Аксиома теории познания.

[timyr]

а в дружеской беседе Вы тоже даете ссылки?
 я не отсылала Вас к своим постам, в которых и здесь на форуме я уже не единыжды приводила повторенные и Вам результаты моих изысканий, но изложила тезисы...
Ариадна говорила уже о дефиците времени, Вы тоже ссылаетесь на этот момент, так может надо общаться с обоюдным учетом этого...
 к тому же повторение - Мать учения, бо когда объясняешь, то не только лучше понимаешь собственные наработки, но находишь и обшибки, и новые грани...

Люба, обратите внимание, между нами (между вами и мной, нас двое) возникло непонимание и появились замечания, хотя до этого их еще не было. До этого они явно не проявлялись, они были скрыты. Тому есть несколько причин.
Но самой главной является лишь одна, все остальное связано с личными взаимоотношениями в вашем микромире под названием Квантовый портал (форум "Квантовая магия".
Главная причина в том, что усложнились обсуждаемые вопросы. Все, кто был активными в предыдущих обсуждениях, далее не могут адекватно реагировать и противостоять. (Чуть ранее я говорил о системе сдерживания выскочек из рамок социума). Теперь настала очередь "тяжелой артилерии" - Вы, Мигус, Ариадна.

Все это результат работы тех самых нуменов (поднуменов) и нумена земной человеческой цивилизации. Все это происходит в точном соответствии с астрологическими циклами каждого из нас. Астрологические циклы, есть часть нуменов, это единый программный механизм, который регулирует все без исключения процессы на Земле и в ... не буду фантазировать, знают достоверно только о Земле.

Расписаны по часам и минутам все эмоциональные реакции, все ментальные движения, все физические события, все расписано, просчитано и все наши поступки, какими бы они нам самостоятельными не казались, на самом деле есть тотальный диктат нуменов. Самое удивительное в том, как все это гармонично сочетается.

Я наблюдаю астрологические циклы примерно с 1992 года, пытался не наблюдать, пытался игнорировать, пытался им противостоять, пытался преодолеть зависимость от них, ничего не получается. Единственным положительным моментов в этой кутерьме является то, что мои знания и практические навыки сильно возросли и обогатились.

У меня выработалась определенная система наблюдений. Одновременно я наблюдаю за несколькими людьми. Ориентируюсь на Солнце, Луну и Юпитер, остальные планеты не отслеживаю, ибо и с этими заморочек хватает, каждая дополнительная планета все усложняет и путает общую картину, создавая иллюзию самостоятельности. В центре всех наблюдений я сам, поскольку к другому человеку в душу не влезешь и нет никакой возможности отследить все его потаенные мысли. Отслеживать основные тенденции в мышлении не сложно, а вот в деталях трудно, поэтому основной объект для наблюдений я сам, а другие люди, за которыми я наблюдаю дают мне возможность сравнивать свои реакции с их реакциями, если конечно есть возможность их реакции отслеживать.

[timyr]

Это так! Я и предлагаю "мыслить вместе"! Только алгоритм надо для начала выработать.
Вы Тимур готовы к конструктивной работе?

Я ответил, что готов, предложил вам взять на себя роль ведущего.

В том то и дело, что любой "носитель" сам является Программой другого, более низкого уровня.
   Например - атом... Вроде для нас "макроскопических" -  носитель, но с "точки зрения" элементарных частиц - "идеальная сущность", созданная траекторией их движения...  Подмигивающий

Мигус, если вы желаете пообщаться, то предлагаю - создайте новую тему, которую вы считаете нужным и возможным со мною обсудить. Или дайте какое-то задание мне, предложите алгоритм общения.
Все это имеет смысл сделать, если вы действительно желаете этого общения.
Из жалости, или ради использования меня как тренажера (здесь об этом полушутя полусерьезно говорили касательно Виталия), то не нужно ничего делать, не нужно мне отвечать. Я все пойму и донимать никого не стану более.

[timyr]

а в дружеской беседе Вы тоже даете ссылки?

В дружеских беседах я тоже даю ссылки, если это более рационально, чем переписывать все заново.

[Любовь]

До этого они явно не проявлялись, они были скрыты.

Нестыковки я увидела сразу, но сочла, что важнее подчеркнуть общие точки...

Расписаны по часам и минутам все эмоциональные реакции, все ментальные движения, все физические события, все расписано, просчитано и все наши поступки, какими бы они нам самостоятельными не казались, на самом деле есть тотальный диктат нуменов.

Единственным положительным моментов в этой кутерьме является то, что мои знания и практические навыки сильно возросли и обогатились.

 и как стыкуются эти моменты, если Вы полностью отрицаете влияние права выбора?


сразу скажу: у меня нет времени искать ответы на конкретные вопросы в Ваших публикациях, пусть и доступных в инете...

и если честно... постоянные ссылки на единыжды заготовленные тексты - это стремление к постоянству, но не к развитию...
Вас напрягает то, что Вы не готовы получать той же монетой, которой сами же и авансируете... поменяйте аванс...

[Mike]

Любовь

та не
эт новый спектакль
о новом прошлом
шипка режиссёра прошшупать хочется

[Mike]

===ЛЮБАЯ ВХОДЯЩАЯ В МЫСЛИТЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ ЧЕЛОВЕКА ИНФОРМАЦИЯ (СИГНАЛЫ) СРАВНИВАЕТСЯ С БАЗОВЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА О ЖИЗНИ, О МИРОЗДАНИИ, О СЕБЕ САМОМ. ТОЛЬКО ПОСЛЕ СРАВНЕНИЯ ПРОИСХОДЯТ ДАЛЬНЕЙШИЕ МАНИПУЛЯЦИИ С ПОЛУЧЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ ИЛИ НЕПОНЯТНЫМИ СИГНАЛАМИ (ИМПУЛЬСАМИ).===

через что идёт восприятие ?
через интерфейсную модэль
самым что нинаесть тривиальным маскИрованием
и процент участия серой фрикадельки в этом процессе и на десяток процентов не потянет

вот только при чом здесь человек ?
человек мыслить только учится
а потому не показателен
и вообще
привязываться к какому то очень частному случаю - не показательно

[kadh]

привязываться к какому то очень частному случаю - не показательно

Угумсь.

[Любовь]

привязываться к какому то очень частному случаю - не показательно

но Вселенная и есть частный случай...

[kadh]

но Вселенная и есть частный случай...

Тем не менее...

[Любовь]

Тем не менее...

темне не менее, здесь на форуме Вы отстаиваете собственную уникальность - собственную точку зрения... т.е. частный случай... и не только здесь...
другое дело, что распределение по ... - шапка Гаусса - это всего лишь статистика, которая выдает разброс +- от фазы Вселенной, иначе условия были бы настолько жесткимы, что выход мог статься нулевым...

[Ариадна]

Весь Мир, с точки зрения субстрата (из чего он состоит), полностью материален. И так было, пока не возникли в процессе эволюции интеллектуальные субъекты (или системы): ИС. Оные отличаются наличием сознания - это такой механизм, который позволяет мыслить: интеллект.

Тебе кажется, что мир полностью материален, потому как только материю можешь сам воспринимать. Вот рыбы живут в океане, им кажется, что весь мир - эт только вода, а суши либо ваще не существует, либо она где-то там далеко наверху
Твоя матерьяльность от тебя ж никуда не убежит, если с точки зрения какого-нить духа иль ангела посмотришь. Вот для них мир совершенно по-другому выглядит, ибо они видят не нашими глазами, и можно ли ТО, что они видят называть матерьялным, эт ещё неизвестно, наверно тонкоматерьяльным, духовным иль ещё как.
Или давай на примере каких-нибудь радиоволн представим. Вот пока радио не включим и не настроем как положено, то их вроде и не видать. Вот Дух можно как энти радиоволны представить, а моск - как радио. Тогда становитца понятно, что само радио не источник радиоволн, а только их приёмник.  
Таким образом, мы не можем точно сказать, что сначала появились приёмники, а затем волны. Скорее наоборот, для того чтобы улавливать волны - создали приёмники. Пусть эти радиоприёмники создавались в процессе эволюции, ежели тебе так больше нравится.
Но тут ещё неизвестность с временным аспектом. Ибо наши понятия пространства-времени совершенно по-другому выглядят для внешнего наблюдателя, для которого наши прошлое, настоящее и будущее уже свершились.
Например, ты щитаешь, что дома в твоём городе существуют потому что их построили строители. А для внешнего наблюдателя картина может выглядеть совершенно наоборот, т.е. строители существуют и строют потому что дома уже построены...

Весь смысл его - в тех процессах, которые в нем реализуются для целей полезной интерпретации. Для этого собираются сигналы органов восприятия, создается их семиотическое (знаковое, модельное) отображение в сознании. В твоих терминах - это картинка из паззлов, которая перманентно достраивается, корректируется. На основании этой картинки-модели строятся модели поведения, достижения целей: что делать, чтобы поесть, как охотиться на кабана, сделать лодку...

Какие то примеры у тебя не для человечьего сознания, поесть, поохотиться, сделать лодку - эт и любой зверь может, тут интеллектом пока и не пахнет. Заложенные инстинкты действуют. Человечьи пазлы как раз и должны от пазлов животных отличаться именно объёмом, имха.
У них один уровень, а у нас - многа

Вот эти процессы с точки зрения интерпретаций и есть идеальные объекты. Далее - выход в культурал - на социум и грядущие поколения. Уже давно избитый пример с "Войной и миром". С материальной стороны - это полтора килограмма сброшюрованной бумаги и какие-то изображения-знаки типографской краской. А с точки зрения идеальной: роман гениального писателя.

Ну так вот, признаёшь же, что сначала - идея "Войны и мира", а потом уже её проявление на бумаге и т.п.  
И далее можно продолжить, сначала идея бумаги - а потом уже её реализация как изобретения человечества.

[Ариадна]

Мысль - идеальный объект, по определению.

Я держусь в этом плане позиции, что единственное объективное свойство материи - что она ЕСТЬ.

Мысли и информация тоже есть, так это идеальные или материальные объекты?

Все остальные генерируются в зависимости от парадигм и точек зрения исследователей. Эти свойства - чисто идеальные сущности, но они отражают объективно существенные признаки материи. Насколько объективно? Возвращаемся к принципу объевизируемости субъективного: если я на основе идеальной системы знаний - сопромата - выстроил мост, и он не разрушается и не потребовал на свое создание большого избытка материалов, значит, сопромат имеет высокую степень объективизированности.

Итак, идеальная объективная система знаний существует и действует вне пространственно-временных рамок. Это значит, что любой человек на основании этих знаний может выстроить мост в любом месте, в любое время. Следовательно идеальное - фундаментально и первично, а воплощение в материи - вторично. Так?
Именно об этом я писала ранее, говоря о существовании единого объективного мира и множества субъективных. Т.е. например,  знание сопромата одно, но мостов на основании этого знания может быть построено множество, причем самых различных моделей.
И тут ты поспешил меня записать в матерьялисты не разобравшись. Потому что объективный мир, единый для всех нас как раз в идеальном, вневременном и пространственном измерении. Законы тяготения иль законы сопромата люди только открывают, но не создают их сами.
И тут ты у нас выступаешь каким-то ненастоящим матерьялистом, ибо щитаешь, что именно люди своим сознанием создают идеальные объекты.
Вот в этих противоречиях я как то попуталась. Когда тебе доказывали, что всё сущее декогерируется сознанием, ты кажись возражал. А теперича сам встал на эту позицию. Этот момент я как то проморгала... Вобщем не зря тебя видать Сокальский в чудотворцы записал, слишком уж у тебя всё  в голове перепуталося...

Ты уж разберись, кто идеальные законы создал, человек иль они сами по себе возникли, а мы их только считываем из этого идеального мира, НИРа иль ещё как обзови, не важно.

Итак, идеальные объекты мы скорее всего не создаём, а познаём, считываем и т.п. Зато, например, мосты как раз строют люди. Животные же эти законы знают интуитивно, то есть в них они как бы уже встроены, бобры например, плотины строют и т.п., птицы ориентируются в пространстве и времени без часов и компаса и т.п.

Вобщем, Виталик, ещё раз подумай о критериях матерьяльности-немательяльности, ибо твоё определение:

Я держусь в этом плане позиции, что единственное объективное свойство материи - что она ЕСТЬ.

ни о чём не говорит, потому как есть и идеальные законы, и информация, и мысли... всё это ЕСТЬ 

[Bit]

Итак, идеальные объекты мы скорее всего не создаём, а познаём, считываем и т.п. Зато, например, мосты как раз строют люди.

Нихрена они не создают, эти люди. Вот поломать чего - это завсегда пожалуйста.

Вот стояло дерево, росло, росло, птички на нем гнезда вили, так надо ж было его срубить, ветки-сучья пообламывать, и перекинуть на другую сторону речки. Ну что б два берега соединить. А что бы никто плохого не подумал, назвали это мост, и стали считать себя создателями.

Ну что они создали? Как был набор атомов - так и остался. Ну передвинули строители этот набор в другое место. Что появилось нового? Слово "мост", так для этого не надо было дерево рубить, достаточно было сказать "мост".

Это я все к тому, дорогая Ариадна, что ничего нового в материальном мире создать невозможно. Все уже создано до нас. Можно только пользоваться этим с разной степенью успеха.

[Vitaliy]

... Какие то примеры у тебя не для человечьего сознания, поесть, поохотиться, сделать лодку - эт и любой зверь может, тут интеллектом пока и не пахнет.

У тебя нос заложен... Пахнет! Ты ж не упирайся всеми четырьмя лапками, а вникни в суть. Предположим, ты хочешь поесть... А есть нечего... Даром ничего не дают... Нужны деньги, а чтобы платили деньги, надо учиться, осовить специальность. Это же не просто как собачка - ей кость кинули, она ее погрызла. Ясно ведь, что я имел в виду нетривиальную работу сознания.

... Ну так вот, признаёшь же, что сначала - идея "Войны и мира", а потом уже её проявление на бумаге и т.п.  

Конечно! Но где возникла эта идея? В сознании Льва Николаевича, которое реализовано в его материальном мозгу. Он и есть носитель как процессов сознания, так и конкретной задумки, сюжета и полного текста создаваемого идеального объекта.

Касательно же первичности материального - ты этот вопрос путаешь с недоисследованными проблемами. Если мы не можем ответить на какой-то вопрос, не надо сходу ни к селу, ни к городу ссылаться на ангелов Божьих и на другие измерения. Толцыте, да отверзется, и дастся вам!

Какую бы ты идею, идеальный объект ни взяла - всегда можно указать материальную его основу. Может не непосредственно, а через иерархию идеальных объектов. В компе прикладная программа работает в среде операционки - которая сама идеальный объект. И она тоже пользуется микропрограммами процессора... но там дальше - уже материя: кристаллы кремния...

[Ариадна]

Нихрена они не создают, эти люди. Вот поломать чего - это завсегда пожалуйста.

Ну дык   .  Бог - Творец и людей творцами создавал. Например, щитается, что в Боге нет никакого греха, совершенный он по своей сути. А вот изобретение греха - это уже чисто человеческая придумка  Так что чё люди создали, тем и руководствуются в жизни 

Это я все к тому, дорогая Ариадна, что ничего нового в материальном мире создать невозможно. Все уже создано до нас. Можно только пользоваться этим с разной степенью успеха.

Так ведь я не про создание новых материй вещала  Строют есте, из того что есть, я говорила, что на основании неких законов, например сопромата, люди строют различные мосты. Это не значит, что они их из ничего строют, сказал и мост появился по щучьему велению