Научное мировоззрение

[С.И. Доронин]

April

есть свой смысл не принимать устоявшиеся  наборы аксиом за истину в последней инстанции, за незыблимую данность

Это одна из тех мыслей, которую я хотел выразить в своем первом посте, начиная эту тему , Вы хорошо ее озвучили.

Совсем не обязательно, чтобы старый фундамент при появлении нового  становился "пяточком" нового фундамента. Разве нет?
Эта метафора с деревом может иметь иной вид.
Не происходит "углубления корней", а происходит другое: то, что раньше было "корнями", становится "ветвями", растущими из новых «корней».

Да, взаимоотношения между «старым» и «новым» здесь более сложные. Это не простое механическое увеличение размера, не просто «разрастание» во все стороны, а одновременно и сложная структурная перестройка. Продолжая аналогию Пипы с корнями, появляются как бы корни другого качества, которые с одной стороны, способны выполнять те же функции, что и старые, но одновременно они способны на большее – могут питать дерево не только привычными, но и новыми соками.

Давайте рассмотрим взаимоотношения и взаимосвязи между кв.теорией и классической физикой как взаимоотношения и взаимосвязи двух квантово-запутанных систем.
Это возможно? Как вы думаете?

Если говорить о квантовой запутанности систем как об объективном физическом факте, то необходимо рассматривать эти системы тоже как объективные элементы реальности. Т.е. должны рассматриваться реально существующие физические объекты - «квантовая теория» и «классическая физика» . Я полагаю, это вполне допустимо, если принять во внимание объективность квантовых уровней. Тогда, в терминах тонких энергоинформационных структур, действительно, будет иметь место сильная квантовая запутанность между квантовой и классической физикой как объектами тонкого мира. Можно говорить об этом в терминах эгрегоров – эти два эгрегора сильно запутаны между собой. Один «отпочковался» от другого и постепенно настолько сильно разросся, что сейчас уже практически «поглотил» своего прародителя , сделал его лишь частью своего энергетического тела.


Pipa, пожалуйста, не в службу а в дружбу , воздержитесь, по-возможности, от личных выпадов в чей-либо адрес. Все уже устали от этого со стороны небезызвестных Вам личностей .

[Pipa]

Продолжая аналогию Пипы с корнями, появляются как бы корни другого качества, которые с одной стороны, способны выполнять те же функции, что и старые, но одновременно они способны на большее – могут питать дерево не только привычными, но и новыми соками.

    Не согласна с такой трактовкой. Корни уже растут в "качественном" пространстве, а потому говорить о каком-то их собственном качестве в этом отношении неправильно. Характеристикой "корня" можно (условно) считать только его "толщину", а именно его "всасывающую" производительность. Но лучше этого не делать, полагая, что "добычливость" корня на его фигуре не отражается.
    Причиной того, что надо рассматривать именно так, а не иначе, - такова. Данное "древо" – это ТЕЛО науки, а вовсе не карта местности, где это тело шастает. Точно так же, как на анатомическом атласе человеческого тела не отражены дом, место работы и то, чем человек занимается.
    В данном случае интерес прикован к анализу самого тела науки, а не обзору тех мест, куда это тело "простерло свои руки". И потому предлагаю освободиться от понимания дерева-графа, как классификатора областей реальности, к которым наука проявила интерес. А если уж так хочется, то классификацию наук по объектам исследования (физику, химию, биологию и т.д.) ограничить НАДЗЕМНОЙ частью дерева, позволив ее корневой системе отражать специфику самой науки.
    Аналогия между корневой системой и научным знанием основана на том, что рост корневой системы напрямую зависит от "удачливости" корня. Корень, (даже случайно) нашедший "золотую жилу" начинает расти гигантскими темпами, порой даже во вред остальным корням . А неудачливые корни растения со временем отмирают, не выдерживая конкуренции с более удачливыми.
    Кризисы в науке возникают только тогда, когда происходит резкая "смена власти" - некий корень-счастливчик оказывается столь удачлив, что, забрав соки от других корней, попадает в лидеры. А "революция" в науке является по своей сути уже процессом ПЕРЕДЕЛА собственности, когда достаточно обширные владения отписываются новому фавориту фортуны. Причем, именно на этой стадии чаще всего забивают старых владельцев .
    Если проследить родословную счастливчика, то окажется, что он сам не возник на пустом месте, а является отростком (потомком) одного из древних кланов, ранее находившихся в ОППОЗИЦИИ. Причем, чаще всего не из открытой оппозиции "правящему режиму", а из состава внешне лояльных власти скрытых "диссидентов", которые сами метят на царство.
    Если непредвзято взглянуть на современную науку, то окажется, что ЦАРЯЩЕЕ в ней "единогласие" или "общепризнанная парадигма" – вещь кажущаяся. Она лишь номинально царит, будучи у власти, в то время как множество диссидентов продолжают критиковать и ругать царя, за его "ошибочную политику" . Тут, как и в общественной жизни, смена царя не уменьшает числа диссидентов .
    Новые экспериментальные факты, с которыми не справилась "правящая верхушка", (которые не удалось ни объяснить, ни замолчать) могут приводить к смене власти, т.к. всегда найдется кто-то в оппозиции, кто, используя эти факты, находит в себе силы "восстать" против режима.
    Если судить о науке по той популярщине, которую пишут для школьников , то там создается образ ученого-революционера, который якобы исключительно своим талантом ниспроверг "заблуждения" и высказал "истину". В то время, как в действительности, наблюдается куда менее пафосное событие, более напоминающее победу демократов над республиканцами .
    В прошлом году я с большими трудами добыла себе редкую книгу – Эрвин Шредингер "Избранные труды по квантовой механике". Книга – библиографическая редкость – выходила в 1976 году мизерным тиражом. На продавца вышла по интернету, и еще потом более 3-х месяцев гонялась за ним, пока он был в постоянных отъездах. Зато книга мне досталась за символические деньги (200 руб.).
    Я даже не ожидала, насколько интересной окажется эта книга. Ведь это сейчас "историки науки" так все гладко примазали и причесали, что смотреть тошно . А на переломных моментах истории можно увидеть очень много интересного. Главное – смотреть надо своими глазами, а не пользоваться одними только чужими комментариями и мнениями, которые их авторы переписывают друг у друга.
    Например, очень интересно уже то обстоятельство, что Шредингер до последних лет своей жизни боролся с понятием кванта , а точнее говоря, был ортодоксальным сторонником волнового подхода. И название "Квантовая механика" ему очень сильно не нравилось из-за первого слова .
    Сейчас для нашей темы более всего важно, что сам Шредингер был человеком "старой закалки" и любителем древнегреческой премудрости . Вся та новомодная квантовость, которая была введена для объяснения свойств атомов по отношению к излучению/поглощению энергии, его сильно раздражала. И кончилось это тем, что он попытался объяснить проявление (целочисленной) дискретности как результата образования стоячих волн, наподобие классического случая с натянутой струной. Для него это была не революция, а РЕВАНШ (!!!) волнового подхода, который был "несправедливо" оттеснен в оптику. Причем его подход был строго в стиле приложения Гамильтоновой механики. А ведь Гамильтон ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛ (!) классическую механику еще в 1833 году! Вот отсюда и растет этот корень! И Гамильтон не был на этом пути первым, его идеи – развитие идей Лагранжа (а это еще на 50 лет раньше), восходят к принципу наименьшего действия, который с момента своего появления (около 1750 г.) постоянно оппонировал (!!) классической механике Ньютона. Вот и дождался своего звездного часа!
    Я веду разговор к тому, что у науки в настоящее время настолько развитая корневая система, что всегда найдется корешок, способный резко пойти в рост при удачном для него стечении обстоятельств. И, пожалуй, самым важным обстоятельством, обеспечивающий науке будущее, является не какой-то "главный корень", на который мы смотрим с умилением и надеждой (как на КМ ), а именно вся РАЗВЕТВЛЕННАЯ корневая розетка ВЦЕЛОМ! Куда бы не ушла "вода", эта розетка ту воду найдет! Причем без необходимости каких-либо подсказок со стороны. А то, что я сейчас слышу – это советы куда "главному корню" должно расти . Даже смешно становится.

[folor]

Милейшая Пипа, я полностью согласен с Вашими замечательными умозаключениями, считаю, что Ваше удивительное здравомыслие крайне необходимо данному форуму...

[Любовь]

Олег Орестович, дорогой, помилуйте - научное здравомыслие на форуме "Квантовая магия"?
Вы не заблудились часом в инете?

[folor]

О здравомыслии несравненной "Пипы"...., так ведь в словосочетании КВАНТОВАЯ МАГИЯ главное - это смысловое ударение...   

[Любовь]

а по мне:
 главное - это симбиоз)
равно как и в названии темы...

[Любовь]

Pipa
так какие корни в каком "качественном" пространстве растут? - по мне так закон подобия здесь проявлен оч очевидно... абсолютно во всех смыслах касаемых науки - школы, материальное и техническое обеспечение, наконец микроклимат в коллективах - все играет немаловажную роль... вот только оч часто - неожиданную... на первый взгляд...

 про оппозиции и звездные часы...
Вы ни когда не задумывались от чего случаются революции?
- от того, что кому-то надо использовать разность потенциалов для собственного звездного часа?
- тогда почему оч часто звездный час приходит посмертно и вовсе не к тому, что спустил затвор?
- почему одних хватает на звездные секунды... других - на вечность?
- можно ли сделать полный анализ, выбрав только одну цепочку событий?

[folor]

Уважаемая госпожа администраторша, хотелось бы обратить Ваше внимание на одну из замечательнейших мыслеформ нашей дорогой коллеги "Пипы" (кстати, не могли бы Вы быть столь любезной и подсказать адрес ее приснознаменитого сайта?)
"...  Аналогия между корневой системой и научным знанием основана на том, что рост корневой системы напрямую зависит от "удачливости" корня. Корень, (даже случайно) нашедший "золотую жилу" начинает расти гигантскими темпами, порой даже во вред остальным корням Улыбающийся. А неудачливые корни растения со временем отмирают, не выдерживая конкуренции с более удачливыми...."
Мне кажется, милостивая сударыня, что здесь несравненная "Пипа" весьма тонко подметила основные нюансы формирования когнитологического тезауруса истинного знания, основанного на опосредовании объективной картины окружающей действительности в ее диалектическом развитии.
Ведь о чем, дражайшая Любовь, нам говорят новейшие нейрофизиологические исследования?
Вера в иррациональное деструктирует целостную организацию психофизиологического гомеостазиса и приводит к появлению неадекватных образов окружающего мира. Ну...например, как у алкоголиков - зеленые чертики, ...у уфологов синие человечки...у эзотеристов ...впрочем достаточно просто почитать соседние темы...
 

[Любовь]

уважаемый пользователь Ф(ейгин)Ол(ег)Ор(естович), если Вам так неуютно на этом портале, зачем Вы сюда заходите?
 в интернете достаточно ресурсов, освещающих физические проблемы в свете когнитологического тезауруса истинного знания с Вашей точки зрения...
или Вы хотите "удачливо" здесь найти "золотую жилу"?
а вдруг случится обратное, и мы Вас заразим в результате массового психоза неадекватностью?

[April]

Да, взаимоотношения между «старым» и «новым» здесь более сложные. Это не простое механическое увеличение размера, не просто «разрастание» во все стороны, а одновременно и сложная структурная перестройка...
..Тогда, в терминах тонких энергоинформационных структур, действительно, будет иметь место сильная квантовая запутанность между квантовой и классической физикой как объектами тонкого мира.

Если мы не позволим себе «впасть в гипноз» от слов «научное мировоззрение», «квантовая физика», «классическая физика», а просто «растворим» одну под-систему в другой - бОльшей - системе и посмотрим, что нам это даст?
(Мы уже начали обсуждать это на старом форуме. Но очень хочется продолжить. )
С позиции магии, растворяя существенную границу СЕБЯ, как под-системы, мы каким-то образом изменяем и  состояние бОльшей системы. Не знаю, по какой точно причине, то ли задействуем в процессе растворение мощный эн. импульс, которого хватает и на растворение границы и на изменение состояния бОльшей системы, то ли, а мне так кажется более похожим, что мы задействуем столько энергии, чтобы хватило на растворение, а уже распределенный по границе под-системы градиент энергии, растворяясь и освобождаясь, «выстреливает» и изменяет состояние бОльшей системы.
Буду рада, если  вы обо всем этом скажете точнее.
Так вот.
Большая система «замечает» изменение своего состояния, происходящее с момента растворения под-системы и до момента, пока все устаканится.
Мы изменяемся вместе с системой, переходим в ее новое состояние.
А потом, «возвращаясь» в самих себя, обнаруживаем самих себя уже в других границах и богатых новыми состояниями! "Другие границы" и "новые состояния" - ощущаются не как простое расширение, а именно - структурное изменение!
Мы обращаемся к богам (бОльшим системам) с вопросами, они дают нам ответы, содержащиеся в новых состояниях.
Возвращаясь к квантовой и кл.физике.
Я думаю, что кв.физика появилась под давлением вопросов, которые задавались учеными изнутри кл.физики, но не имели ответов в ее границах. И в этом процессе «вопрос-ответ», классическая физика ДОЛЖНА БЫЛА претерпеть изменения и обогатиться ресурсом. В частности -  «классический объект» в сознании ученых должен превратиться в «многомерный продукт», позволяющий равно-значимо рассматривать себя и с кл. и с кв. точек зрения.

[Pipa]

 

Но область, сфера применения научного способа познания имеет свои ограничения, пределы за которые науке не перейти в принципе. Это нужно понимать и отдавать себе в этом отчёт. Когда этого понимания нет, мы имеем то, что имеем. "Безумный" Сия как раз об этом. <...> Но не смешивайте Божий дар с яичницей! Дух, Реализация, ....., Истина - не научного УМА дело.

     Надо полагать, что наука - это яичница, а «откровения» Сии – божий дар?
Впрочем, здесь, в философском разделе форума, вполне уместно обсудить проблему ограниченности в самом общем виде, включая и проблемы научного знания. Тем более что предмет философии напрямую касается подобных вопросов.
     Вопросы, которых я сейчас коснусь, выйдут за пределы полемики с Солярис, поэтому цитата на ее пост носит характер предлога, скорее к тому, чтобы вынести эту проблему на всеобщее обозрение, нежели попыткой убедить ее автора в чем-либо.
     Прежде всего, должна заявить, что многие (если не большинство) ограничителей не являются принципиальными, а носят временный характер, преодолимый в будущем. Либо, приписывая ограниченность чему-либо, мы на самом деле расписываемся в собственной близорукости. А между тем, близорукость можно корректировать очками .
     Перейду к классификации «псевдоограничителей», т.е. эффектов, которые формально являются ограничителями, в то время как допускают возможность обойти препятствие. Скажем, на дороге имеется препятствие – глубокая яма или камень. Так что же, сливаем бензин, расписываясь в «ограниченности» автомобиля? Ничего подобного! Такие препятствия, как правило, преодолимы обходным путем - объездом. И потому, формально являясь ограничителями, они не могут ограничить нас на пути в неведомое. Поэтому я и называю их здесь «псевдоограничителями». И предлагаю рассмотреть их список, чтобы не впадать в пессимизм при встрече с ними. Весь список характеризовать долго, но приведенные ниже три главных варианта охватывают большую часть типичных случаев.
     1) Псевдоограничитель №1 – «Временные трудности».
Имеет место соблазн провести границу возможностей науки по ее нынешним рубежам, подразумевая, что она якобы достигла предела своих возможностей, и навсегда останется на том же уровне. При этом, забывая, что эволюция протекала на планете Земля сотни миллионов лет, а наука еще очень и очень молода. Древние «толтекские традиции» что-то не очень помогли индейцам Яки, несмотря на их знаменитого соотечественника дона Хуана, про которого они узнали лишь из книг Карлоса Кастанеды . Однако в укор учению ДХ это почему-то никто не ставит, а вот от науки требуют повсеместных упехов. И при том, немедленно. 
     2) Псевдоограничитель №2 – «Отсутствие панацеи».
Под этим термином я имею ввиду ограничения, проистекающие из-за невозможности создания УНИВЕРСАЛЬНОГО решения, в то время как частные (специализированные) решения вполне способны решить проблему.
     Например, корабль способен передвигаться только по воде, но не по суше. Это что? Принципиальная ограниченность транспортного машиностроения или что-то другое? И как бы не было заманчиво сказать «рожденный плавать ходить не может» , но следует признать, что создание сухопутного транспорта вполне возможно. Плавать он только не будет, зато будет передвигаться на суше.
     Это и есть та особенность мироздания, которая заставляет нас к каждому явлению подходить со специфической меркой. И, несмотря на существование многих универсальных решений (например, вездеходов), в общем виде она, по-видимому, не имеет решения.
     Название «Отсутствие панацеи» я использовала потому, что по той же причине каждое лекарственное средство имеет ограниченный спектр целительных способностей, в то время как в целом это не является ограничителем для фармакологии.
    Спекуляции на псевдоограничителе №2 весьма похожи на сентенцию «рецепт врача мне не помог – стану лечиться травами» . При этом отчего-то забывается, что травы ровно также лишены универсальности, как и химические препараты.
    По отношению к науке такие спекуляции обычно имеют вид: «наука не смогла объяснить или дать мне что-то (например, бессмертие и всемогущество), а потому я теперь ударюсь в эзотерику» . А на поверку оказывается, что у таких, как Сия, достижений с гулькин нос, а апломбу полный воз .
     3) Псевдоограничитель №3 – «Борьба с бесконечностью».
Юмористичное название , которым я окрестила «синдром», когда мы видим ограничитель там, где он нам не грозит по причине его «удаленности за горизонт».
     Пример приведу такой. Мировой урожай огурцов , несомненно, ограничен их урожайностью, климатическими требованиями, ограниченностью посевных площадей на планете и т.п. По каждому из этих ограничений можно заламывать себе руки, сокрушаясь о непреодолимой «принципиальной» ограниченности нашей судьбы . А на самом же деле, эти проблемы перед нами не стоят, т.к. больше 5-и килограмм огурцов в наш желудок не помещается .
      В более общем случае это может быть сформулировано, как отсутствие необходимости сокрушаться по поводу недоступности для нас знаний о том, что настолько скрыто от нас, что уже не имеет для нас какого-либо значения.
       К сожалению, эта общая формулировка при желании может быть неверно истолкована. А потому, тем, кто испытывает такое желание, предлагаю вернуться к примеру с огурцами . А для более уравновешенной аудитории скажу, что все ИНТЕРЕСУЮЩИЕ нас вопросы мироздания обязательно так или иначе КАСАЮТСЯ нас с вами, и исключительно благодаря этому «касанию» могут быть объектом исследования, а, следовательно, и знание о них может быть получено. В то время как «принципиальная непознаваемость» проистекает из противоположного эффекта – НЕПРОЯВЛЕННОСТИ для нас таких феноменов. Например, наука не преминула бы заняться исследованиями снежного человека, если бы такие водились в природе в достаточном для исследования количестве .
    Тот же самый псевдоограничитель №3 проявляется и в отношении «мастера» Сии к науке. Постоянно твердя о якобы непреодолимых ограничениях в науке, он сам оказывается не в состоянии понять даже учебные материалы, помещенные на сайте. Тут уже дело не в ограниченности объема желудка, а в ограниченности интеллектуальных способностей. Думаю, что Сия в какой-то мере понимает свою тупость, поскольку ведет себя как в басне «лисица и виноград» . Понимая, что наука (= виноград) ему не по зубам, он пытается всячески принизить ее значение и возможности (= слишком кислый). Тем самым имеет место попытка реабилитировать отсутствие ума утверждениями о его якобы ненужности .

[Любовь]

предпочитаю любые знания считать даром божьим...
а вот яишница - это как раз не способность признать собственную ограниченность...
потому как, полагаю... ни один из присутствующих не познал Мир до конца...

[Pipa]

ни один из присутствующих не познал Мир до конца...

    Познать до конца – значит окочуриться от знаний . Что-то вроде того, чтобы «до конца» наесться огурцов или опиться чая :-).
    Не надо забывать, что мы едим и пьем вовсе не для того, чтобы сожрать все съестное «до конца», а только лишь, чтобы утолить голод! То же относится и ко всем остальным человеческим поступкам.
    Познать все – это буквально впитать в себя весь без остатка информационный СПАМ, который человеку на самом деле не только нужен, но и смертельно вреден. Человек не хочет знать всего, он хочет знать только то, что ему ИНТЕРЕСНО! Т.е. ответы на те вопросы, которые он сам же задает природе. А о познании «до конца» никто вопрос даже не ставит.

[Любовь]

каждый сам выбирает, что для него важнее...
 а для чего нужны знания?

[С.И. Доронин]

Солярис

Научная парадигма РАЗУМеется имеет ценность. И замечательно когда есть возможность  РАЗУМНО воспользоваться её достижениями.

Видимо, Вы хотели сказать не «разумно», а «рассудочно»? . Я часто призываю быть более внимательным к терминологии и многократно уже отмечал, чем рассудок отличается от разума: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00065/16200.htm

РАЗУМНО воспользоваться достижением науки как раз и означает, что научные знания используются не для познания «относительного, земного и конечного», а для постижения «абсолютного, божественного и бесконечного». Собственно, этим мы и пытаемся заниматься здесь на сайте .

Духовный мир – это мир умопостигаемый (мир Разума), в отличие от душевного (тонкого мира падших духов), его не познаешь в ощущениях, даже при расширенном восприятии реальности. Высшие сферы Реальности постигаются только РАЗУМНО, и никак иначе .

Но область, сфера применения научного способа познания имеет свои ограничения, пределы за которые науке не перейти в принципе. Это нужно понимать и отдавать себе в этом отчёт.
<…>
Дух, Реализация, ....., Истина - не научного УМА дело. Это совершенно другой (в принципе) способ познания, с научным (классическое понимание научности) не пересекающийся.

Неважно, какой ум – научный, мистический или религиозный; неважно, какие сферы знаний используются, это могут быть и мистические или религиозные знания, важно как они используется – чувственно, рассудочно, или РАЗУМНО. И выше разумного способа познания ничего нет, поскольку именно Разум является пределом и крайней границей для всего остального мира, он является его Источником.