Конференция в МТУСИ

[igor_da_bari]

Держи. Это учебник по "осознанным сновидениям" в двух частях. (В смысле, там скачать его можно). Очень хороший. Очень много рассказов "практиков".

http://aing.ru/russian/

Ты с ума сошел... Однако девочка, вне всякого сомнения, хороша Ты это имел в виду?

[kadh]

Я посмотрел страниц 10. Про бОльшую часть - все понятно. Но где же мЕньшая?!

А я предупреждал! )))

Меньшая - в середине. Но там может 1-2% полезной информации. Остальное - как и здесь.

Скажи пожалуйста - есть ли какой-нибудь источник, заслуживающий твоего доверия, в котором существует что-нибудь типа введения?

Нет.

На мой взгляд, ничего из написанного и заслуживающего доверия в этой области не существует.

Существует несколько традиций практики.

Тибетская (Дзогчен) - эти довольно свободно описывают свои практики в сети под именем "Йоги сна и сновидений".

Даосская - с этими посложней. Большинство текстов не аутентичны и можно сомневаться в их оригинальном происхождении.

Суфийская - с этими ещё сложней. В основном - легенды.

Кастанедовская - этих лучше вообще не трогать, пока не начнёшь в чём-то разбираться. Очень много спорных мест.

Западная оккультная (астральщики) - тоже лучше не связываться. Черезчур догматичны и ограничены в суждениях.

Современная западная (сообщество Lucid Dreaming) - довольно открытое сообщество, проводят собственные исследования и много контактируют с научными исследовательскими центрами сна и сновидений. Весьма рационалистичны.

Мазыки (офени) - почти легендарная, но местная. Принадлежала сообществу бродячих торговцев-коробейников. Кроме того, известна созданием своего оригинального жаргона, который впоследствии выродился в блатную "феню". Традиция очень закрытая. Тексты по практике сновидений, которые им приписывают, лично у меня доверия не вызывают.

Хакеры Сновидений (dreamhackers) - тоже местная и тоже почти легендарная, но современная. Чисто сетевая, виртуальная. В 2003 году создатели ушли из сети, породив множество последователей, слухов и скандалов.  Даже не знаю, стоит ли рекомендовать их материалы к прочтению. Больно уж они разношёрстные. Новичкам бы не посоветовал.

"Школа астральных путешествий" (Миша Радуга) - это не традиция, но её нельзя не упомянуть. Тем более, что Ахимса тебе уже дал на неё ссылку. Радуга - наверное единственный сновидец, который этим зарабатывает. И неплохо. У него всё поставлено на коммерческую основу. Большинство моих знакомых сновидцев его по меньшей мере недолюбливает. Используя в его отношении такие эпитеты, как "беспринципный", "ограниченный" и даже "одномерный". Отдавая ему должное, как практику, и не разделяя радикальных оценок его деятельности, я всё же считаю подход Радуги слишком узким.

Наконец, наиболее древние - шаманские традиции. Их больше всего. Почти каждая шаманская культура порождала нечто подобное, но поскольку культуры эти очень архаичны и никогда не имели никакой письменности, то никаких текстов от них естественно не осталось. Есть только разрозненные сообщения антропологов. Чаще всего, без каких-либо пояснений и комментариев. Но это - тем не менее факты. И часто - очень интересные.

Никакую из этих традиций я не посоветовал бы брать за "базу", а рекомендовал бы рассматривать их все в совокупности.

Ещё бы я очень посоветовал современных исследователей сна, вроде Ковальзона (хотя он сам - не сновидец). У него есть очень хорошая статья "Природа сна". И где-то в теме была ссылка на одноимённую лекцию. Там даже было побольше материала. Очень рекомендую.

Из западных авторов - Ла Бержа (его имя правда обычно пишут слитно - Лаберж Стивен). У него есть несколько неплохих книг по теме и, кроме того, ему принадлежит заслуга лабораторного доказательства самого факта осознанных сновидений научному сообществу. Хотя и он "не всё" и "не во всём"...

Я ещё покопаюсь у себя в загашниках и выложу наиболее интересные ссылки.

Если у тебя запал не пройдёт...

[Любовь]

kadh, Вы полагаете, граф Сокальский действительно ищет истину?
- т.е. намеревается таки разобраться со сновидением?!
 ой не смешите
- он ищет место - где б ему еще распотешиться и поизгиляться, он же исследовать и осознавать не способен, потому он и ищет чё-нить для начинающих, дабы получить три точки опоры - т.е. минимум, достаточный для его упражнений...
- его мона тока зомбировать
 Вы хотите в ентом поупражняться?

[kadh]

kadh, Вы полагаете, граф Сокальский действительно ищет истину?

А вдруг?

[Любовь]

а ты и рад на могиле станцевать.
откуда столько нетерпения к чужим промахам?

эт Вы здря...
Олежа тока факты констатировал
а танцевать он призывает на могиле собственных атавизмов, аналогичные которым, но не атавизмы, а главные собственные движители граф так ярко демонстрирует
а то, что для графа все вокруг дураки, даже те, кто пытается с ним уважительно поговорить, говорит о том, что он детской болезнью самолюбования еще не переболел...
 вот кто действительно истинный троллик - все только себе любимому - самый умный, самый интеллектуальный и самый эрудированный. самый интеллигентный, но... тоже ходит в дураках, бо судит обо всех по себе любимому по собственной базе зомбика...

а я то все гадала - кто ж Виталюсика смог обидеть...
- оказалось еще большая пустышка, чем он сам, т.е. абсолютное ничто - истинный Ягупоп с повадками индюка...
да и valeriy`ю досталось за его умеренно-здравые, но наболевшие рассуждения, а казалось бы из одного лагеря...
(заметься - ни одного ругательного слова, все - иносказания

[Любовь]

А вдруг?

голосом сами знаете кого: - не верю!!!

[valeriy]

Что такое "бесконечно-протяженная" и чем она конкретно отличается от "бесконечной" и "протяженной"? Что есть "сумеречная зона"

"Бесконечную протяженность" только как понимают кондовые физики Точечный заряд q находится на расстоянии a от плоской границы раздела двух бесконечно протяженных однородных диэлектриков с проницаемостями ε1 и ε2 ... Или вот еще Рассмотрим электрет в виде бесконечно протяженной пленки, одна сторона которой покрыта металлическим слоем, а другая равномерно заряжена по поверхности с .... Я понимаю, что вы себя позиционируете ну как очень умудренный мыслитель, поэтому можно еще сослаться на любимые вами философские изыски Ньютона, Лейбница и прочей ученой братии Философия пространства-времени. Здесь можно прочесть следующий пёрл, например:

Научное определение времени дали в своих трудах Ньютон и Лейбниц. Исаак Ньютон создает концепцию абсолютного времени, имеющего бесконечную равномерную длительность, и абсолютного пространства, бесконечно протяженного и являющегося вместилищем всей материи. При этом абсолютное время - реально, оно является условием существования всех вещей и протекания всех процессов. Готфрид Лейбниц, в отличие от Ньютона, считает пространство и время не реальностями, а феноменами, т.е. явлениям, вытекающим из существования других реальностей. В разработанном Лейбницем учении о монадах и предустановленной гармонии  время определяется как порядок последовательности тел, а пространство как порядок размещения тел. Все времена присутствуют в перцепции монады. Кроме физического времени, Лейбниц  рассматривает время и как психологическое понятие, и изучает вопрос соотношения между собой временных организаций внешнего и внутреннего миров.

Надеюсь, вы не испытываете идиосинкразии к Ньютону и Лейбницу, хотя они и творили где-то в XVI веке.

Ну а что касается "сумеречной зоны" (twilight zone), она ни чего общего не имеет с утренними сумерками или вечерними. Словосочетание заимствовано из одноименного названия телесериала Сумеречная зона. Сумеречная зона - это зона, где теряются ориентиры здравого смысла. Это все то (Аномальные явления), что вызывает у здравомыслящих людей отторжение - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Удобная позиция конформистов. Хотя вполне понятно, что природа неисчерпаема, все неизвестное обывателя, как правило, страшит. Естественная реакция самозащиты - уничтожить неизвестную сущность, чтобы не иметь в будущем каких-либо проблем.

[Любовь]

таки нужен был граф, чтобы valeriy начал выдавать такие замечательные посты
 как все-таки важен фон... как там у Окуджавы

[глупый бондарь]

любе

"(заметься - ни одного ругательного слова, все - иносказания"

да уж, они настолько иносказательны, что мало кто догадается....
))

[igor_da_bari]

valeriy,

Првильно ли я понял, что говоря о "бесконечно-протяженной" сумеречной зоне, вы просто имеете в виду, что существует бесконечное количество явлений, которые в данный момент неизвестны? Ну, или там, допустим, мало известны (то есть какие-то их проявления кем-то наблюдены, но суть явления в целом остается непонятой)? Или вы имеете в виду, что в принципе возможна реализация всего, что угодно - ну там, например, изменение линейных размеров Земли на 50%, начиная с 16:00 по Москве 5 сентября дветыщидесятого года или существование стабильного атомного ядра, состоящего из 95 протонов или прилет волшебника в голубом вертолете с последующим показом кино?

Что означает "здравый смысл" в вашем тексте? Поясню - можно говорить, например, о здравом смысле в связи с приведенным вами примером попыток Ньютона и Лейбница (кстати, отвечаю на ваш вопрос - я к ним вполне неплохо отношусь и идиосинкразии не испытываю, даже несмотря на то, что с временем их жизни вы ошиблись более чем на 100 лет ) определить понятия времени и пространства. Им хотелось свести время и пространство к чему-то такому, что можно было бы легко представить. К неким ящичкам, изотропным и изоморфным, в которых запихано все сущее. Или там, скажем, гораздо более поздние попытки свести электрон к некоторому представимому образу - либо волны, либо частицы, либо на худой конец, к некоему дуальному монстру с головой частицы и телом волны. То есть тут речь идет о здравом смысле, который признанает только такую реальности, которую можно, грубо говоря, более или менее похоже "нарисовать на бумажке". В виде ящичков, шариков, точечек и прочих графических элементов. Этот здравый смысл, повторюсь, штука бесполезная, поскольку реальность никому не давала ни письменных, ни устных обязательств мочь быть нарисованной на бумажке. Атом, например, никак даже мало-мальски адекватно ни нарисовать, ни представить в виде совокупности поддающихся воображению объектов никак нельзя. В этом нас ограничивает наша биологическая природа существ, процессы внутри которых происходят в исчезающе узком диапазоне времен и расстояний. Однако "здравый смысл" можно понимать и по другому - например, как критерий отбора фактов, потребных для производства каких-нибудь умозаключений, к этим фактам относящимся. Вплоть до формулирования теории. То есть можно, например, свалить в одну кучу все сообщения о НЛО, когда-либо появлявшиеся в газетах, журналах, книгах, в интернете, на телевидении и тыды и тыпы. И попробовать понять, что за всеми этими сообщениями стоит. Положив себе непременно учитывать ВСЕ сообщения до единого. А можно включить здравый смысл и для начала убрать из этой кучи хотя бы информацию, полученную от соседа-алкоголика, который во второй раз в жизни подняв глаза к небу, увидел там  "загадочные огоньки, которые шуршали и двигались". Наверняка можно понимать "здравый смысл" и по-третьему, и по четвертому. Так вот я и спрашиваю, что лично вы в вашем посте имели в виду под здравым смыслом?

Это были вопросы. На которые, разумеется, можно и не отвечать, если неохота.

А теперь, с вашего позволения, комментарий.

Я понимаю, что вы себя позиционируете ну как очень умудренный мыслитель

Это ваше приятное заблуждение. Во первых я себя никак не позиционирую. Ни на какую позицию девушка бойца не провожала в данном случае. В-пятых, умудрен я ровно в такой степени, в какой можно умудриться к моему возрасту при моей биографии - то есть более или менее как все, поскольку ни в биографии, ни в возрасте ровным счетом ничего выдающегося нет. И, наконец, в-четвертых, думаю я никак не чаще, чем среднестатиситческий человек (хотя, скорее всего и не реже) и денег этим не зарабатываю, поэтому мыслителем меня называть было бы не очень правильно.

[igor_da_bari]

kadh,

Угу... Спасибо. Я, конечно не собираюсь все это изучать. Мне просто хочется понять, о чем вообще идет речь. Кстати, если не читал Ричарда Фейнмана, мной уже упомянутого, на эту тему, то очень может быть, что тебе будет любопытно. Учитывая, что он экспериментировал со сновидениями совершенно в одиночку и ничего не зная о всех тех школах, которые ты упомянул. Просто такой был человек, что экспериментировал со всем, что под руку подвернется. В качестве хобби. То, что рассказывает он, довольно сильно отличается от того, что пишет Радуга (которого я успел по диагонали немножко поглядеть). А рассказывает он очень точно и адекватно (профессиональное качество).

О! Наугад залез в гуглю - оказывавется, есть русский перевод: http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html

И еще вопрос (на будущее, конечно, никакой спешки тут нет, когда и если будет время) - а пару слов о том, что такое коллективные сноведения можно? Без подробностей. Просто - о чем идет речь?

[kadh]

О! Наугад залез в гуглю - оказывавется, есть русский перевод: http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html

Гляну.

И еще вопрос (на будущее, конечно, никакой спешки тут нет, когда и если будет время) - а пару слов о том, что такое коллективные сноведения можно? Без подробностей. Просто - о чем идет речь?

Это те же "совместные", только когда народу побольше. )))

Тут даже есть соответствующая тема...

Вот тебе ссылка -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=604.msg34003#msg34003

[igor_da_bari]

Гляну.

Глава  "Всегда стараясь выкрутиться"

[глупый бондарь]

игорю

только одно
то что ты умеешь вывернуться, ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, победить всех в спорах, еще совсем не значит что ты ПРАВ.
умение владеть софистикой не подразумевает истинности.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

456-ое и последнее "только одно"?

С чего ты взял, глупый ты бондарь, что я кому-то что-то доказываю? И в каком, о глупейший из бондарей, твоем дурацком сне тебе приснилось, что мне нужно кого-то в спорах победить? Это у вас тут у всех есть позиции, с которых вы наблюдаете, которые отстаиваете и отстаивая, попеременно то побеждаете, то проигрываете. А я в войнушку в последний раз лет в 10 играл. И из какого, о самый бондарный из всех глупцов, пальца ты высосал мысль о том, что мне тут всенепременно нужно быть правым? В силу изотропности и изоморфности пространства мне что право, что лево - все едино... Даже невзирая на нарушение СР-четности

Теперь прощаюсь с тобой до твоего следующего и последнего 457-го "только одного" ))))