Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
31 Мая 2024, 00:50:08
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  НАСА: Вселенная конечна и невелика
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Печать
Автор Тема: НАСА: Вселенная конечна и невелика  (Прочитано 84938 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 05 Апреля 2011, 14:40:51 »

На моём уровне понимания эта моя версия объяснила бы многие непонятки. Фантазия рисует далее очень убедительную картину.
… Есть относительно простое и наглядное возражение ?

Дорогая Светлана, пардон... Анюта! Вы можете нафантазировать сорок бочек арестантов, не утруждая себя никакими обоснованиями: дескать, а почему бы не промыслить себе вот такое...? При этом вы упускаете известное правило: если кто-то предлагает новый нетрадиционный взгляд на вещи, то обязанность его обосновать, продемонстрировать его экспериментально, пусть даже в виде геданкенэксперимента, а не окружающие должны на птичьих основаниях доказывать ваши огрехи. Вот я могу утверждать, что Луна - из зеленого сыра. Опровергайте!

Цитата:
… не представить нам этого, в том числе и с помощью спичечного коробка Виталити.

Нету проблемз. Выбирайте свой пример по вкусу. Так вы же ничего не предлагаете взамен, только шум от крыльев за спиной...

Цитата:
Аналогия с 2х-3хмерным пространством представима и  видится мне, по крайней мере, достойной более детальных возражений.

На притянутых за уши аналогиях непонятно, куда можно ехать.

Цитата:
… Собственно, я не собиралась развивать здесь свои версии, предложила сначала обсудить возможную связь времён. Шо умные люди скажуть.
Но пока хило насчёт мнений.

Ну точно Светка... Подмигивающий Эти уши ни под какой шапочкой не спрячешь!

Ну так если автор сам не особенно настроен прорабатывать свою сырую сногсшибательную идею, чего ожидать от робких форумчан? :)
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 05 Апреля 2011, 18:25:14 »

"Блокнот" страниц
Так можно ли заглянуть на несколько страничек вперёд? Увидеть будущее?
С пониманием сферы еттой - пардон, пардон, пардон. Мне с наскоку не уразуметь ни модель, ни её математику.  Знаю, теория даёт  возможность для практических результатов и их расчётов, но неестественно как-то ....
"Субъективный поток собственного изменения",

и всё же ....Скромный такой мой аргумент в пользу стоячих волн 4хмерного эфира :
Частички с равными противоположными спинами, которые образовались в результате одного процесса, связаны между собой всю жизнь. А почему? Потому, что процесс этот 4хмерный, и частички - это детали одной и той же конструкции из стоячих волн.
И ещё - наблюдаемые в природе стоячие волны недолго живут,  и в 4хмерном их жизнь ограничена, видимо, поэтому ничто в нашем мире не вечно, всё течёт, всё меняется.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2011, 22:17:49 от Анюта » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 05 Апреля 2011, 20:36:57 »

Время течёт сквозь пространство

Время никуда не течёт.

Двигаться, течь, изменяться - значит изменять своё положение ВО ВРЕМЕНИ.

Само время относительно себя не меняется. Это - наше восприятие времени. Не само время.

Первый, кто это сообразил был Кант. К сожалению, после него никто всерьёз этим почти не занимался.

Немножко Козырев, но очень немножко.

Здесь может только Каминский более менее интересовался этой проблемой.

Вообще в сети есть целый веб институт, целиком посвщённый изучению времени. Каминский там, кстати есть среди авторов.

Тем не менее, вряд ли можно сказать, что человечество в целом, или отдельные учёные в частности, действительно понимают, что такое время.

Вопрос о времени только кажется простым. В действительности он очень сложный. Время - фундаментальное понятие. Причём именно понятие, а не величина, например. На это понятие очень многое завязано, но какого-то более менее внятного определения до сих пор нет, на мой взгляд. Были попытки, но неудачные. Последние - козыревские. С тех пор никто особо не брался даже.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 05 Апреля 2011, 23:34:22 »

Время никуда не течёт.
БРАВО!
Здесь оказывается совсем неглупые люди есть.
С тех пор никто особо не брался даже.
Ну это преувеличение.
Этот вопрос уже обсуждался в том числе и на этом форуме.
На это понятие очень многое завязано, но какого-то более менее внятного определения до сих пор нет, на мой взгляд.
и все, без исключения, завязки - фантомные. И взгляд ваш лишен объективности, потому и не видите внятности. Здесь все очень просто, надо лишь от собственных мыслеформ перейти к объективной действительности.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 05 Апреля 2011, 23:35:50 »

Выходит все-таки объективная реальность существует...
   Объективная реальность существует! Да!
                                                             ... в этом мы с тобой сходимся.  Веселый
   Но далее наши "пути" расходятся.   Шокированный
  Если ты, Виталий, считаешь, что реальность  это "бесструктурная материя", то я считаю, что реальность это "структурированная информация".
   
  А теперь решим вопрос - какую объективную реальность возможно ощущать и осознавать (пусть и субъективно) - твою бесструктурную или мою структурированную?   Непонимающий

А далее ты, на голубом глазу, заявляешь, что самой объективной реальности не существует...
...такой глупости я никогда не заявлял!  Шокированный

А ты все-таки попробуй, вместо хлеба, питаться образом хлеба, мыслями о нем
...просто хлеб, как и наши тела - структурированная информация (молекулы - атомы и т.д.)
  Но вот, как ты, из кучи бесструктурной материи выберешь именно кусок хлеба, а не камень или каку - поясни!     Непонимающий  Веселый

...если мысль материя - создай какой-либо материальный объект с помощью мысли
   ...какая путаница у вас в головах однако! Уже даже и мысли готовы считать материей...  Шокированный
   Но, Виталий, тебе встречный вопрос.
 Смог бы ты создать какой-либо Объект (даже без уточнения его природы) совсем БЕЗ мыслей?  Смеющийся  
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 06 Апреля 2011, 00:55:00 »

Время никуда не течёт, Время не течёт сквозь пространство - и kadh, и Urbis Numen говорят.
Ну да, оно никуда , ни направо, ни налево, ни вверх не течёт.
Эфир, который сквозь нас течёт по 4й координате,  никуда не течёт, мы не видим его.
Но если, протекая,  он достаточно медленно колеблется  в наших координатах , то мы  заметим эти срезы, следы-объёмы. Предметы, существа, частицы 3хмерные - это срезы  устойчивых конструкций из стоячих волн, которые живут не вечно, и движутся достаточно медленно вдоль 4й координаты, намного медленней, чем поток.
Наши мысли это тоже колебания хронального эфира, как и весь наш мир,
ибо "Всё есть мысль. Вселенная есть мысленный образ"
.Законы возникновения и существования устойчивых конструкций, ясное дело, не должны противоречить уже известным законам. Масса непонятностей объяснилась бы.
И так далее ...
Математика, наверное, угловую координату выявит, пятую, фи,  стезя по спирали  Веселый
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 06 Апреля 2011, 05:07:44 »

Ну это преувеличение.

Ничуть.

Этот вопрос уже обсуждался в том числе и на этом форуме.

Обсуждать и "браться дать определение" - две большие разницы, как говорят в Одессе, где живёт Виталий.

и все, без исключения, завязки - фантомные.

Не совсем так.

Или даже совсем не так.

Кант очень верно заметил, что восприятие времени является "встроенным в субъекта", врождённым. Поэтому оно не является "чисто субъективным", так как не зависит от самого субъекта. У разных субъектов оно работает примерно одинаково. Но оно не является и "чисто объективным", поскольку всё таки остаётся "свойством субьекта". "Объективную составляющую" выделить очень сложно.

В силу собственной природы и руководствуясь тем самым "врождённым восприятием" мы автоматически стремимся этот вопрос упрощать. Это можно видеть прямо на вашем собственном примере, дорогой Станислав...

И взгляд ваш лишен объективности, потому и не видите внятности.

Как я уже показал выше, и ваш взгляд лишён объективности.

А внятности я не вижу лишь потому, что её нет.

Нет ни одной теории, которая объясняла бы что такое время.

Нет даже более менее приличного определения этого понятия. Понятие есть, а пристойного определения нет.

Такова объективная реальность.

Здесь все очень просто, надо лишь от собственных мыслеформ перейти к объективной действительности.

Ну вот и перейдите. Не надо пустых намёков.

Если вы считаете, что я неправ и внятное "объективное" определение времени существует, то приведите нам его.

А заодно обоснуйте, что оно не опирается на то самое "субъективно-врождённое" восприятие времени, о котором писал ещё Кант.

"И будет щастье..." (с)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 06 Апреля 2011, 10:08:47 »

внятное "объективное" определение времени существует, то приведите нам е
Чтобы быть объективным, от всяких мыслеформ о времени отказываемся сразу, переходим к объективной физике - приборам по измерению времени, под традиционным названием часы.
Что измеряют часы?
Ответ прост - они ничего не измеряют.
Часы фиксируют и считают свои собственные события и только.
Поэтому "измерение времени" - первый миф мыслеформ.
Поскольку всяких-разных часов много, то следующий ход - разобраться, что такое событие.
Классическое определение: СОБЫТИЕ - То, что произошло,  то или иное значительное  явление, факт   общественной,   личной   жизни.   
Применительно к часам - то, что фиксируют часы, в самом элементарном виде.
Поскольку все, без исключения регистрирующие физические приборы фиксируют действие, то и часы являются таковыми - регистраторами действия.
А любое действие в свою очередь раскладывается на далее неделимые элементарные части - кванты действия.
Вот их множества и регистрируют часы.
Таким образом, объективно получается, что время есть отношения между квантами действия.
Создайте математическую модель кванта действия и вы получите математическую модель времени, да и пространства тоже.
Поскольку вы требовали определение: время есть отношение между квантами действия в их регистрируемом множестве.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 06 Апреля 2011, 11:13:39 »

Примерно чего-то такого я и ожидал.

Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.

Для вас это такая же "священная корова", как для Урбиса Омниссий.

Ну давайте разберёмся с вашим "определением"...

Во-первых, оно ничего по сути не определяет. Оно вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.

Вот, например -

Таким образом, объективно получается, что время есть отношения между квантами действия.

Что за таинственные "отношения" между квантами действия - не поясняется.

А объективность просто постулируется.

Без какого либо обоснования.

Далее...

Всякое действие, даже и неделимое, происходит ВО ВРЕМЕНИ, следовательно время должно входить и в "математическую модель квантов действия", а не только описывать "отношения" между ними.

А с "отношениями" неясно. Что под ними подразумевается - загадка...

Поскольку вы требовали определение: время есть отношение между квантами действия в их регистрируемом множестве.

Добавление "регистрируемого множества" не только не проясняет ситуацию, но ещё больше её запутывает. Всякая регистрация, как мы помним из основ КМ - это измерение. А всякое измерение вносит известную (гейзенберговскую) неопределённость. Или по координатам, или по импульсу. А формула импульса тоже включает время. Да и координаты без привязки ко времени ничего не стоят...

Кроме того, остаётся ещё куча вопросов относительно времени, как такового.

Ваше определение ничего не поясняет насчёт т. н. "направленности" времени. Его "обратимости" или необратимости и т. д.

Нет ответа и на вопрос о делимости времени. Если исходить из вашей святой веры в квант действия, то и для времени должен быть найден некий "предел делимости". Стало быть, должен существовать и некий "неделимый квант времени". Или не должен?

Ваше определение на этот вопрос не отвечает.

И т. д. и т. п.

Во-вторых, ваше "определение" совершенно не соответствует моим критериям "внятности".

В нём не содержится никаких ссылок, никаких указаний на какое-либо признание (пусть даже каких-то отдельных положений) научным сообществом. Вообще ничего, что хоть как-то свидетельствовало бы не то что о научной "легитимности", но хотя бы о "соблюдении приличий" в области "околонаучных" исследований...

В-третьих, как и ожидал, я не увидел обоснования, что не происходит фактической отсылки к субъективному априорному "чувству времени"...

Никакого анализа, только постулаты.

Суммируя -

Признать это определение объективным или хотя бы внятным (не погрешив против элементарной научной добросовестности) не представляется возможным.

Увы...
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 16:53:03 от kadh » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 06 Апреля 2011, 15:09:59 »

Примерно чего-то такого я и ожидал.
Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.
… Увы...

Старина Кадх озвучил и мое восприятие идей Станислава. Просто я отсиделся в сторонке. Думаю, что на таком уровне внятности, доказательности и конструктивности толкать в жизнь новые идеи практически бесполезно.
Увы... как у нас тут стало принято говорить, с легкой руки Любы... Подмигивающий
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 06 Апреля 2011, 17:33:38 »

Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.
вообще-то гораздо раньше меня, некто Макс Планк.
Что за таинственные "отношения" между квантами действия - не поясняется.
а что это за таинственные "отношения" между расстоянием и временем у движущегося тела - тоже нигде не проясняется.
Между тем это точно аналогичные отношения, напомню вам Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике":
Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.
Вот вам столь таинственные "отношения" о которых вы ОБЯЗАНЫ знать с первого курса физики.
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Что здесь таинственного?
Я понимаю, Луи де БРОЙЛЬ - заграничный физик, с вашего окопа не видать.
Исключительно и только нежелание думать, предпочтение фантомов всяких мыслеформ.
Всякая регистрация, как мы помним из основ КМ - это измерение.
это уже верх невежества.
Измерение было, есть и будет СРАВНЕНИЕ ЧЕГО-ТО С ЭТАЛОНОМ. Для этого как минимум должен быть зарегистрирована не только искомая величина, но и эталонная и произведено их сравнение по какому-то определенному алгоритму.
А всякое измерение вносит известную (гейзенберговскую) неопределённость.
вы все эти штучки лучше не употребляйте, если не понимаете их физического содержания. Одни глупцы на фонтанировали чуши, другие ее бездумно повторяют. Всякая регистрация есть регистрация как минимум одного кванта действия. В этом - физическое содержание всех и всяких соотношений неопределенностей. А что и как соотносятся в кванте действия и как измеряется - читайте выше.
остаётся ещё куча вопросов относительно времени, как такового
это то же, что и эманация флогистона, как такового. Разницы - никакой.
Ваше определение ничего не поясняет насчёт т. н. "направленности" времени.
неужели?
Вы настолько наивны, что вот так, походя, утверждаете существование двух тождественных квантов действия?
Нет проблем, хоть один факт на бочку...
Нет ответа и на вопрос о делимости времени
что делить - квант действия или их множество?
Если прибором регистрируемое множество квантов действия, то оно точно совпадет с числом прибором зарегистрированных квантов действия. Если "делить" квант действия - то это не ко мне, это все та же эманация флогистона.
Если исходить из вашей святой веры в квант действия, то и для времени должен быть найден некий "предел делимости". Стало быть, должен существовать и некий "неделимый квант времени". Или не должен?
вы время, как таковое, само по себе, без действия, зарегистрировали?
Тогда факт на бочку ...
Если нет, то о чем вопрошание?
Об эманации флогистона?
Без комментариев.
фактической отсылки к субъективному априорному "чувству времени"
мне глубоко плевать на чьи-то "чувства". Есть физический прибор- часы, только его показания имеют для меня значение.
Думаю, что на таком уровне внятности, доказательности и конструктивности толкать в жизнь новые идеи практически бесполезно.
это я давно понял.
Но бисер мой не для вас лично ...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 06 Апреля 2011, 21:17:26 »

а что это за таинственные "отношения" между расстоянием и временем у движущегося тела - тоже нигде не проясняется.

В этом и проблема.

Вопрос-то не в том, чтобы заявить нечто вроде - "Время - это скорость поделённая на расстояние". И назвать это определением. Это некорректно. Поскольку скорость сама определяется через время.

Такое формальное определение, которое выражает одну величину через другую, зависимую от неё (идёт ли речь о множителе, делителе, или частном, неважно) ничего на самом деле не определяет.

Речь-то о том, чтобы дать "объективное и внятное" определение.

У вас его нет.

Между тем это точно аналогичные отношения, напомню вам Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике"

Это ничего не меняет по сути. И не снимает никаких моих возражений.

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

Здесь мы опять имеем тот же парадокс - в утверждении есть слово "динамический". Но что это такое - не поясняется.

Тут как бы подразумевается, что и так понятно что это такое.

Но если мы задаёмся вопросом определения понятия "времени", то такая "очевидность" нам не подходит, поскольку мы не можем определять одно понятие через другое, которое включает в себя первое, исходное, нуждающееся в определении.

Таким образом, мы, следуя элементарной научной добросовестности, вообще не можем использовать какие либо понятия подразумевающие динамику. Поскольку динамика - функция времени. Которое нам ещё только предстоит определить.

Иначе получилось бы, что определяем что-то само через себя, что абсурдно.

Это понятно?

Вот вам столь таинственные "отношения" о которых вы ОБЯЗАНЫ знать с первого курса физики.
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Что здесь таинственного?
Я понимаю, Луи де БРОЙЛЬ - заграничный физик, с вашего окопа не видать.
Исключительно и только нежелание думать, предпочтение фантомов всяких мыслеформ.

Это всё не имеет никакого отношения к теме. Ни сам Макс Планк, ни его постоянная, ни даже Луи де Бройль, при всей своей заграничности, не придадут весомости вашим словам. И не заменят аргументов.

Тем более, что опять видим передёргивания - и постоянная Планка и энергия, которая в неё входят - САМИ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ЧЕРЕЗ ВРЕМЯ. Поэтому оно не может определяться через них. Это элементарно.

это уже верх невежества.
Измерение было, есть и будет СРАВНЕНИЕ ЧЕГО-ТО С ЭТАЛОНОМ. Для этого как минимум должен быть зарегистрирована не только искомая величина, но и эталонная и произведено их сравнение по какому-то определенному алгоритму.

Не о том речь.

вы все эти штучки лучше не употребляйте, если не понимаете их физического содержания.

Вот этого объяснения "физического содержания" в отношении понятия "время" я от вас и жду.

Пока безуспешно.

А что и как соотносятся в кванте действия и как измеряется - читайте выше.

Об этом уже писал. Не может физическое понятие определяться через свою собственную функцию. В этом не только "физического содержания" нет, но и элементарной физической грамотности.

что делить - квант действия или их множество?

Это я у вас хотел узнать.

вы время, как таковое, само по себе, без действия, зарегистрировали?

А вы себе представляете действие вне времени?

Если нет, то о чем вопрошание?

Значит - времени нет?

Тогда что же мы пытаемся определить?

мне глубоко плевать на чьи-то "чувства". Есть физический прибор- часы, только его показания имеют для меня значение.

Часам ещё более плевать, поэтому "наблюдателя" исключить ну никак не удаётся. А у наблюдателя есть это "чувство времени", плевать ему на это, или нет. Об этом я уже писал. И это оказывает влияние на то, какое именно значение имеют для него "показания часов".

Поясню - для него часы идут только в одну сторону. Не вообще, а именно "для него". Не будь этого, он был бы просто не в состоянии сориентироваться в этих показаниях. Они бы не имели для него никакого смысла.

Повторюсь - время входит почти во все физические формулы. Это - одна из самых фундаментальных физических величин. Оно определяет почти все остальные базовые физические понятия, но само так толком и не определено. И до сих пор оно воспринимается исключительно априорно. На уровне инстинкта.

Вообще-то нет ничего проще, чем дать ничего не значащее определение времени, вроде такого -

"Время - это одна из координат пространства Минковского."

Но такое определение ничего не определяет.

Как, впрочем, и ваше.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 06 Апреля 2011, 22:02:52 »

У вас его нет
ложь. И я даже не собираюсь подстраиваться под ваши фантомы.
В любом нормальном языке всегда существует понятийная иерархия. Какое-то одно понятие принимается за первичное, не определяемое. Все остальные понятие выражаются через него.
В физике все просто. Поскольку физика есть наука о действительности, то логично взять первичное понятие из действительности. Лучшей кандидатуры на роль первичного понятия из действительности, чем квант действия, нет.
Вот квант действия у меня и выступает первичным, не определяемым понятием.
Все остальные физические понятия я стараюсь выражать именно через квант действия.
Определение понятия времени через квант действия у меня дано.
И мне безразлично, признаете вы его или нет. Иначе, чем через регистрацию квантов действия, вы все равно ничего физически значимого не сформируете.
Здесь мы опять имеем тот же парадокс - в утверждении есть слово "динамический". Но что это такое - не поясняется.
опять ложь.
Пояснение было дано:
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Чего еще надо?
Вам не известно, что такое энергия?
Что это - заведомо динамическая величина, преподают в школе, в динамике. Вам бы не мешало бы пройти курс за 5-8 класс, а не заигрывать в "чувства".
А вы себе представляете действие вне времени?
а как вы себе представляете квант действия во времени?
С началом, серединкой, концом?
Тогда это не неделимый квант, а нечто заведомо делимое.
Извините, вульгарный дилетантизм.
Часам ещё более плевать, поэтому "наблюдателя" исключить ну никак не удаётся.
вы настолько наивны?
До рождения, пока Вас не было - не было времени?
Мягко говоря, не совсем так, хотя такого рода детским эгоцентризмом тут многие болеют.
Повторюсь - время входит почти во все физические формулы.
И что?
Есть хоть одна из формул полная и окончательная?
Вы всеведущий?
Тогда на этом можно завершить.
Я заведомо не знаток "теории всего" и учусь у того, кто таковым является - у действительности.
Все остальные, заявляющие себя всеведущими, меня не интересуют.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 07 Апреля 2011, 10:09:43 »

ложь.

Не надо громких и грубых заявлений, дорогой Станислав.

Они вам не заменят содержательных аргументов.

И я даже не собираюсь подстраиваться под ваши фантомы.

Да сколько угодно.

Но почему вы ожидаете от меня, что я буду подстраиваться под ваши?

В любом нормальном языке всегда существует понятийная иерархия. Какое-то одно понятие принимается за первичное, не определяемое. Все остальные понятие выражаются через него.

Это не так.

"В любом нормальном языке" существует, как минимум несколько базовых "не определяемых" понятий. Часто они определяются друг через друга. И это, хотя и некорректно, но неустранимо. В принципе.

Однако, наука вообще и физика в частности не может просто копировать "нормальный язык". Иначе это будет не наука.

В физике все просто. Поскольку физика есть наука о действительности, то логично взять первичное понятие из действительности. Лучшей кандидатуры на роль первичного понятия из действительности, чем квант действия, нет.

Это вовсе не означает, что не может быть других "первичных понятий".

И уж тем более это не означает, что эти понятия могут быть определены через квант действия.

Такое утверждение нуждается в обосновании. У вас его нет.

Вот квант действия у меня и выступает первичным, не определяемым понятием.

Это само по себе спорно, но речь у нас не об этом. Поэтому оставлю это сомнительное решение целиком на вашей совести.

Все остальные физические понятия я стараюсь выражать именно через квант действия.

То, что вы стараетесь я вижу.

Но не вижу, чтобы это у вас получалось.

Вы можете для себя решить определять все физические понятия, например, через "эманации флогистона" - ваше право. Но это право не освобождает вас от необходимости ваше решение обосновать. А такого обоснования у вас нет. Увы.

Определение понятия времени через квант действия у меня дано.

Не надо выдавать желаемое за действительное.

Такое "определение" невозможно рассматривать всерьёз...

Даже оставаясь в рамках вашего собственного подхода можно было постараться значительно лучше.

У вас же - совершеннейшая халтура. "Так есть, потому, что я так считаю!" Это - не аргумент.

И мне безразлично, признаете вы его или нет.

Давайте будем придерживаться общепринятых методов ведения научной дискуссии.

Если есть спорные положения, могут помочь ссылки на мнения каких-то общепризнанных авторитетов.

Если вы приведёте факты, которые однозначно свидетельствуют, что те же Макс Планк и Луи де Бройль недвусмысленно утверждали, что время можно и нужно определять исключительно через квант действия (а не наоборот), то, хотя это и не означает, что я приму вашу позицию, но, по крайней мере, признаю её более аргументированной.

Пока же она мне представляется абсолютно голословной.

опять ложь.

Ничуть.

Пояснение было дано:
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Чего еще надо?

Это - НЕ ПОЯСНЕНИЕ. Это, простите, совершеннейшее фуфло. И я даже не поленился это фуфло вам подробно разобрать -

Тем более, что опять видим передёргивания - и постоянная Планка и энергия, которая в неё входят - САМИ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ЧЕРЕЗ ВРЕМЯ. Поэтому оно не может определяться через них. Это элементарно.

Чего ещё надо? (с)

Вам не известно, что такое энергия?
Что это - заведомо динамическая величина, преподают в школе, в динамике.

И про динамику и про энергию я вам очень подробно расписал. И выше повторил.

Ещё раз повторю -

Таким образом, мы, следуя элементарной научной добросовестности, вообще не можем использовать какие либо понятия подразумевающие динамику. Поскольку динамика - функция времени. Которое нам ещё только предстоит определить.

Иначе получилось бы, что определяем что-то само через себя, что абсурдно.

Это понятно?

Далее...

Вам бы не мешало бы пройти курс за 5-8 класс, а не заигрывать в "чувства".

Я воздержусь давать вам подобные советы. Но посоветую и вам от них воздержаться.

а как вы себе представляете квант действия во времени?

Дорогой Станислав, "квант действия" включает в себя постоянную Планка. Она, в свою очередь, включает в себя время.

Что-то ещё надо пояснять?

Например, что ни скорости, ни энергии, ни даже массы не существует "вне времени". И не может существовать.

Однако, у вас есть возможность (воспользуйтесь ею) сослаться на авторитеты, на "общепринятость" и приведите примеры, когда кто-то из авторитетнейших физиков утверждал - "Квант действия - вне времени."

Тогда "хотя это и не означает, что я приму вашу позицию, но, по крайней мере, признаю её более аргументированной."

Тогда это не неделимый квант, а нечто заведомо делимое.

Для этого случая я вам и предлагал "квант времени", но вы не поняли...

Извините, вульгарный дилетантизм.

Ещё раз предлагаю воздержаться от "оценочных суждений" и оставаться в рамках научной дискуссии.

вы настолько наивны?
До рождения, пока Вас не было - не было времени?

Вы опять меня не поняли.

Имелось в виду вовсе не то, что вы мне приписали.

Ещё раз подумайте - что вам даёт возможность следить за показаниями часов?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 07 Апреля 2011, 10:43:19 »

И уж тем более это не означает, что эти понятия могут быть определены через квант действия.
ДИЛЕТАНТИЗМ.
Вы в принципе не можете сформировать никакое физическое понятие не зарегистрировав физическое событие, то есть, как минимум - квант действия.
Ваша надежда на некие "осусения" свыше - религиозная мистика и ничего кроме.
Если есть спорные положения, могут помочь ссылки на мнения каких-то общепризнанных авторитетов.
это чисто религиозный подход. И потом, всяких-разных "общепризнанных авторитетов" и их священных писание - море, всегда можно выбрать на любой вкус. В науке же критерием истинности был есть и будет достоверно установленный физический факт. Есть факт - представляйте.
Все остальное - бла-бла.
"квант действия" включает в себя постоянную Планка
с той же наивным невежеством первоклассника можно утверждать, что расстояние включает в себя метр, фут, дюйм, сажень ...
ни скорости, ни энергии, ни даже массы не существует "вне времени"
это все - вторичные, производные понятия от множеств квантов действия. Вы скатываетесь на обычный невежественный идиотизм "определения" первичного понятия через его вторичные производные. Наивность и чушь.
Для этого случая я вам и предлагал "квант времени", но вы не поняли...
и не собираюсь понимать, поскольку это - заведомо не физическое понятие. НИкто никогда никаким прибором никакой "квант времени" не регистрировал. Ваша беда в том, что фантомы из своей головы вы ставите выше действительности.
Классика эгоцентризма.
Я рекомендовал бы вам разобраться в самом себе, чем вы намерены заниматься на форуме:
- если физикой, то предмет вашего познания и критерий истинности - действительность,
- если проповедью истинного знания, то это не в разделе "Физика". Тут много всяких - религия, эзотерика, Экстрасенсорика ...
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC