Материализм и идеализм

[Феникс]

C тем уточнением, что в отсутствие интеллектуального субъекта и идеальные сущности либо вообще не существуют, либо существуют в скрытой, имплицитной форме.

Не интеллектуального субъекта, а - сознательного субъекта. Коим является не обязательно человек, но и что угодно вообще.

(Даже не обязательно из области "живой природы").

Итак, в отсутствие субъекта нет не только "идеальных" сущностей - но и "материи" тоже. Ничего нет. Ничего такого...

Закройте глаза, Виталий, а лучше засните - вся "материя" тут же куда-то исчезнет.

***

Типа - существовала ли Земля до возникновения на ней сознательных субъектов, да даже вообще жизни? По вашему выходит, что не было.

Неверно. По мне выходит, что ее нет и сейчас.

Единой "материальной" Земли нет - и быть не может. Потому что "материальная" Земля - у каждого сознательного субъекта - своя собственная.

[Quangel]

Единой "материальной" Земли нет - и быть не может. Потому что "материальная" Земля - у каждого сознательного субъекта - своя собственная.

Вооот... Называется "ИТР - индивидуальный тоннель реальности". Декогерируется из нелокальной суперпозиции (протоматерии) сознанием системы. А наложение таких туннелей дает "объективную" реальность. Давай выбирайся из своих Каминских к свету теории декогеренции! 

[Vitaliy]

Ужос!  Я - в отпаде...

[migus]

Должен быть отправитель, кодирующий ее в виде сигнала на каком-то материальном носителе, и получатель, способный декодировать сигнал, получить эту информацию и сопоставить со своей базой знаний.

...а самое главное - Всё это: и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.  При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.
                   
                           Сознание - это свойство системы и только системы... ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ! 

[Vitaliy]

… и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.

Ну... насчет того, чтобы все человечество назвать Единой системой сознания... Понимаешь, у нас много естественных языков, много сильно различающихся профессиональных областей. Это видно уже в культурале. Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.

Хотя в том, что отправитель и получатель, а также их базы заний должны работать согласованно, представляя некую систему - это так. Называть ли это системой сознания... Я не уверен, что это прибавляет понимания. Мне кажется, тут полезно выделять сознание отправителя, сознание получателя, иметь в виду культурал, контекст общения...

При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.

Ну почему же? Робинзон Крузо обладал сознанием? Другое дело, что сознание - продукт собственной деятельности и социумных взаимодействий - это верно.

Сознание - это свойство системы и только системы... ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ! 

А вот тут я не соглашусь. Какое сознание у гвоздя вбитого в доску, с которой он тоже представляет некую систему? Т.е. сознание - продукт системы. Но далеко не каждая система имеет или способствует возникновению сознания.

[valeriy]

Всё это: и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.  При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.

Виталик, а в чем противоречия? Хотя я и не разделяю идеалистических воззрений Мигуса, в данном высказывании нет каких-либо казусов. На самом деле, база данных, которая включается в Единую систему, названную им Единой системой сознания, является ни чем иным, как социумом. Верно и то, что человек только в социуме является тем субъектом, который и является носителем всех признаков, относящихся к человеку. В отрыве от социума он теряет то важное качество, которое именуется сознанием. Твой пример с Робинзоном Крузо не вполне удачен, поскольку изначально он был воспитан в социуме и к моменту кораблекрушения он уже владел многими навыками, приобретенными в этом социуме. Когда он остался один на острове, он, худо бедно, из подручных материалов постарался воспроизвести быт, мысленно оставаясь всегда в том социуме, из которого волей случая он был оторван.

А вот пример с Маугли был бы более уместен. Здесь грудной младенец оказывался в волчьей стае и живя в ней приобретает те навыки, которые ему позволяю выживать в дикой природе. Но вот уже навыки, позволяющие ему жить в человеческом обществе, оказываются в принципе не доступными. Следовательно, он уже не может стать носителем сознания, присущему данному социуму.

Сознание является прерогативой социума - каков социум, таково и сознание. Впрочем, здесь как раз проявляется признак влияния сознания на материальный быт, окружающий человека. И наоборот, материальный быт провоцирует работу сознания для переделки этого быта. Вот это свойство сознания влиять на окружающий мир идеалисты абсолютизируют и говорят, что сознание первично. Это - наивный взгляд, сродни тому восприятию, что именно Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот (в этом ложном восприятии, мы убеждаемся ежедневно ) То же самое заблуждение и в абсолютизации сознания.

По сути, комплекс "человек - природа" является типичной двухуровневой динамической системой. Человек реагирует на природные факторы и пытается построить стратегию своего поведения так и таким образом, чтобы минимизировать негативное воздействие природы на его быт. И наоборот, максимизировать позитивные факторы. Построение стратегии поведения, вот в этом и проявляется роль сознания. Архаичный социум - архаично и сознание. В данном случае воздействие на природу минимально и сводится только к пассивной адаптации к ней. В продвинутом социуме воздействие на природу уже более активно - человек начинает сознательно выжигать леса, чтобы приобрести площади для возделывания сельхоз-культур, приручать полезных животных и т.д и т.п.

[Vitaliy]

На самом деле, база данных, которая включается в Единую систему, названную им Единой системой сознания, является ни чем иным, как социумом. Верно и то, что человек только в социуме является тем субъектом, который и является носителем всех признаков, относящихся к человеку. В отрыве от социума он теряет то важное качество, которое именуется сознанием. Твой пример с Робинзоном Крузо не вполне удачен, поскольку изначально он был воспитан в социуме и к моменту кораблекрушения он уже владел многими навыками, приобретенными в этом социуме.

Валера, ты должен был заметить, что я особенно Мише и не возражал. И тебе, конечно, тоже не буду. Безусловно, роль социума в развитии сознания огромна. Тут не о чем говорить. Но вот я еще подумал, что даже у изолированного человеческого существа должно возникать сознание. Возьмем того же Маугли. Пусть его до некоторого возраста воспитали звери, он научился как-то кормиться. А потом зверский коллектив куда-то делся, и он остался один на один с Природой. Я думаю, что он обретет некоторые навыки выживания на своей собсвтенной шкуре. Будет у него эдакое примитивное сознание. Конечно, никакой речи, языка... И еще один нюанс - мы молчаливо предполагаем, что наш Маугли - все-таки человеческий детеныш, наследственность-то, функциональность мозга у него человеческие. Поэтому и успех его даже в единичном выживании будет значительно выше, чем, если бы он не обладал подобной подставой. С другой стороны... получается, что мы говорили о человеческом детеныше... в противном случае у нас был бы звереныш. Вот он и будет расти как молодой волчонок, медвежонок...

Я еще подумал, стоит ли обсуждать структуру социумного сознания. Ведь, на самом деле, у нас разные менталы, разные базы знаний, privacy - они непосредственно не соединены в общую систему. Как-то мы контролируем свои информационные связи с другими членами социума. Даже культурал, на который мы ориентируемся - и то содержит в себе множество нестыкуемых альтернатив: есть разные школы, и они могут отличаться очень сильно. Поэтому говорить о том, что у нас общее сознание - слишком большое огрубление и упрощение.

Я с Мишей не согласился, когда он предложил наделить сознанием вообще любую систему - даже гвоздь, вбитый в доску. Это - явный экстремизм.

[Любовь]

Я с Мишей не согласился, когда он предложил наделить сознанием вообще любую систему - даже гвоздь, вбитый в доску. Это - явный экстремизм.

а как Вы считаете информацию о том что это гвоздь и он вбит в доску... если и гвоздь и доска вне системы?!
 ну а про Маугли спасибо valeriy вспомнил, все меньше времени терять

[Vitaliy]

а как Вы считаете информацию о том что это гвоздь и он вбит в доску... если и гвоздь и доска вне системы?!

Что означает "вне системы"? Нет визуального канала между мной и доской с гвоздем? Ну, нет - так нет... Я вообще могу не знать про существование этой доски. Но вот она мне попалась на глаза. Механизмы распознавания зрительного канала соотнесли эту картинку с образом гвоздя вбитого в эту доску. Что я и могу заявить в качестве результата исследования. Причем здесь собственно "сознание у гвоздя вбитого в доску". Эдак мы будем видеть сознание и в камне, лежащем на дороге, и в лопате, прислоненной к стене. Подобное размывание понятия не дает никаких новых возможностей, кроме замазывания настоящих сложных проблем возникновения и развития сознания у мыслящих существ.

Считать ли меня и доску с гвоздем системой? Это вопрос прагматический. Если это даст какие-то новые возможности - то да. Нет - так нет. Предположим, мы имеем мотоциклиста на его мотоцикле. Вот здесь понятие системы вполне уместно. У них и эмерджентность появляется. Вот только сознания не прибавляется: сколько было у мотоциклиста, столько и есть.

[Владислав]

Что означает "вне системы"? Нет визуального канала между мной и доской с гвоздем?

В икринке, в семечке, или в Вашем "удо_вольствии когда Вы,Vitaliy,  своим "удом" удо_бряете женщину" спрятано (упаковано) много чего от Вашего сознания, но пока "не проявлено". хи-хи!

Нет у Вас визуального канала между собой и  тем, что Вы иногда "сеяте"?  Или есть "канал" и он уже осознанный Вами?

[Не знаю]

Существовало ли это слово:


на этом фоне:


ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?

Нет, не существовало. Некоторые граждане утверждают, что на вашем черном фоне существуют вообще все слова, все литературные произведения. Похожей точки зрения придерживался тут до вас Олежек. Подобный экстремизм - бессмысленность. Пустая фишка. Ибо для того, чтобы извлечь эту информацию, по сути, надо написать конкретное произведение. А в вашем примере - изготовить трафарет. При этом роль фона - чисто вспомогательная, не играющая особой роли - разве что для контраста.

Но тут вы существенно передергиваете проблему. Ваш трафарет и есть полноправный носитель информации. Вырезанные на нем буквы - созданный кем-то разумным идеальный объект. Адекватно воспринят он может быть тоже только интеллектуальным субъектом. Я бы мог взять ваш трафарет без вашего фона и на чем попало прочесть написанное там слово. В нашей же дискуссии, внимание уделяться должно именно фону. Т.е. он не может просто играть роль фона для чего-то. Там есть возможность поковыряться, посмотреть, что и как из него может быть выделено. Из вашего однородного черного фона - ничего. Таким образом, вы, как ловкий фокусник, перенесли суть вопроса совсем в другую плоскость.

     Трафарет - есть частное сознание. А фон - сознание Природы, бог. Частное сознание - гораздо меньше, чем сознание Природы, поэтому оно может ухватить только малую часть. Чтобы эта малая часть приобрела смысл, сознание вытягивает её в логические цепочки, абстрагируясь от всего остального. Тем самым частное сознание в каждый отдельный промежуток времени видит только то, на чём сфокусировано его внимание, и не видит всего остального, хотя это "всё остальное" всё время находится в зоне досягаемости. Перенося своё внимание с одного на другое, частное сознание увеличивает свой обзор (кругозор, количество информации, свои возможности), компенсируя тем самым малое количество энергии. Частное сознание - не отделимо от сознания Природы, сознание всей Природы образуется частными сознаниями, так что "чёрный фон" - есть суммарное сложение всех возможных "трафаретов". Если частное сознание руководствуется лишь какими-то одними трафаретами, то оно получает крайне однобокое представление о "законах" Природы. Мало того, это представление постепенно вырождается, т.к. сознание есть живое знание, постоянно обновляемое всё время новыми представлениями о Природе.

Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Пропадёт ли это слово:

с этого фона:


,когда с фона будет убран трафарет?

Пропадет. Ибо его там и не было. Был носитель информации - ваш трафарет, и вы его убрали.

     Верно. Пропадёт сознание (трафарет) - пропадёт и информация (та которую он выделял).

предположим, в наш мир прибыли инопланетяне или снова возникла цивилизация. Они должны столкнуться с материальными следами, оставленными прошлой цивилизацией. Вот тут возникает вопрос: как у них будет с парадигматизацией? Если они в точности повторят наш путь, расшифруют письмена - они восстановят состояние культуры, которая была до этого. Если нет - оно пропадет, возможно, незамеченным. Странного в этом ничего не вижу.

     Можно не ждать гибели нашей цивилизации и прибытия инопланетян, можно представить, что мы и есть те самые инопланетяне, живущие на останках былой цивилизации. Всё равно мы руководствуемся только своими понятиями, все остальные понятия для нас бессмысленны и не существуют. Задумываемся ли мы сейчас, каков был мир для той цивилизации, которая была до нас? Нет, конечно.)) Мы, по привычке своего обычного сознания ошибочно считаем, что и Земля, Солнце и звёзды, которые мы видим сейчас, точно также выглядели и для них.

Опять напомню свою концепцию объективизированности. Если есть Солнечная система в том виде, как мы ее сейчас представляем, это не просто блажь мечтательного интеллекта. На этом основании строятся космические аппараты, производится множество измерений, которые друг с дружкой стыкуются. Новая цивилизация должна будет додуматься до чего-то близкого нашим представлениям, чтобы их измерения тоже согласовывались друг с дружкой.

     Новая цивилизация, может быть, давно существует рядом с нашей, в параллельном мире, и благополучно пользуется альтернативными представлениями, путешествуя по своему миру без всяких ракет, топлива и денежных средств. А то, что мы в своём мире видим как проявление погоды и разных катаклизм, то это всего лишь отголоски каких-нибудь их танцплощадок или игрищ.

Денотаты - они по определению: прототипы моих образов в сознании. А объективизрованность восприятия - единственный надежный якорь, за который можно ухватиться, чтобы совсем не потерять ориентацию, когда речь заходит об "объективной истине".

     "Объективизированность восприятия", о которой вы говорите, есть ни что иное как согласованные образы общественного сознания - прототипов ваших образов в сознании. Как сами видите, определение материи ни в вашем случае, ни в моём - не потребовалось.

[migus]

Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.

... но к этому по видимому всё и идёт!
 И дело не в тебе или во мне, а в направлении развития социума. Что было тысячу лет назад, пятьсот или сто? Как общались люди друг с другом, как передавали друг другу знания - информацию? Даже несколько десятилетий назад было бы немыслимо общение на форуме, аналогичное нашему. А что будет дальше? 
 

[Vitaliy]

Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.

... но к этому по видимому всё и идёт!
 И дело не в тебе или во мне, а в направлении развития социума. Что было тысячу лет назад, пятьсот или сто? Как общались люди друг с другом, как передавали друг другу знания - информацию? Даже несколько десятилетий назад было бы немыслимо общение на форуме, аналогичное нашему. А что будет дальше? 

То, о чем ты сейчас толкуешь - абсолютно понятно. Нормальный научно-технический прогресс. Никаких чудес. Мы же тут ищем чудеса, магию. Кстати, читаю сейчас Талбота, проникся симпатией к Бому. Я и раньше его уважал. Так вот что там пишется.

Несмотря на то что концепция коллективного бессознательного имела огромное влияние на психологию и в настоящее время разделяется многими тысячами психологов и психиатров, классическая физика не позволяет установить механику функционирования этого бессознательного. Его объяснением, тем не менее, может служить всеобщая взаимосвязь, постулируемая голографической моделью. Во вселенной, в которой все вещи оказываются бесконечно взаимосвязанными, взаимосвязаны также сознания всех людей. Несмотря на кажущиеся внешние рамки, мы – существа без границ. Или, как говорит Бом: «Глубоко в сознании человечество едино»

Я думаю, что с голографичностью Вселенной они хватанули через край. Особенно, когда речь заходит о единстве материи и сознания. Но ребята копают в интересную сторону. Кстати, там речь идет и о нелокальности. Но к этому моменту есть и претензии. Когда мы этих вопросов касались с нашей Главной Магиней - была такая мысль, что даже если на каком-то субуровне и можно себе представить какую-то нелокальную общую среду, то системы-то у нас иерархические. И вот когда заходит речь о работе систем верхнего уровня - в нашем случае, сознания, опираться на этот уровень нелокальности как-то стремно...

[Quangel]

Я думаю, что с голографичностью Вселенной они хватанули через край. Особенно, когда речь заходит о единстве материи и сознания. Но ребята копают в интересную сторону. Кстати, там речь идет и о нелокальности. Но к этому моменту есть и претензии. Когда мы этих вопросов касались с нашей Главной Магиней - была такая мысль, что даже если на каком-то субуровне и можно себе представить какую-то нелокальную общую среду, то системы-то у нас иерархические. И вот когда заходит речь о работе систем верхнего уровня - в нашем случае, сознания, опираться на этот уровень нелокальности как-то стремно...

Ну-ну,Виталь,еще один рывок и просветлишься наконец... Христиане вот уперли у стоиков понятие "апокатастасис",и вложили в него смысл - перерождение мироздания в Благодати до такой степени,что будут прощены все грешники и просветлится и покаится перед Саваофом сам Сатана. Было бы крайне занимательно наблюдать апокатастасис в масштабе отдельного форума.  

[migus]

Мы же тут ищем чудеса, магию.

... не чудеса мы ищем, ни магию, а учимся мыслить в такой парадигме, где всего этого нет! 

Кстати, там речь идет и о нелокальности.

   ...нелокальность - понятие относительное!
             Что в одном пространстве локально, в другом становится нелокальным и наоборот... 

   А что касается гвоздя, забитого в доску, то эта система обладает сознанием, соизмеримым со своей степенью свободы.
   Только не надо путать сознание с интеллектом, и не надо забывать, что человек обладает колоссальной памятью и на уровне генов и на уровне нейронов.

  ... и кстати - в роботостроении сейчас идут интересные исследования по направлению изучения систем микророботов - целые рои микророботов создают (пусть пока примитивный, но это только начало!) свой "социум" - начинают общаться между собой не зависимо от человека. И чем большей подобная система будет обладать степенью свободы, тем четче человек будет ощущать в ней параллельное, относительно своего социума, сознание.