совершенно осознал, что «существование свободы воли», оно противоречит простой квантовой механике. Ну дальше он пытался делать вот эти самые свои построения, которые мне показались, ну, честно, неубедительными. Он до конца ничего объяснить не смог, но вот чёткая постановка вопроса - это совершенно точно его.
- И вот что, если вот дальше развивать и продолжать, - это сверхинтуиция. То есть это прямое вИдение истины, это явление, по мнению Менского, можно объяснить на основе квантовой механики. То есть модель того, как возникает предчувствие, сознание, коррелирует с информацией из будущих ветвей.
- Да, технически это довольно как бы просто объяснить..
- Не передаёт квантовую информацию, а только устанавливает корреляцию.
- А, да, ну это вот здесь тоже как бы у нас с Михаилом Борисовичем был разговор. Я пытался объяснить ему, что он не прав, что такого быть не может. Э, но вот я сейчас попытаюсь объяснить, что он на самом деле имел в виду. Вот у него есть такая формулировка, значит, что сознание это есть выбор квантовой альтернативы.
Значит, если у вас как бы нет сознания, ну, при «вы спите», оно у вас каким-то образом затуманено, у вас прекращается выбор квантовой альтернативы. А что получается? Априорного ответа на этот вопрос нет, но Михаил Борисович Менский говорит: "А все квантовые альтернативы становятся доступны протосознанию". Вот то, что остаётся после отсутствия явного сознания. Вот если теперь взять уравнение Шредингера, вот откуда следует многомировая интерпретация квантовой механики? Она следует из того, что уравнение Шредингера есть, а больше ничего нет. что уравнение Шредингера исчерпывает всю квантовую механику. И нет там чего? Нет там коллапса, который непонятно что. Это такая грязная вонючая примочка к квантовой механике, с которой все вынуждены мириться только потому, что непонятно, чем её заменить. Так вот, уравнение Шредингера - это уравнение, обратимое во времени в том же самом смысле и даже в более сильном смысле, чем обычная классическая механика. То есть по какому-то мгновенному состоянию системы можно восстановить всё её прошлое и всё её будущее. А в квантовой механике это делается даже лучше, потому что уравнение квантовой механики линейное. Вот. И там не возникает никакого хаоса в каком-то смысле. А уравнения классической механики, они нелинейны. Там вот хаос как раз возникает очень легко. Так вот, в данный момент времени доступно всё прошлое и будущее. Вот если нет ничего, кроме уравнения Шрезингера, и «это оно» становится доступной протосознанию. Вот отсюда Михаил Борисович Шменский и выводит феномен ясновидения, что существуют такие состояния сознания, когда доступны все квантовые альтернативы, а пото потому вы видите будущее. Ну и, в частности, вы можете выбирать желательное для себя будущее. В чём проявляется свобода воли? Ну вот, может быть, это просто протосознание где-то находится на уровне того, что там вот называется подсознанием - такая вот в фоновом режиме. Ведь вы же всё время проявляете свободу воли. Не только в спящем состоянии. То есть вот эта вот протокомпонента должна функционировать всё время. Ну как бы тут на техническом уровне я ему возражал, что вот выбор желательной альтернативы на самом деле приведёт к декогеренции всей волновой функции. Ну вот это вот тут уже без обращения к деталям квантовой механики объяснить невозможно. Вот здесь было ему моё ему возражение, на что он мне как бы уже не мог обратно ответить. То есть на техническом уровне реализуется эта идея или нет, непонятно, но вот идея его состояла именно в этом.
- То есть протосознание - это вот что-то как подсознательное, да? То то, что мы не можем управлять, да?
- Да, то, что как бы спит не делая выбора квантовой альтернатива и потому ему доступны все квантовые альтернативы и как бы оно вольно там выбирать, куда оно хочет попасть. Вот что-то в этом духе. Ну, в общем, совершенно может быть фантастическая концепция. Она как бы, ну, она очень полезна тем, что она называет вещи своими именами. Тут есть проблема, с которой надо разбираться.
- Ну, вы не сторонник, да, это я как понял, до конца не верить в это?
- Нет, я,конечно, не верю, но как бы я свои статьи написал про это, про вот эту вот расширенную концепцию Эверетта. То есть я занимался ей достаточно серьёзно. Вот там вот как раз вся эта критика, которую я сейчас упоминал, она довольно подробно прописана, откуда что берётся. Тут нет решения. Это не вопрос веры. Тут есть задача. Вот, самое главное в этой задаче, что очень похоже, что свобода воли действительно не сводится квантовой теории, не сводится ни к каким особенностям квантового поведения. И возникает вопрос: а к чему она сводится? Откуда она берётся? Очень умную мысль по этому поводу сказал ещё Андрей Линде, отец значит, современной космологии хаотической инфляции. Он сказал, что на самом деле последний шаг, связанный с квантовой гравитацией, мы не сможем понять до тех пор, пока не поймём, что такое наше понимание. Вот. А мы этого не понимаем. И вот похоже на то, что действительно у нас есть что-то, что не сводится просто к квантовой теории. И вот это очень важно зафиксировать, потому что это, в общем, практические медицинские факты, надо об этом думать.
- Вот ещё раз, чтобы попробовать закрепить у себя в голове.. вот идею Менского. Вот что значит мышление - это расхождение сознания по квантовым альтернативам. Вот вы для себя как это ..
- Ну, мы себя всегда осознаём внутри одной квантовой альтернативы, да? Вот если мы измеряем направление спины, электрона, мы видим только одну проекцию, а на самом деле в квантовом мире их остаётся две - с разными амплитудами, но мы чувствуем себя только в одной из них. И как бы непонятно, почему в этой, а не в той. Нет объяснения.
- Вот в обычном мире такое может быть, то, что мы можем представить, что вот то, что с нами происходит, по крайней мере, то, что мы живы до сих пор, это тоже играет такой хороший сценарий, при котором мы субъективно продолжаем существовать?
- Это очевидно, что наш пройденный сценарий благоприятствовал нашему существованию, но это не гарантирует нашего будущего.
- Вот. Дадада.
- Да, это не гарантирует, к сожалению. Нет, это ставит на самом деле очень сложный вопрос. Вот Линдt в это место правильно влез. Здесь существует ещё так называемый сложный вопрос сознания, по-моему, так, который связано с природой наших субъективных представлений. И, может быть, анализ или ответы на эти вопросы или обоснование невозможности ответов на все эти вопросы тоже будет как-то связано с возможностью построения фундаментальной теории. Ну вот я, например, могу вам привести очень такой простой пример, из которого следует вот как это всё это завязано на понятие информации. Это понятно. Наше понимание завязано на понятие смыслов. И смыслы не обязательно связаны с информацией, оказывается. Есть смыслы, которые нельзя представить каким-то информационным содержанием. И это всё может иметь отношение к природе нашего понимания вообще.
Вот привожу пример. Вот можете ли вы объяснить, вот у вас есть субъективное ощущение вашего восприятия, например, красного цвета? А вот теперь мы Вы можете мне объяснить, в чём именно состоит ощущение красноты? Вот смотрите, не можете - это мы не будем копаться. Смотрите, эта вещь определённо осмысленная, это смысл. Он имеет смысл для вас. Вот мы, когда думаем, мы оперируем именно такими субъективными смыслами, но этот смысл не имеет информационного содержания.
Вот если как бы мы действительно являемся математической матрицей, то вся математика так или иначе информационное содержание наоборот имеет. А мы познаём с помощью каких-то процессов, которые частично не имеют информационного содержания. И всё это соотносится с вопросом Линде о том, что такое понимание. То есть тут могут быть за закопаны невероятно глубокие вещи. Вот на самом деле мы где-то вот меня такое ощущение, что по поверхности ходим. Ох, тут есть о чём подумать.
- Вот какие для вас есть ключевые аргументы про квантовое бессмертие?
- Ой, квантовое бессмертие - это ерунда какая-то. Квантовое бессмертие - это эксперимент с этим пистолетом. Вы сразу перестаёте чувствовать себя после того, как пистолет сработал. И на этом всё основано, но это не так. Нет, это просто неправильно. Сознание не пропадает мгновенно. Эта часть аргументации в этом эксперименте просто неправильна. Ну, мы не будем сейчас, наверное, с вами тут подробно объяснять, что такое эксперимент с квантовым бессмертия. Отдельная долгая история, и меня это абсолютно не вдохновляет. Это просто неправильная аргументация. Просто неправильная аргументация.
- Непростой у нас подкаст получается. Давайте попробуем вот ещё одну тему затронуть. В 2003 году философ Ник Бостром сформулировал аргумент симуляции. Если цивилизация доживает до сверхразвитой стадии и запускает огромное количество предков симуляции, то большинство существ с нашим опытом будут жить именно в симуляциях.
- Ну это если такие симуляции возможны, да..? Обратите внимание, что в этой формулировке содержится очень сомнительная гипотеза, что действительно есть возможность симуляции такой степени подробности. То есть, смотрите, я думаю, вот из моей аргументации следует, что мы живём в симуляции. Мы математическая матрица, мы симуляция, но её никто не запускал, она просто есть. Вот это чем ещё отличается от аргументации Ника Бострома.
То есть, с моей точки зрения, мы, ну, почти наверняка действительно являемся симуляцией, но не запущенной никем. Она как бы эта симуляция просто тождественна объективной математической реальности и её существованию.
- Ну, на ваш взгляд, скорее всего, мы в матрице живём.
- Да, да. Но обратите внимание, моя аргументация она не аргументация Ника Бострума, моя - совершенно другая аргументация. Нет, то есть смотрите, значит, в аргументации Ника Бострума есть очень сомнительный момент, значит, что может быть запущена такая достаточно исчерпывающая симуляция, но если это правда, то он прав. Но я в этом, как бы, по-моему, это практически исключено.Поэтому он не прав, на самом деле.
- Предположение влиятельного миллиардера Илона Маска наверняка вы слышали. Он он что сказал? Вероятность того, что мы живём в базовой реальности, 1 к миллиардм. Ну то есть вероятность практически никакая.
- Ну мне кажется, что эта вероятность равна нулю. Но только в другом смысле. Не в том, не в тех примитивных смыслах, в которые имеет в виду и Илон Маск, и Бостром. Вот они имеют в виду просто тупую симуляцию на компьютере. Нет, мы являемся симуляцией, но не на компьютере, а в другом как бы субстрате. Мы являемся действительно изображением в субстрате, но природа этого субстрата некомпьютерная.
- При этом кто мог запустить этот субстрат либо..
- А просто он существует. Почему как бы.. нет никакой необходимости его запускать? Просто есть и всё.
- Какие свойства нашего мира больше всего напоминают хорошо написанный код? Вот что может
- Свойства элементарных частиц, конечно, они, во-первых, они простые. Вот действительно элементарные частицы, грубо говоря, уже выглядят тождественными своему описанию, но на самом деле есть идеи, что там есть есть ещё один уровень реальности. Ну, например, так вглубь в смысле, не в смысле там математика-не-математика, а вглубь. Ну, например, типа типа струн. С моей точки зрения, полная чепуха вот именно струны,
но это не значит, что там нет чего-то другого. Вот оно может быть.
- Ну, кстати, тут можно было бы привлечь тему генетического кода.
- Не знаю. Нет, нет, нет. Всё это всё-таки очень высокоуровневый объект. Вот эти вот самые странные делимость на 111, это как бы, я бы сказал, такие очень лохматые вещи на очень высоком уровне, эмерджентно организованные. И это не выглядит природной закономерностью, поэтому это выглядит не имеющим отношение к альтернативе симуляция-не-симуляция. Я бы так сказал.
- Вот, знаете, вот вы до этого сказали, что у Маска и вот у философа то, что достаточно примитивные такие, ну, не примитивны, просто иные версии, про как..
- Нет, я буду настаивать на том, что она очень наивная, но они отталкиваются от представлений о классическом локальном компьютере и больше ни от чего, но, вы знаете, реальность значительно богаче.
- Что вызывает интерес про Маска. Вот ещё раз слова, я хочу его процитировать. Он сказал, что 40 лет назад у нас были игры по типу Понга. Ну там это два прямоугольника и точка. А на сегодняшний момент у нас там есть VR, ИР, нейросети, которые уже создают реалистичных людей.
- Реальный мир на классическом компьютере невозможно сделать в принципе. Маск этого не понимает. Он, на самом деле, человек довольно ограниченный, с моей точки зрения. Почему? Потому что квантовая задача многих тел не имеет решения на классическом компьютере. Вот я вам рассказывал о компьютерах размером больше, чем это видимая часть вселенной, для того, чтобы сэмулировать один-единственный атом точно. Но а нам нужно целую реальность смоделировать. Вот он просто не знает таких вещей. Он отличный предприниматель, но он не является ни глубоким мыслителем, ни глубоким философом. И вообще некоторые его идеи просто от них волосы дымом встают.
- Ну вот хорошо, если даже продолжить, он говорит, если прогресс продолжится хотя бы 10 000 лет, что мгновение в масштабах цивилизаций, то цивилизация сможет создавать полностью реалистичные симулированные миры с сознательными агентами.
- Только в том случае, если будет создан универсальный квантовый компьютер. А будет он создан или не будет, и как бы никаким прогнозам не подлежит. Пока что прогресс в направлении создания универсального квантового компьютера какой-то неприятно медленный. Вот прогресс в области классического компьютера обычного описывался законом Мура. А здесь ничего похожего на закон Мура не получается. Вот эти вот квантовые симуляторы, которые сейчас существуют, это он совершенно не универсальные квантовые компьютеры, которые нужны для симуляции реальности. Вот, для симуляции реальности нужен универсальный квантовый компьютер. Это такая штука, которая работает на основе алгоритма квантовой коррекции ошибок, так называемый. Так вот, алгоритм квантовой коррекции ошибок для двух битов был впервые реализован в 2012 году. И так он и остаётся реализованным для двух битов. Никакого тут закона Мура нету. То есть прогресс в этом направлении, он просто равен нулю.
Маск вообще не различает квантовый и классический компьютер. Значит, классические компьютеры ни через какие годы нам не дадут что-нибудь разумное симулировать, никаким способом.
Это совершенно точно. Вот симулируются какие-то реальности, да, игровые, на обычном компьютере. Вот там невозможно, в принципе, будет симулировать эксперимент по, например, рассеянию частиц на атоме ядра, потому что это описывается задачей квантовых тел, которые на классическом компьютере не решаются. Вот в лепёшку разбейся и ничего не получится. На квантовом компьютере это в принципе можно. Значит, всё это зависит ставится в зависимость от реализации универсального квантового компьютера. О чём Маск не говорит, насколько я понимаю, да? А вот будет универсальный квантовый компьютер, не будет квантовый универсальный квантовый компьютер, это вилами на воде писано. Может быть, он принципиально невозможен, я не знаю.
- Часто говорят о багах, матрицах, это совпадение там дежавю, кстати, по-моему, тоже затрагивали с вами, либо же там страны корреляции. Вот с вашей точки зрения, можно ли всерьёз ожидать глюки? Ну, то есть имеется в виду, то есть симуляции на физическом уровне, то есть что-то мы такое ощутим, поймём, что мы находимся не в базовой реальности?
- Это очень, это на самом деле опять очень сложный вопрос, потому что, вообще-то, в мире происходит довольно много всякой чертовщины, всякое разное. Если, значит, основываться на чём? На показаниях очевидцев. Значит, совершенно не очевидно, что все очевидцы лгут. Вот, может быть, они и как бы некоторые очевидцы не лгут. А если некоторые очевидцы не лгут и если они не говорят о явлениях собственной психики, мы это проверить, к сожалению возложим, то в мире иногда бывает какая-то чертовщина. Ну вот разновидности чертовщины бывают разные. Ну, например, полтергейст .. вот, э, как бы разные независимые наблюдатели вот в этом как бы как бы считающемся мифическом явлении, но регулярно выявляют общие черты. Вот он всегда выглядит в чём-то похож.
Вот этот полтергейс, например, он всегда проявляется как какое-то мелкое хулиганство или злая шутка. Всегда, во всех случаях люди, которые являются свидетелем полтергейста, никогда не видят начала движения объекта и всегда видят только его конец. Вот эти вот два обстоятельства, они регулярно во всех показаниях воспроизводятся. Вот, понимаете, если бы это было придумано, это было бы придумано по-другому.
- Интересно, что вы так считаете.
- Я просто я ничего не я не считаю, я просто думаю. Вот попробуйте мне объяснить вот такую синхронность вот в этих вот показаниях. Кроме того, вот регулярно люди сообщают о какой-то «дури, которая происходит с временем». Вот они оказываются в таких обстоятельствах, когда им (и их часам, которые были у них на руках), «их часам» кажется, что прошло одно время, а когда они как бы возвращаются в какую-то в окружающую обстановку окружение, они видят, что там прошло другое время. Вот эта вот ситуация регулярно воспроизводится.
- Там даже эксперименты большие, кстати, ставили, когда запускали на ракете часы. И в итоге, время достаточно «субъективная единица» оказывалась.
- Вот это я не знаю, что это за эксперименты. Тут непонятно дело в субъективности или в необъективности. Причём тут скачки-то времени были не секундные, а речь идёт очень больших багах. Причём как бы в обе стороны. Иногда время наблюдателя стоит, иногда она идёт гораздо быстрее. И как бы многие элементы в показаниях вот таких людей, они тоже в чём-то совпадают, потому что вот люди, которые как бы рассказываю, я не говорю, что они наблюдали аномалии с временем, они их рассказывают, они одновременно говорят, что они ощущали аномалию в чём-то ещё. Например, другое, там было восприятие окружающих звуков, там что-то со светом происходило - вот эти вот все вещи, они существуют и как бы рассказываются обычно вместе. И много общего есть в таких показаниях.
Потом вот как бы удивительные рассказы о наблюдении «двойников людей» и даже «двойников животных». И тоже в таких показаниях существует много довольно общего. Описаны случаи, когда люди встречали двойников самого себя из разного времени. Это похоже на работу элементарной уэллсовской машины времени, или ещё лучше сказать не уэллсовской, а Айзека Азимова, понимаете?
- Ну, это было задокументировано, либо есть какая-то доказательство, что это действительно так было?
- Доказательств нет, быть не может, потому что это всё воспроизводится по рассказам людей. Причём часто свидетелей бывает несколько одновременно. Поэтому, если это психический феномен, то это был коллективный психический феномен. И, понимаете, вот много чего ещё существует, на самом деле, в этом смысле. И, есть одна большая трудность в понимании всех этих вещей одновременно. Все эти явления невоспроизводимы. Вот. И а невоспроизводимые явления, они оказываются вне науки, потому что наука - это как бы описание воспроизводимого опыта прежде всего.
С другой стороны, тоже тут есть некие подводные камни, потому что не всегда это «совсем не работает». Вот, например, есть шаровая молния. Вот неизвестно, что это такое. Значит, почему неизвестно? А потому что это явление невоспроизводимо.
- Нельзя измерить никак.
- Но уже никто не сомневается в том, что она существует. Понимаете? Вот, несмотря на невоспроизводимость явления, сделан маленький шажок в направлении его, ну, говоря высокопарным слогом «познания». Вот поэтому в отношении вот этой всякой прочей чертовщины, может быть, ситуация тоже не такая безнадёжная, я не знаю. Вот. И ничего я по этому поводу сказать не могу. А теперь возникает интересный вопрос. Вот если вот это вот самая, откуда берётся вся эта чертовщина, которая если она действительно, например, существует? Ну, предположим, выскажем гипотезу, что это всё не просто глюки, не просто «одна психика», что тоже вполне возможно. Запросто. Допустим, это не чистые глюки. Что это тогда может быть? А вот тогда и ответ - это могут быть баги программы, баги программы, которые, ну, как бы «программы» в кавычках, потому что я думаю, что эту программу никто никогда не создавал, но какие-то как бы внутренние противоречия, которые возникают в этой программе, которая симулирует реальность. Это хорошее объяснение. Но, конечно, мы никогда вот на современном уровне понимания мы не можем приблизиться насколько всё это реалистично.
--->
Автор