Аксиома теории познания.

[Ариадна]

Конечно! Но где возникла эта идея? В сознании Льва Николаевича, которое реализовано в его материальном мозгу. Он и есть носитель как процессов сознания, так и конкретной задумки, сюжета и полного текста создаваемого идеального объекта.

А закон тяготения тоже возник в сознании Ньютона, которое реализовано в его материальном мозгу? А до этого чеготь было?

[Bit]

Какую бы ты идею, идеальный объект ни взяла - всегда можно указать материальную его основу.

Неправада, даже ложь, учитывая то, сколько раз тебе это обьясняли.

[Ариадна]

Виталь, идеальный объект может воплотиться на любой матерьяльной основе, но это не значит, что без этой основы он не существует. Кстати, кто по твоему создал матерью?

[Vitaliy]

Я держусь в этом плане позиции, что единственное объективное свойство материи - что она ЕСТЬ.

Мысли и информация тоже есть, так это идеальные или материальные объекты?

Нет. Ты допускаешь элементарную логическую ошибку типа: "Кто-то изобрел колесо. Я видел сегодня кого-то, следовательно я видел изобретателя колеса"

... Итак, идеальная объективная система знаний существует и действует вне пространственно-временных рамок.

Кто тебе эту чушь сказал? Кстати, термин "идеальный" я использую именно в смысле - формируемый... или находящийся в сознании, а не как "недостижимый идеал совершенства". Идеальная система знаний существует в ментале каждого интеллектуального субъекта (ИС). Она объективна, поскольку реально существует. Но по отношению к отражаемому Миру она не может быть объективной, ибо отражение это всегда упрощение, взгляд под определенным углом. Но она может быть объективизируемой, если адекватна поставленной задаче и приводит к ее решению. При этом время и пространство существуют и в рамках сознания (модельные время и пространство), и в предметной области, отражаемой сознанием - но не непосредственно, а через призму сознания. Пример: у меня сознание умещается в черепушке объемом, скажем 1 дм³, а планирую я рейс от Москвы до Рио де Жанейро (порядка 11 тыс. км). Мое представление об этом большом расстоянии отображено в моем сознании, причем вообще мера длины парадигмальнозависима: километры, а не мили, например). Так же и со временем. В сознании я могу спланировать рейс, скажем, за час, а сам он займет 12 часов...

Это значит, что любой человек на основании этих знаний может выстроить мост в любом месте, в любое время.

Может выстроить, а может и не выстроить. Знаний конкретного человека может оказаться недостаточно.

Следовательно идеальное - фундаментально и первично, а воплощение в материи - вторично. Так?

Ты опять путаешься. В процессе строительства ты действительно сперва создаешь идеальный объект - проект, потом он реализуется в реале. Но само сознание, с т.з. материалистов, развилось в процессе эволюции материи. Да и базируется оно на материальном мозге. Ты не сможешь представить некое первичное идеальное, которое потом кто-то бы стал поселять в материальную среду.

...Именно об этом я писала ранее, говоря о существовании единого объективного мира и множества субъективных. Т.е. например,  знание сопромата одно, но мостов на основании этого знания может быть построено множество, причем самых различных моделей.

Это у тебя почти верно. Знание сопромата в культурале существует в виде текстов учебников. Это, строго говоря, не знание, а сигнал. Чтобы оно стало знанием, эти сигналы должны быть интерпретированы - а это может делать только ИС. Со всеми присущими ему личными особенностями и ошибками. Есть гениальные строители... Эйфель, например, а есть посредственные инженеры, у которых то дом завалится, то посреди дороги яма образуется.

И тут ты поспешил меня записать в матерьялисты не разобравшись. Потому что объективный мир, единый для всех нас как раз в идеальном, вневременном и пространственном измерении.

Но человеки подходят к этому миру, вооруженные парадигмами его восприятия. Вот тут и появляются время, пространство, габариты, выделенность объектов, понятия твердое - жидкое - газообразное. Эти понятия сложились в течение многих поколений, в процессе эволюции.

... ибо щитаешь, что именно люди своим сознанием создают идеальные объекты.

А как иначе: идеальные объекты больше нигде, кроме как в сознании, не могут ни возникать, ни существовать, ни трансформирвоаться. Если это не так - приведи пример.

Вот в этих противоречиях я как то попуталась. Когда тебе доказывали, что всё сущее декогерируется сознанием, ты кажись возражал.

Возражал. Ибо это пустой треп - метафорическое перенесение КМ-терминологии совсем в другую область.

... Вобщем не зря тебя видать Сокальский в чудотворцы записал, слишком уж у тебя всё  в голове перепуталося...

Перепуталось у него в голове: его до глубины души потрясли замкнутые контуры из икон, украшенных монетами, так он по этой причине стал бросаться и на критиков мистицизма. Но с ним мы пересеклись по касательной... а вот что у тебя все вертится да задом наперед норовит повернуться... чуднО... ибо общаемся мы уже не первый месяц, и высказываюсь я на эти темы довольно регулярно.

... Ты уж разберись, кто идеальные законы создал, человек иль они сами по себе возникли, а мы их только считываем из этого идеального мира, НИРа иль ещё как обзови, не важно.

Ты очень коряво выразилась. Материя функционирует - находится во взаимодействии и в процессах трансформации на основании ее имменентно присущих ей свойств. Ты можешь их назвать "объективными законами" - но мы их получить ни в процессе откровения, ни как иначе не можем: они крайне сложны. Мы к ним приближаемся со своими представлениями, которые возникают в структуре создаваемых нами парадигм. Примеры: S = V * T, U = I * R. И мы эти законы не "считываем" откуда-то, где они Боженькой записаны, а вырабатываем сами в рамках выбранных парадигм путем объективизации своих представлений: если эксперимент на натуре подтверждает выведенную мной зависимость, значит, она хорошо объективизируется. Так и было с физикой Ньютона, пока не пришел Альбертик, а за ним Бор.

.. Итак, идеальные объекты мы скорее всего не создаём, а познаём, считываем и т.п.

Ни в коем разе. Они либо строятся в нашем сознании, либо туда привносятся учителем, из культурала: учебники, научные работы.

Зато, например, мосты как раз строют люди. Животные же эти законы знают интуитивно, то есть в них они как бы уже встроены, бобры например, плотины строют и т.п., птицы ориентируются в пространстве и времени без часов и компаса и т.п.

Там действуют безусловные и условные рефлексы. Бал правит стратегия наиболее успешного выживания. Что-то в этом плане передается по наследству, что-то нарабатывается при жизни. И только возникновение языка и письменного отображения его сдвинуло уровень формирования идеальных объектов качественно на новую высоту. Точнее, животные не пользуются идеальными объектами (за исключением тех, которых научили языку).

[Vitaliy]

...Это я все к тому, дорогая Ариадна, что ничего нового в материальном мире создать невозможно. Все уже создано до нас. Можно только пользоваться этим с разной степенью успеха.

Аха... и мобильники существовали всегда, и компьютеры и мотоциклы... Инженеров, конструкторов, рабочих надо разогнать, все фабрики-заводы позакрывать, а народ пусть живет как хочет - пользуется всем тем, что создано до возникновения жизни на Земле.

По-твоему и столяр, изготовивший табуретку, за которую ты заплатил три рубля, - жулик и мошенник, ибо он ничего не делал... а эта табуретка существовала всегда.

[Bit]

Аха... и мобильники существовали всегда, и компьютеры и мотоциклы... Инженеров, конструкторов, рабочих надо разогнать, все фабрики-заводы позакрывать, а народ пусть живет как хочет - пользуется всем тем, что создано до возникновения жизни на Земле.

По-твоему и столяр, изготовивший табуретку, за которую ты заплатил три рубля, - жулик и мошенник, ибо он ничего не делал... а эта табуретка существовала всегда.

Виталик, кончай кухонные аргументы. Я сказал, что нового в материальном мире ничего создать невозможно. Это следует непосредственно из законов сохранения. Понятно? или не понятно?

И о табуретке. Укажи на материальное различие между табуреткой и деревом, из которого она изготовлена. Что материально нового создал твой жулик-столяр? Перестановку атомов, как ты заметил, созданием нового называть нельзя.

[Vitaliy]

...И о табуретке. Укажи на материальное различие между табуреткой и деревом, из которого она изготовлена. Что материально нового создал твой жулик-столяр? Перестановку атомов, как ты заметил, созданием нового называть нельзя.

Повидимому, у тебя совершенно экзотическое определение термина "новое" - что-то вроде "возникновение материи из ничего". Я действительно не ожидал такого. Новое создается путем выбора, реконфигурации и для получения эмерджентных свойств, которых не было до того, как создатель взялся за работу.

[Ариадна]

Нет. Ты допускаешь элементарную логическую ошибку типа: "Кто-то изобрел колесо. Я видел сегодня кого-то, следовательно я видел изобретателя колеса" Подмигивающий

Нет, это у тебя ошибка. До того, как Ньютон увидел падающее яблочко, закон тяготения существовал независимо от открытия его Ньютоном. А у тебя получается, что до открытия энтого закона, яблоки летали в пространстве, а не падали на землю. На месте Ньютона мог и другой человек оказаться, кто бы это открытие сделал, мог бы ваще энто открытие в другое время сделать, раньше или позже. Так что сам закон не зависим от времени, пространства и интерпретатора, ибо заложен (запрограммирован) Творцом от начала времён, а вот Ньютон, считал этот закон в конкретном месте и пространстве, а далее  оформил по своему усмотрению конкретными формулами. Таким образом, Ньютон всего лишь интерпретатор идеального закона, но не его создатель. Чеготь ты упираешься не пойму?  

Кстати, термин "идеальный" я использую именно в смысле - формируемый... или находящийся в сознании, а не как "недостижимый идеал совершенства".

Ты говоришь про субъективное идеальное, а сейчас речь ведём об объективном идеальном. Тут нужно оговориться, что "объективное идеальное" мы можем воспринимать лишь как "условно объективное идеальное", но это наверно и так понятно. Однако отличия субъективного идеального от объективного существенны, приблизительно я это описывала так:

Ну ежели предположить, что у каждого явления, предмета и т.п. есть свой объективный идеальный образ существующий где-то в нелокальности, то своё субъективное представление об этом образе мы получаем постепенно в течении жизни. Чем больше мы узнаём о некоем явлении, предмете - тем точнее приближаемся к его объективному пониманию, неработающая инфа отбрасывается, проверенная остаётся.
Ежели человек достиг объективного понимания явления, то передать (получить) инфу о нём он может на любом описательном языке, в любой терминологии, на любом житейском примере.

Таким образом, в своих познаниях мы только приближаемся к этому изначально заложенному Творцом идеально-объективному образу, потому под объективно идеальным пониманием следует подразумевать "условно объективное".
Так, например, физические формулы, которые устраивают нас сегодня и кажутся объективно отражающими реальность, дополняются по мере продвижения познания новыми переменными, которые ранее не учитывались, ибо их значениями можно было пренебречь и т.п. То есть наше объективное понимание реальности увеличивается по мере познания и проведения различных опытов. Но идеально-существующий закон каким был, таким и остался.
Тебе всего то и нужно:
- либо согласиться с этим утверждением, то есть признать, что фундаментальные идеальные законы мироздания существуют независимо от нашего сознания;
- либо отказаться и открыто признать, что фундаментальные идеальные законы мироздания существуют исключительно благодаря нашему сознанию! Тогда будем срочна тебя в свой лагерь принимать!  

[Ариадна]

Ариадна, Люба, Мигус
ниже я подобрал фрагменты комментариев, которые объединены одной и тоже мыслью, которую ПРИМЕРНО можно сформулировать следующим образом:
- не нужно спешить, не нужно резких движений, все продумано до нас, есть общепринятые рамки, за которые выходить не тактично и не логично, тише едешь дальше будешь, ласковое телятко двух маток сосет, говори проще - люди к тебе сами потянутся и т.д. и т.п.

А вы, Тимур, собрались по головам продвигаться? На чужих костях своё ученье воздвигать?  
Може и найдутся идиёты, которые позволют, но с чего вы взяли, что таковые присутствуют на этом форуме?  

Данный закон, установка, концепция, выполняя важную положительную роль по стабилизации человеческих взаимоотношений одновременно блокирует порывы индивидов, которые пытаются выйти за предопределенные рамки. У кого силы хватит, тот выскочит. У кого хватит силы выскочить с гармоничными вещами, тот получит поддержку свыше, кто выскочит на чистой бессмысленной дисгармонии, тот проиграет. Каждый пытающийся выскочить думает, что несет в себе благо, я не исключение.
Но система удерживает. Система сдерживает. Система сдерживает разными способами, в данном конкретном случае вот этими вашими фразами.

А вы руководствуйтесь старым добрым принципом: поступай с людьми так, как хотел бы, чтоб поступали с тобой.
Пока же наблюдаю сплошное нытьё,  маразм и балаган. Даже время тратить жалко на комментирование большей части вашего бреда. Система его сдерживает видите ли, бедняжечка вы наш. Будете продолжать в том же духе, система вас ещё и не так долбанёт по башке  

Из жалости, или ради использования меня как тренажера (здесь об этом полушутя полусерьезно говорили касательно Виталия), то не нужно ничего делать, не нужно мне отвечать. Я все пойму и донимать никого не стану более.

Ишь, а ещё самостоятельному мышлению собрался учить! 
Как тренера видите ли его можна использовать, а как тренажёра - нет 

[Bit]

...И о табуретке. Укажи на материальное различие между табуреткой и деревом, из которого она изготовлена. Что материально нового создал твой жулик-столяр? Перестановку атомов, как ты заметил, созданием нового называть нельзя.

Повидимому, у тебя совершенно экзотическое определение термина "новое" - что-то вроде "возникновение материи из ничего". Я действительно не ожидал такого. Новое создается путем выбора, реконфигурации и для получения эмерджентных свойств, которых не было до того, как создатель взялся за работу.

Как всегда уходишь от ответа. Я говорил о материальном мире, и понятие новое использовал применительно к нему. Ты так же говорил о материальном мира (а другого у тебя и нет, по твоим же словам).

Теперь ты привязываешь понятие нового к свойствам предмета. Но свойства предмета не материальны - с этим ты спорить не будешь? или будешь? Приплыл ты дружище. Нельзя создать ничего нового в материальном мире. Со всеми вытекающими для тебя последствиями.

Ты можешь не понять на счет последствий... Если в материальном мире нельза создать ничего нового, то ни сознание, ни информация не могут возникнуть из материи.

Будем хоронить?

[Vitaliy]

... Ты говоришь про субъективное идеальное, а сейчас речь ведём об объективном идеальном.

Понятие "идеального" у меня жестко привязано к функционированию сознаний ИС. Вне сознаний его нет и быть не может. Но я понимаю, о чем ты толкуешь. Этот момент мы с Мишей разбирали долго-долго... правда, каждый остался при своем мнении... . Итак, что можно сказать про материю. Она ЕСТЬ, существует вне наших сознаний. А вот дальше все, что мы скажем, это будут наши идеальные модели того, как мы понимаем эту самую материю. Дальше идет парадигматизация - введение "точек зрения" на Мир. Контакт нашего сознания с Миром происходит с помощью органов восприятия. Модели строятся сознаниями на базе интерпретаций этих сигналов. Эффективными в прагматическом (объективизированном) смысле оказались базовые понятия: пространства и времени. Поэтому со всеми землянами мы можем договориться, танцуя от этой печки. В то же время, известная мулька о том, что африканец понятие снега имеет лишь из холодильника, а у чукчи около 30 характирстик-разновидностей: ему так надо было для успеха в жизни. Так можем ли мы взять на себя ответственность и сказать, что "у Бога" - тридцать видов снега? А назавтра мы узнаем, что у, скажем, аляскинских алеутов их 40... И что? Где твоя объективная идеальность?

Хороший пример: взгляд на Мир классической физики и КМ. Электрон: это что - шарик, или размазанная некая сущность? Шредингеровский кот: он или жив, или мертв, или живомертв с функцией 50%? А завтра выяснится, что самая надежная и непротиворечивая теория Станислава... или Гришаева... или Рыкова, Каминского, Сбитнева... Более или менее надежно мы можем утверждать, что материя физикала очень сложная и изменчивая... А дальше - вот целая куча возможных взглядов. Идеальных моделей. Причем все их авторы не дураки и не придумщики: в поддержку своих подходов они приводят успехи физического моделирования. Тем не менее, ни один автор не может сказать, что его теория абсолютна, дошла до основ Мироздания, до самой "сути вещей". Все наши теории суть аппроксимации, разные методы объективизации наших ментальных моделей "существования и жизни" физикала.

Ну ежели предположить, что у каждого явления, предмета и т.п. есть свой объективный идеальный образ существующий где-то в нелокальности, то своё субъективное представление об этом образе мы получаем постепенно в течении жизни.

И этот твой объективный идеальный образ - у Андрюши в НИРе? Ты уверена? Почему мне не нравится говорить о Боге-супрепрограммисте. Только в этом смысле можно было бы говорить об "объективно идеальном" в Его сознании. А потому, что мы просто сдвигаем свое представление о мире на еще один виток материализации: должен быть материальный божественный комп... У Бога должны быть цели, как у человека-программиста и т.п. А кто создал Бога? Мы опять становимся перед теми же самыми вопросами. Но надо честно сказать себе самим, что только что провели зряшное, ничем не подтверждаемое усложнение своих представлений. Будут доказательства - будем их учитывать.

Чем больше мы узнаём о некоем явлении, предмете - тем точнее приближаемся к его объективному пониманию, неработающая инфа отбрасывается, проверенная остаётся.
Ежели человек достиг объективного понимания явления, то передать (получить) инфу о нём он может на любом описательном языке, в любой терминологии, на любом житейском примере.

Ты приближаешься таким образом к объективизированному описанию - отвечающему критерию успеха целенаправленной деятельности для определенных условий и задач. Такими были и ньютоновские представления для задач того времени. Потом потребности вышли за эти рамки - потребовалась новая физика.

... наше объективное понимание реальности увеличивается по мере познания и проведения различных опытов. Но идеально-существующий закон каким был, таким и остался.

... увеличивается объективизированное понимание...

Тебе всего то и нужно:
- либо согласиться с этим утверждением, то есть признать, что фундаментальные идеальные законы мироздания существуют независимо от нашего сознания;

Объективно существует материя: мир вне нашего сознания. Но любой "закон" есть некая частность, ограничение степеней свободы. Природа сложнее любого закона. Понимаешь? Любого! Как только ты скажешь о существовании объективного закона - так и возникнет надежда когда-то его познать полностью и окончательно - так, что больше ничего ни добавить, ни отнять... ни охнуть, ни вздохнуть... Поэтому материалисты и говорят о неисчерпаемости материи. И пока мы раз за разом убеждаемся, что так оно и есть...

- либо отказаться и открыто признать, что фундаментальные идеальные законы мироздания существуют исключительно благодаря нашему сознанию! Тогда будем срочна тебя в свой лагерь принимать!  

Тоже неверное заключение: наше сознание творит идеальные законы, которые на данном этапе, для заданных целей оказываются достаточными для объяснения, проектирования, функционирования Мира и наших творений.

[Vitaliy]

...Как всегда уходишь от ответа.

Никоим образом... просто я даю не тот ответ, который ты хотел бы услышать.

... Я говорил о материальном мире, и понятие новое использовал применительно к нему. Ты так же говорил о материальном мира (а другого у тебя и нет, по твоим же словам).

Вот те раз! Третий год твержу, что идеальный мир - в материальных мозгах ИС, в которых возникло созание. Но ты все-таки понятие "новое" действительно используешь очень экстравагантно. Из руды выплавили сталь. Ее не было в чистом виде - это новое... Из стали изготовили лезвия ножниц... Их тоже не было. Из лезвий собрали ножницы и появилось эмерджентное новое свойство - резать материал, которого до этого не было. Понятие новизны использовали и в Госкомитете по изобретениям и открытиям: заявляемое устройство должно было обладать свойствами новизны (чего не было у его аналогов) и полезности (для определенной целенаправленной деятельности). Кстати, "новое" появляется именно как материальная реализация идеальных задумок в сознаниях человеков. И не только "материальная". Когда математик доказывает новую теорему, он создает новый идеальный объект. Но мы просто говорим о материальном мире...

Теперь ты привязываешь понятие нового к свойствам предмета. Но свойства предмета не материальны - с этим ты спорить не будешь? или будешь? Приплыл ты дружище.

Ты ошибаешься. У объектов, созданных человеком, гораздо большая адекватность идеальным моделям, по которым они строятся. Происходит воплощение идеальных качеств в материи объекта. Что до свойств - конечно, они нематериальны, весь фокус в отображении реакции органов восприятия в систему сигналов и в ее интерпретации, а также в способности реконструировать подобный материальный объект по интерпретации... и не только. Похожие процессы идут и на уровне творчества идеальных объектов. Там еще сложней...

... Если в материальном мире нельза создать ничего нового, то ни сознание, ни информация не могут возникнуть из материи.

Извини, тут ты совсем запоролся и заехал в тупик...

Будем хоронить?

Хоронить надо подобные взгляды, к которым ты тут пришел... Но льщу себя надеждой, что этот ты так... от скуки прикалывался... Поэтому отвечал больше для публики, случайных посетителей...

[Bit]

Вот те раз! Третий год твержу, что идеальный мир - в материальных мозгах ИС, в которых возникло созание.

Что до свойств - конечно, они нематериальны

Вот что у тебя получается:

Новое существует только в мозгах. Мозги - это нечто новое.

Другими словами мозги со всем содержимым возникли сразу, готовые к употреблению, или раньше,
чем появилось нечто новое из материи. С такими взглядами, ты должен отрицать Дарвина начисто.

...Как всегда уходишь от ответа.

Никоим образом... просто я даю не тот ответ, который ты хотел бы услышать.

Ты часть даешь ответ на другой вопрос. Типа так
- А скажи ка дядя, ведь недаром?
- Процессу объективизации субъективных знаний предшествует процесс субъективизации объективных знаний...

[valeriy]

Процессу объективизации субъективных знаний предшествует процесс субъективизации объективных знаний...

Я не понял Бит - это утверждение ты выдаешь от своего имени, или приписываешь его Виталику? Рассмотрим процесс с подбрасыванием монеты - реальный эксперимент с реальной монетой и задача заключается в том, чтобы отследить как часто выпадает орел и как часто выпадает решка. Единичный эксперимент состоит из серии N подбрасываний. Мы получим (подчеркиваю, в реальном эксперименте с подбрасыванием реальной монеты. Ее можно попробовать на зуб, чтобы убедиться, что здесь нет мухлежа), так вот мы получим n₁ выпадений орла и n₂ выпадений решки. Сумма n₁+n₂=N.

А вот далее начинается работа с идеальными образами. Определим число p₁=n₁/N - частота выпадения орла и число p₂=n₂/N  - частота выпадения решки. Можно проверить p₁+p₂=1. Но как бы ни была велика серия испытаний N, эти оба числа, p₁ и p₂, за редким исключением, не будут равны 0.5, что характеризовало бы, что выпадения орла и решки будут встречаться поровну. Только при очень больших N, p₁ и p₂ будут все точнее приближаться к 0.5. Естественно предположить, что, при числе испытаний N стремящихся к бесконечности, числа p₁ и p₂ будут стремиться к 0.5. В этом пределе мы и назовем числа p₁ и p₂ вероятностями выпадения орла и решки.

Но вот только что ты наверное заметил финт, предпринятый нами - это переход к бесконечному пределу, только чтобы ввести понятие вероятности. Но что это такое? Ведь ясно, что провести серию из бесконечного подбрасывания материального объекта, монеты, не реально. Более того, это нонсенс: бесконечность - это уже из области идеального. А этому должны предшевствовать ряд аксиом, отталкиваясь от которых можно выстроить строгую математическую конструкцию, условно названную теория вероятностей (очевидно, человечество к этому начало двигаться от шумеров, а быть может и ранее). Это уже из области идеального. Но последующие ее прикладные задачи имеют реальный выход в наш материальный мир.

[Bit]

Я не понял Бит - это утверждение ты выдаешь от своего имени, или приписываешь его Виталику?

От своего. Но этим выражением исчерпывается смысл его ответов.

К чему ты заговорил про вероятности непонял. Какое это имеет отношение к разговору непонятно.

Повторю вопрос:
" Укажи на материальное различие между табуреткой и деревом, из которого она изготовлена. Что материально нового создал твой жулик-столяр? Перестановку атомов, как ты заметил, созданием нового называть нельзя."

И далее. Материалисты считают, что материя первична. В том смысле, что много-много миллиардов лет назад ничего кроме материи не существовало. Далее, из материи родилось нечто новое, принципиально от нее отличающееся (сознание).
Но как видно из примера с Виталиковой табуреткой, ничего нового в материальном мире создать нельзя.
Следовательно либо материи не первична, либо сознание произошло не из материи, либо и то и другое.