Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 22:05:34
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  НАСА: Вселенная конечна и невелика
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать
Автор Тема: НАСА: Вселенная конечна и невелика  (Прочитано 83357 раз)
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« : 27 Апреля 2010, 22:42:41 »

И что там наоткрывали за 7 прошедших лет у нас-овцев ? или всё посекретили нафиг ?
Эти переотражающиеся вселенные не из тех случаем которых Дойч насчитал 10^500 , кстати как он их считал-то ?
========
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872
НАСА: Вселенная конечна и невелика 10.10.2003
Из-за этого эффекта, например, астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон). Можно сказать, что Вселенная - это зеркальная комната, в которой каждый предмет, находящийся внутри, дает множество своих зеркальных образов.
=========
В древнем тексте "Авамсака сутра" Вселенная описывается как бесконечнаЯ сеть, обретшая бытие по воле индуистского бога Индры. В каждом сочленении этой бесконечной сети закреплен великолепно отполированный драгоценный камень с бесконечным числом граней, в каждой из которых отражаются все грани каждого другого камня в этой сети. Поскольку сама сеть, число камней и число граней бесконечны, то количество отражений тоже бесконечно
=====
http://www.membrana.ru/lenta/?9770 - Физики оценили число параллельных вселенных.
физики из Стэнфорда (Stanford University) попытались подсчитать, сколько же может существовать таких параллельных миров. За расчёты взялись Андрей Линде и Виталий Ванчурин. В своей статье ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0910/0910.1589v1.pdf ), которая пока опубликована только на сайте препринтов arXiv.org, авторы работы проанализировали механизм появления тех самых квантовых флуктуаций. И учёные пришли к выводу – количество образовавшихся вселенных равняется десяти в десятой степени в десятой степени в седьмой степени (10^10^10^7).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 28 Апреля 2010, 00:42:00 »

Каких только противоречий собственным гипотезам американцы не находят.
То носились с пресловутым Большим Взрывом, но 70 миллиардов лет никак не уложатся в эту бредятину. То в додекаэдры начинают играться. Но совершенно неизбежны вопросы, типа:
- из чего "грани додекаэдра"
- что за "гранями"?
И это будет бредятина, по сравнению с которой БВ покажется детской шалостью.
Кстати, в этой бредятине Индра и иже с ним просто неизбежны либо как "устроители БВ", либо как "строители додекаэдра".  Можно только посочувствовать американским ученым, под каким чудовищным религиозным прессингом им приходится работать, причем подстраиваться одновременно под множество зачастую противоборствующих религий и сект. Что поделать, кто платит, тот заказывает музыку.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 28 Апреля 2010, 02:42:44 »

Цитата:
Вселенная – некоторые называют ее Библиотекой – состоит из огромного, возможно, бесконечного числа шестигранных галерей, с широкими вентиляционными колодцами, огражденными невысокими перилами. Из каждого шестигранника видно два верхних и два нижних этажа – до бесконечности. Устройство галерей неизменно: двадцать полок, по пять длинных полок на каждой стене; кроме двух: их высота, равная высоте этажа, едва превышает средний рост библиотекаря. К одной из свободных сторон примыкает узкий коридор, ведущий в другую галерею, такую же, как первая и как все другие. Налево и направо от коридора два крохотных помещения. В одном можно спать стоя, в другом – удовлетворять естественные потребности. Рядом винтовая лестница уходит вверх и вниз и теряется вдали. В коридоре зеркало, достоверно удваивающее видимое. Зеркала наводят людей на мысль, что Библиотека не бесконечна (если она бесконечна на самом деле, зачем это иллюзорное удвоение?);

Хорхе Луис Борхес (Вавилонская библиотека)
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 28 Апреля 2010, 12:19:27 »

Каких только противоречий собственным гипотезам американцы не находят
дык написано ж
астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон).

а не астрономы Америки могут наблюдать ...

Вот про одну и ту же галактику тут кто нить сможет подсказать есть вообще такая галахтека и ея название и какие раболатории.. тьфу обсерватории (неамеровские? иль оне счас усе амеровские?) подтверждают её отображение
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 28 Апреля 2010, 13:18:54 »

ещё подвернулось под руку (как оно всё неоднозначно и запутанно!) :
http://www.evangelie.ru/forum/t21285.html
более свежие статьи.
2004 год:
"В принципе, можно было бы увидеть свет и от Земли, который, обернувшись "вокруг" Вселенной, снова вернулся бы к нам, так что мы могли бы видеть Землю такой, какой она была, скажем, 4 миллиарда лет назад, когда только-только сформировалась жизнь", - говорит Корниш.
Чтобы найти световые лучи, "закручивающиеся" вокруг Вселенной подобным образом, Корниш и его группа проанализировали данные от зонда NASA Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (Зонд для исследования микроволновой анизотропии имени Дэвида Вилкайнсона, он находится в 1,5 млн км от Земли и способен обнаружить разность температур микроволнового фонового излучения в 20 миллионных градуса).
Исследователи искали свет, прибывший от одного и того же источника с различных направлений, пытаясь сопоставить пары круглых пятен, имеющих одинаковую температуру на карте горячих и холодных мест в реликтовом фоне. "Но мы так и не нашли статистически существенного количества таких кругов", - говорит Корниш. В соответствии с этим он заключает, что Вселенная должна иметь поперечник свыше 78 миллиардов световых лет
==========
http://cvetindigo.ru/2223-uchenye-bog-gde-to-snaruzhi-vselennoj.html
Вселенная не бесконечна. И представляет собой шар, как бы замкнутый сам на себя.
- Шар, конечно, огромный, - говорит Дуглас Скотт из университета Британской Колумбии (Канада), - но не настолько, чтобы считать его бесконечным.
О шаре толкуют и «голографисты». И это вселяет призрачные надежды. Не исключено, что, создав подходящие инструменты, ученые смогут проникнуть внутрь этой голограммы. И начнут извлекать из нее записанную информацию - картинки прошлого, а то и будущего. Или далеких миров. Вдруг вообще откроется возможность путешествовать туда-сюда по пространству-времени. Раз и мы, и оно - голограммы
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 28 Апреля 2010, 21:32:29 »

Цитата:
В принципе, можно было бы увидеть свет и от Земли
в принципе можно голым по деревьям скакать и обернувшись видеть свой затылок. Но вы также не найдете "статистически существенного количества таких людей".
И что?
К чему это нагнетание вульгарных фантазий в духе голых графистов?
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 29 Апреля 2010, 02:45:32 »

"какие ваши доказательства" что энто голимые фантазии ?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 29 Апреля 2010, 09:23:01 »

Цитата:
"какие ваши доказательства" что энто голимые фантазии ?
вообще-то должно быть наоборот, это вам необходимо представить доказательство существования "стенок".
Таких фактов нет.
Этого достаточно.
А данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной только в одной узкой, заведомо предвзятой, по их мнению "единственно верной" модели, как они пишут - "только в том случае, если ...". Но есть множество иных интерпретаций тех же данных, кстати, в рамках той же ОТО.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 29 Апреля 2010, 22:16:07 »

Таких фактов нет ?
вы вообще внимательно читаете тут ?
в третий раз закинул старик невод..

астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон).

Если это не отражение от стенок (естессно зеркальных) то что там ОТО по-вашему сможет намутить с моделями ? никаких моделей пока не предлагалось потому как их нетути

Вы когда в зеркало смотритесь вам тоже надо каждый раз доказывать его наличие ?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 30 Апреля 2010, 00:27:38 »

астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон).

Насколько я понял,реальных наблюдений подобного рода пока нет. В статье имелось ввиду "теоретически могут наблюдать,если гипотеза конечной вселенной окажется верной..." Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 30 Апреля 2010, 06:13:01 »

Есть и другие причины, позволяющие предполагать, что Вселенная на самом деле конечна. По крайней мере, конечна по массе. Одной из таких причин является известный "принцип Маха".

Принцип этот был сформулирован австрийским физиком Эрнстом Махом. Тем самым, которого ругал Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм".

Мах утверждал, что инерция обусловлена гравитацией. К этому заключению он пришёл из двух простых вещей - равенства инертной и гравитационной масс и наблюдения за т. н. "маятниками Фуко", которые поворачиваются относительно Земли, но сохраняют своё положение относительно "неподвижных звёзд".

Из этого достаточно простого принципа следуют весьма нетривиальные вещи:

Во-первых - конечность массы Вселенной, и во-вторых - отсутствие т. н. "абсолютного пространства", за которое, до сих пор, продолжают держаться большинство современных физиков...

Вот пара ссылок -

http://www.pereplet.ru/pops/lipunov/mah/

www.chronos.msu.ru/RREPORTS/rimsha_makh.pdf

Ну и - "гугл в помощь..."
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 30 Апреля 2010, 09:46:00 »

Цитата:
вы вообще внимательно читаете тут ?
вы вообще внимательно читаете тут:
- В принципе, можно было бы ...
Называть ЭТО фактом можно только с большого бодуна.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 02 Апреля 2011, 21:54:54 »

Возможно, неудачно выбираю место для своего поста. Уровень моих физпознаний невысок. И почти ничего не прочла я на портале, участвовала немного на старом форуме.
Но вопрос возник. Может,  участникам форума будет интересно это обсудить.
Размыслила я о связи настоящего и будущего. Тут отражения , ограниченность вселенной как-то туманно подрисовывают образ.

 Предположение :
Выделяю - События любого времени связаны с будущим обратной
связью.

Связь с прошлым нам очевидна. Будущего ещё нет, и мы никак не чуем связи с ним.

Что такое, например, обратная связь в технологическом процессе?
Догадаться нетрудно.
Это когда параметры процесса на его выходе влияют на входные параметры, и тем самым процесс нормализуется, оптимизируется. Например, легко осуществить - чем теплее в доме, тем меньше  подаётся топлива.

Какие есть предпосылки для данного постулата (События любого
времени связаны с будущим обратной связью.) ?
Их немало !!!
Предлагаю обсудить и развить эту мыслю.

Как ответить, что было раньше курица или яйцо? Так нет в природе
абсолютно изолированных раньше - позже. Они взаимодействуют
непостижимым пока для нас образом.

Природа. Она всегда протаскивает своё действо с минимальной затратой энергии. Шарик катится вниз , выбирая самый экономный  путь, молния бьёт по траектории наименьшего сопротивления . 
Впрочем, тут просто след по линии градиента, который ведёт к
экстремуму, ничего заумного.
Но ведь должны быть и какие-то функции в мире событий, которые
имеют свои устойчивые траектории движения к оптимуму. Закон такой благотворный обнаружить бы о жизни .

Без хорошего владения физикой и математикой просто тупик.
То бишь, запутанность эта самая квантовая, декогенерация ? Объясняют ?

Предсказания провидцев будущего у всех
сейчас на слуху. А раз есть провидцы ....

Нострадамус вращал какие-то зеркала. А девушки гадают на суженого, смотрят в коридор, образованный двумя зеркалами. С точки зрения физики что тут предположить?

Некий бог вне времени обитает яко-бы, все времена видит, читала на
эту тему что-то околонаучное. Но тупик тут для меня.

Если возможны путешествия во времени , то какая-то из цивилизаций развилась настолько, что возвращается и корректирует историю, чтобы не допустить сформировавшееся у них неминуемое. Вот вам и боги-пришельцы, и Тесла и пр.


 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 02 Апреля 2011, 22:45:19 »

Предположение :
Выделяю - События любого времени связаны с будущим обратной
связью.

"Обратная причинность" называется. Кликните по моей подписи,там немного подробнее. Хотя тоже предположения. :) 
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 03 Апреля 2011, 13:54:22 »

Природа. Она всегда протаскивает своё действо с минимальной затратой энергии. Шарик катится вниз , выбирая самый экономный  путь .....
Впрочем, тут просто след по линии градиента, который ведёт к
экстремуму, ничего заумного.
Но ведь должны быть и какие-то функции в мире событий, которые
имеют свои устойчивые траектории движения к оптимуму.
Это люди, в конце концов, пришли к заключению, что шарик будет двигаться по пути наикратчайшего спуска. И в результате своих изысков пришли к открытию закона "постоянного действия", то-есть, шарик будет двигаться вдоль такой траектории, вдоль которой действие (одной из форм представления действия является  произведение энергии на время, затрачиваемое при движении вдоль траектории) сохраняет свое значение.

Но ведь согласись, самому шарику неведомо направление градиента. Тем не менее он катится по кратчайшему пути. Шарик, какая бы у него не была гладкая поверхность, имеет тем не менее шероховатость, достаточную для того, чтобы сохранялось сцепление с поверхностью, по которой он катится. Но шероховатость - это уже источник случайных взаимодействий с поверхность, по которой он катится. И здесь мы подходим к очень деликатному моменту - к "случайному поиску с самообучением". Шероховатость является источником шума (флуктуаций), а самообучение проявляется, как обратная связь с внешней средой. Градиент поверхности предопределяет функцию распределения шума, порождаемого случайными сцеплениями поверхности шарика с поверхностью, по которой он катится.

Но вот как быть, если шарик это уже не шарик, а частица, подчиненная квантовым законам. Здесь уже нет возможности говорить о точных координатах и скоростях движения. И вообще, скорость движения частицы, как локальной сущности, связана с длиной волны через довольно простые соотношения де Бройля. Но если уж упомянуто волновое движение частицы, то это уже привносит неопределенность в ее положении в пространстве. Говорят, в таких случаях, о нелокальности квантовой частицы. Как и каким образом она движется. Фейнман предложил и развил замечательный математический аппарат для описания квантовых объектов - это интеграл по траекториям.

Здесь также имеют место флуктуации при движении частицы через среду (вакуум, наполненный полями). Но теперь эти флуктуации также нелокальны. Что это значит? Это означает, что, в отличие от локального взаимодействия шарика с поверхностью, по которой он катится, частица зондирует своими флуктуациями и удаленный области пространства. Или, правильнее сказать, флуктуирующий вакуум предопределяет движение частицы. Эти флуктуации предопределены инородными объектами, погруженными в эту среду (экспериментатор, например, приготовил инородный объект, чтобы изучить поведение частиц). Можно догадываться, что спектр флуктуаций уже несет в себе информацию об окружающей обстановке. И в согласии с этим, частица будет выбирать путь наиболее оптимальный в данной среде.

Но вот здесь возникает вопрос. Если возможны нелокальные флуктуации по пространству, то могут-ли существовать нелокальные флуктуации во времени? Иными словами, могут-ли быть флуктуации, совершаемые в будущем, которые приходят вспять по времени к объекту из будущего? Вопрос интригующий. А почему бы и нет. Физика не запрещает подобных флуктуаций. А раз так, то спектр этих флуктуации может нести информацию о том, что может случиться на шаг вперед.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 03 Апреля 2011, 21:06:48 »

Это люди, в конце концов, пришли к заключению, что ...
Из всего вашего послания это - самое правильное.
Все остальное попытаюсь в меру разобрать.
1. шарик будет двигаться
Это не люди пришли к заключению, это придумали лично вы, valeriy. Приборы регистрируют действие. Все. А "шарик" нарисовали вы. И что "шарик двигается" - тоже нарисовали вы. Приборы регистрируют не просто действие, а квантованное действие. И рисовать "шарик" между квантами и есть то, что Ньютон называл "измышлением излишних сущностей без необходимости".
2. пришли к открытию закона "постоянного действия"
Точнее - закону минимальности действия.
А еще точнее - закону нуля суммарного действия по любому кванту.
3. шарик будет двигаться вдоль такой траектории ...
Ладно, пришли к классике ИСО. Инерциальным называется движение ... всем со школы известно. Не всем известно его не существование. Вроде бы ничто ни с чем не взаимодействует. Но именно - вроде бы. Вы же видите этот самый "инерциально движущийся шарик". Значит - взаимодействие ЕСТЬ. По крайней мере шарик опосредованно действует на ваши органы зрения. Нравится это кому или нет, значит и действие есть. Другой вопрос, что то, что было вначале наблюдения, осталось и в конце, то самое якобы "минимальное действие". На самом деле за все время наблюдения действие было одним и тем же, в буквальном смысле - квантами действия с одной и той же постоянной Планка. Только в этом смысле можно говориь о "постоянстве действия". А суммарно мы получаем нуль. То есть инерциальное движение - это когда выполняется закону нуля суммарного действия по любому кванту не только глобально, но и на небольшой локальности.
4."случайному поиску с самообучением"
вообще-то у "шарика" нет сознания, оно есть у того, кто его придумал и кто выдает фантомы своего сознания за якобы сознание шарика. К сожалению, к самообучению способен далеко не каждый представитель хомо сапиенс, не то, чтобы пресловутый "шарик".
5. Говорят, в таких случаях, о нелокальности квантовой частицы
Вообще-то на форуме любят запутывать тему нелокальности. Поэтому предлагаю переключиться с "нелокальности квантовой частицы" на нелокальность такого заведомо не квантового макрообъекта как Луна. Вот, допустим, падает лифт с господином Эйнштейном в некой шахте. Эйнштейн в невесомости. И вдруг вопреки всему Эйнштейна в падающем лифте потащило в сторону. Умник Эйнштейн, даже ничего не видя вокруг, тут же догадался - Луна взошла. Нет Луны в лифте, а действие, ассоциируемое с Луной, есть. Классика нелокальности, которая даже слепой видит, но о которой почему-то предпочитают не вспоминать.
6. Если возможны нелокальные флуктуации по пространству, то могут-ли существовать нелокальные флуктуации во времени?
Вопрос чисто риторический. Никакой "шарик" не исчезает никуда и только Вселенная возникла якобы ниоткуда по БВ "теории". Из закона сохранения материи непосредственно следует однозначный ответ на авторский вопрос.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 04 Апреля 2011, 13:25:08 »

Дался вам этот шарик. Тут чистая механика, просто он движется по градиенту функции (энергии), а это метод поиска экстремума, никакой обратной связи во времени тут нет.
И как время флуктуирует, ить оно  не материя,  не поле ?
      Была у меня версия, чисто художественная, что всё состоит из времени, которое лепит мыслеформы, начиная с минимальных(частицы) устойчивых и далее, далее лепит непротиворечивые, устойчивые всё усложняющиеся логические конструкции, которые суть мыслеформы и есть. Наши мысли - придумки - это эскизы, обретающие плоть, только если построены от самого основания.
 Всё есть мысль - это из древнего учения, вот и придумывается.
 
 ПОПРАВКА -Вот следующую фразу я поспешно влепила, ибо не стоит сомневаться, что  пространство и время есть, иначе и мыслеформам неоткуда взяться.

Есть ли пространство и течёт ли в нём время? Или это тоже придумка, мыслеформа, самая первая и самая устойчивая .....
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2011, 11:19:29 от Анюта » Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 04 Апреля 2011, 13:49:39 »

И знаете почему вселенная маловата и отражает ракурсы одного и того же?
Потому что там ещё не напридумано! Шокированный
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Апреля 2011, 20:07:36 »

а это метод поиска экстремума, никакой обратной связи во времени тут нет.
а что, поиск экстремума одно направлен?
Вот здесь подетальней, я человек темный, в однонаправленных экстремумах не сведущий.
Потому что там ещё не напридумано
но уже написано.
И это как раз нормально, мыслеформы придумывает человек, а действие прописано Творцом.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 04 Апреля 2011, 21:29:35 »

Станислав, примитива тут никакого.
в каждый момент наравление такое, которое соответствует максимальному изменению (градиенту) некой функции. Траектория на поверхности и "траектория" поиска экстремума - не одно и то же.
Воевать не интересно, Станислав. Интересно бы версия, объяснение.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 04 Апреля 2011, 23:33:56 »

Была у меня версия, чисто художественная, что всё состоит из времени
...а вне времени всё исчезает! По крайней мере - весь наш "привычный" мир, состоящий из информационных систем... Так что, не такая уж это и художественная версия!
   А вот так называемой материи и на самом деле не существует - чисто "художественный" вымысел, связанный с принципом осознания и восприятия объективной Реальности человеком.   Шокированный
Есть ли пространство и течёт ли в нём время?
...у каждой системы своё пространство - время.  Подмигивающий
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 05 Апреля 2011, 01:12:37 »

Интересно бы версия, объяснение.
она до примитивности проста - мы тоже часть действительности, запись в той же самой Книге теми же самыми квантами действия.
Здесь всего одна, но фундаментальная проблема - настоящая запись в настоящей Книге никого не интересует, потому, что читать ее надо еще научиться, вот все и отдают предпочтение самопальным мыслеформам.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 05 Апреля 2011, 09:29:38 »

…  А вот так называемой материи и на самом деле не существует - чисто "художественный" вымысел, связанный с принципом осознания и восприятия объективной Реальности человеком.

А ты все-таки попробуй, вместо хлеба, питаться образом хлеба, мыслями о нем, информацией о хлебо-булочных продуктах... Вот этим твоим "художественным вымыслом"... Подмигивающий

И потом... мудрено ты выражаешься. Выходит все-таки объективная реальность существует... человек ее воспринимает и осознает. Этот процесс, понятно, идет на уровне информационных моделей. А далее ты, на голубом глазу, заявляешь, что самой объективной реальности не существует... одни галлюцинации в мозгу - ни о чем...  Плачущий Смеющийся
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 05 Апреля 2011, 12:17:08 »

Ннет, не галлюционации в мозгу. А мозг тогда откуда взялся?
Просто мысль - это та же материя, те же колебания хронального эфира, поэтому наблюдатель и влияет на процессы. Просто мы не можем это замерить.
Продлю мою художественную версию.
Итак, эфир, который мы пока не нашли, это (предположим) и есть время, которое протекает сквозь наше пространство.
 4хмерность в мозгах не укладывается, но если представить, что мы 2хмерные x,y. тогда в каком случае поток эфира, протекающий по оси z, могли бы мы заметить ?
В том случае, когда колебания эфира f(x,y,z) дают стоячие волны-солитоны, вот их срез мы, плоскатики, и наблюдали бы, эту изменяющуюся картину среза солитонов по всему спектру частот.
Почему нелогическая концепция это чушь? Потому что она уносится потоком, не даёт солитончика, ведь солитон надо сконструировать.
Почему мы не можем замерить влияние мысли на процесс? Потому что это влияние на колебания времени, оно вне нашей плоскости восприятия.
А мозг, (может, и не мозг, а всё наше существо) - это агрегат, воспринимающий изменения времени , умеющий вызвать колебания времени и т. д.
Почему циклы, тоже нетрудно понять.
Ну и так далее ....

И вот что-то не хочется Творца,  галлюционаций .





Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 05 Апреля 2011, 12:47:19 »

А мозг тогда откуда взялся?

Продукт эволюции. Те, у кого были зачатки соображения - лучше выживали.

Цитата:
Просто мысль - это та же материя, те же колебания хронального эфира, поэтому наблюдатель и влияет на процессы.

Ну ты, мать, сугубая фантазерка. Предположить можно что угодно, а потом на этом коньке скакать далеко-далеко в любую сторону. Я тебе, как и Мише, скажу: если мысль материя - создай какой-либо материальный объект с помощью мысли. Наследники Манилова... тоже мне... Подмигивающий Показает язык Смеющийся

Цитата:
Итак, эфир, который мы пока не нашли, это (предположим) и есть время, которое протекает сквозь наше пространство.

А как-то пояснить ты можешь эту таинственную фразу? Как это время протекает сквозь наше пространство? Возьмем пустой спичечный коробок: пространство. И пусть сквозь него протекает твое время. Чем можно этот процесс померять, какие взаимовлияния отловить?

А вот эфир "которого мы пока не нашли" - эта концепция заслуживает проработки. Этим занимается целый ряд алтернативщиков. С моей точки зрения, занятие весьма похвальное. Но ты возиться не хочешь, и понеслась вскачь на коне времени - легче оказалось... Подмигивающий

Цитата:
И вот что-то не хочется Творца,  галлюционаций .

А вот тут я с тобой согласен. Творца, галюцинаций и прочей дребедени нам не надо! :)
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 05 Апреля 2011, 12:49:42 »

Я Вас только на Вы, Vitaliy
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 05 Апреля 2011, 12:54:43 »

Итак, эфир, который мы пока не нашли, это (предположим) и есть время, которое протекает сквозь наше пространство.

Нет,не предположим. :) А предположим другое - есть некая статичная сфера "временного пространства",сквозь которое движется система. Вот это движение и рождает время. Отсюда вытекают известные эффекты - субъективное время каждой системы может замедляться,ускоряться,и в некотрых случаях поворачивать обратно.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 05 Апреля 2011, 12:57:49 »

Я Вас только на Вы, Vitaliy

Я тоже оппонентов, настроенных недоброжелательно, либо скандально предпочитаю называть на "вы". Своим обращением я подчеркивал дружелюбие и готовность к творческому обсуждению в команде. На некоторых сайтах (Форнит-Скорчер, например) подобный стиль утвержден официально. В английском обращение по имени на русский тоже часто переводится через "ты". К себе подобное обращение я воспринимаю вполне естественно. Ну, а вы тогда будете у меня на особом счету. Договорились! :)
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 05 Апреля 2011, 13:50:08 »

На моём уровне понимания эта моя версия объяснила бы многие непонятки. Фантазия рисует далее очень убедительную картину.
Не факт для меня, что к этой схеме матаппарат невозможен.
Есть относительно простое и наглядное возражение ?
Ведь существующие теории - тоже схемы, позволяющие применить математику.
    Что такое время? Не пощупать. Но вот почти не сомневаюсь, что мозг наш - это аппаратик, оперирующий со временем. Время течёт сквозь пространство - не представить нам этого, в том числе и с помощью спичечного коробка Виталити.
Аналогия с 2х-3хмерным пространством представима и  видится мне, по крайней мере, достойной более детальных возражений.

Собственно, я не собиралась развивать здесь свои версии, предложила сначала обсудить возможную связь времён. Шо умные люди скажуть.
Но пока хило насчёт мнений.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 05 Апреля 2011, 14:25:09 »

Собственно, я не собиралась развивать здесь свои версии, предложила сначала обсудить возможную связь времён. Шо умные люди скажуть.Но пока хило насчёт мнений.

Время не "течет сквозь пространство", :) время - мера скорости изменения состояния системы. Есть некое пространство,задающее все возможные для системы состояния. И система,перемещаясь в нем,рождает субъективный поток собственного изменения. Так же как примтивный мультик,сделанный из быстрого перелистывания страниц блокнота,на каждой из которых нарисована статичная картинка.
В точке их смены возникает виртуальная мультипликационная фигурка,живущая в своем "времени". Тот же самый принцип существует для всего Универсума. "Блокнот" страниц для него называется "сфера Блоха". Вот читайте: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 05 Апреля 2011, 14:40:51 »

На моём уровне понимания эта моя версия объяснила бы многие непонятки. Фантазия рисует далее очень убедительную картину.
… Есть относительно простое и наглядное возражение ?

Дорогая Светлана, пардон... Анюта! Вы можете нафантазировать сорок бочек арестантов, не утруждая себя никакими обоснованиями: дескать, а почему бы не промыслить себе вот такое...? При этом вы упускаете известное правило: если кто-то предлагает новый нетрадиционный взгляд на вещи, то обязанность его обосновать, продемонстрировать его экспериментально, пусть даже в виде геданкенэксперимента, а не окружающие должны на птичьих основаниях доказывать ваши огрехи. Вот я могу утверждать, что Луна - из зеленого сыра. Опровергайте!

Цитата:
… не представить нам этого, в том числе и с помощью спичечного коробка Виталити.

Нету проблемз. Выбирайте свой пример по вкусу. Так вы же ничего не предлагаете взамен, только шум от крыльев за спиной...

Цитата:
Аналогия с 2х-3хмерным пространством представима и  видится мне, по крайней мере, достойной более детальных возражений.

На притянутых за уши аналогиях непонятно, куда можно ехать.

Цитата:
… Собственно, я не собиралась развивать здесь свои версии, предложила сначала обсудить возможную связь времён. Шо умные люди скажуть.
Но пока хило насчёт мнений.

Ну точно Светка... Подмигивающий Эти уши ни под какой шапочкой не спрячешь!

Ну так если автор сам не особенно настроен прорабатывать свою сырую сногсшибательную идею, чего ожидать от робких форумчан? :)
Записан

Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 05 Апреля 2011, 18:25:14 »

"Блокнот" страниц
Так можно ли заглянуть на несколько страничек вперёд? Увидеть будущее?
С пониманием сферы еттой - пардон, пардон, пардон. Мне с наскоку не уразуметь ни модель, ни её математику.  Знаю, теория даёт  возможность для практических результатов и их расчётов, но неестественно как-то ....
"Субъективный поток собственного изменения",

и всё же ....Скромный такой мой аргумент в пользу стоячих волн 4хмерного эфира :
Частички с равными противоположными спинами, которые образовались в результате одного процесса, связаны между собой всю жизнь. А почему? Потому, что процесс этот 4хмерный, и частички - это детали одной и той же конструкции из стоячих волн.
И ещё - наблюдаемые в природе стоячие волны недолго живут,  и в 4хмерном их жизнь ограничена, видимо, поэтому ничто в нашем мире не вечно, всё течёт, всё меняется.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2011, 22:17:49 от Анюта » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 05 Апреля 2011, 20:36:57 »

Время течёт сквозь пространство

Время никуда не течёт.

Двигаться, течь, изменяться - значит изменять своё положение ВО ВРЕМЕНИ.

Само время относительно себя не меняется. Это - наше восприятие времени. Не само время.

Первый, кто это сообразил был Кант. К сожалению, после него никто всерьёз этим почти не занимался.

Немножко Козырев, но очень немножко.

Здесь может только Каминский более менее интересовался этой проблемой.

Вообще в сети есть целый веб институт, целиком посвщённый изучению времени. Каминский там, кстати есть среди авторов.

Тем не менее, вряд ли можно сказать, что человечество в целом, или отдельные учёные в частности, действительно понимают, что такое время.

Вопрос о времени только кажется простым. В действительности он очень сложный. Время - фундаментальное понятие. Причём именно понятие, а не величина, например. На это понятие очень многое завязано, но какого-то более менее внятного определения до сих пор нет, на мой взгляд. Были попытки, но неудачные. Последние - козыревские. С тех пор никто особо не брался даже.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 05 Апреля 2011, 23:34:22 »

Время никуда не течёт.
БРАВО!
Здесь оказывается совсем неглупые люди есть.
С тех пор никто особо не брался даже.
Ну это преувеличение.
Этот вопрос уже обсуждался в том числе и на этом форуме.
На это понятие очень многое завязано, но какого-то более менее внятного определения до сих пор нет, на мой взгляд.
и все, без исключения, завязки - фантомные. И взгляд ваш лишен объективности, потому и не видите внятности. Здесь все очень просто, надо лишь от собственных мыслеформ перейти к объективной действительности.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 05 Апреля 2011, 23:35:50 »

Выходит все-таки объективная реальность существует...
   Объективная реальность существует! Да!
                                                             ... в этом мы с тобой сходимся.  Веселый
   Но далее наши "пути" расходятся.   Шокированный
  Если ты, Виталий, считаешь, что реальность  это "бесструктурная материя", то я считаю, что реальность это "структурированная информация".
   
  А теперь решим вопрос - какую объективную реальность возможно ощущать и осознавать (пусть и субъективно) - твою бесструктурную или мою структурированную?   Непонимающий

А далее ты, на голубом глазу, заявляешь, что самой объективной реальности не существует...
...такой глупости я никогда не заявлял!  Шокированный

А ты все-таки попробуй, вместо хлеба, питаться образом хлеба, мыслями о нем
...просто хлеб, как и наши тела - структурированная информация (молекулы - атомы и т.д.)
  Но вот, как ты, из кучи бесструктурной материи выберешь именно кусок хлеба, а не камень или каку - поясни!     Непонимающий  Веселый

...если мысль материя - создай какой-либо материальный объект с помощью мысли
   ...какая путаница у вас в головах однако! Уже даже и мысли готовы считать материей...  Шокированный
   Но, Виталий, тебе встречный вопрос.
 Смог бы ты создать какой-либо Объект (даже без уточнения его природы) совсем БЕЗ мыслей?  Смеющийся  
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 06 Апреля 2011, 00:55:00 »

Время никуда не течёт, Время не течёт сквозь пространство - и kadh, и Urbis Numen говорят.
Ну да, оно никуда , ни направо, ни налево, ни вверх не течёт.
Эфир, который сквозь нас течёт по 4й координате,  никуда не течёт, мы не видим его.
Но если, протекая,  он достаточно медленно колеблется  в наших координатах , то мы  заметим эти срезы, следы-объёмы. Предметы, существа, частицы 3хмерные - это срезы  устойчивых конструкций из стоячих волн, которые живут не вечно, и движутся достаточно медленно вдоль 4й координаты, намного медленней, чем поток.
Наши мысли это тоже колебания хронального эфира, как и весь наш мир,
ибо "Всё есть мысль. Вселенная есть мысленный образ"
.Законы возникновения и существования устойчивых конструкций, ясное дело, не должны противоречить уже известным законам. Масса непонятностей объяснилась бы.
И так далее ...
Математика, наверное, угловую координату выявит, пятую, фи,  стезя по спирали  Веселый
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 06 Апреля 2011, 05:07:44 »

Ну это преувеличение.

Ничуть.

Этот вопрос уже обсуждался в том числе и на этом форуме.

Обсуждать и "браться дать определение" - две большие разницы, как говорят в Одессе, где живёт Виталий.

и все, без исключения, завязки - фантомные.

Не совсем так.

Или даже совсем не так.

Кант очень верно заметил, что восприятие времени является "встроенным в субъекта", врождённым. Поэтому оно не является "чисто субъективным", так как не зависит от самого субъекта. У разных субъектов оно работает примерно одинаково. Но оно не является и "чисто объективным", поскольку всё таки остаётся "свойством субьекта". "Объективную составляющую" выделить очень сложно.

В силу собственной природы и руководствуясь тем самым "врождённым восприятием" мы автоматически стремимся этот вопрос упрощать. Это можно видеть прямо на вашем собственном примере, дорогой Станислав...

И взгляд ваш лишен объективности, потому и не видите внятности.

Как я уже показал выше, и ваш взгляд лишён объективности.

А внятности я не вижу лишь потому, что её нет.

Нет ни одной теории, которая объясняла бы что такое время.

Нет даже более менее приличного определения этого понятия. Понятие есть, а пристойного определения нет.

Такова объективная реальность.

Здесь все очень просто, надо лишь от собственных мыслеформ перейти к объективной действительности.

Ну вот и перейдите. Не надо пустых намёков.

Если вы считаете, что я неправ и внятное "объективное" определение времени существует, то приведите нам его.

А заодно обоснуйте, что оно не опирается на то самое "субъективно-врождённое" восприятие времени, о котором писал ещё Кант.

"И будет щастье..." (с)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 06 Апреля 2011, 10:08:47 »

внятное "объективное" определение времени существует, то приведите нам е
Чтобы быть объективным, от всяких мыслеформ о времени отказываемся сразу, переходим к объективной физике - приборам по измерению времени, под традиционным названием часы.
Что измеряют часы?
Ответ прост - они ничего не измеряют.
Часы фиксируют и считают свои собственные события и только.
Поэтому "измерение времени" - первый миф мыслеформ.
Поскольку всяких-разных часов много, то следующий ход - разобраться, что такое событие.
Классическое определение: СОБЫТИЕ - То, что произошло,  то или иное значительное  явление, факт   общественной,   личной   жизни.   
Применительно к часам - то, что фиксируют часы, в самом элементарном виде.
Поскольку все, без исключения регистрирующие физические приборы фиксируют действие, то и часы являются таковыми - регистраторами действия.
А любое действие в свою очередь раскладывается на далее неделимые элементарные части - кванты действия.
Вот их множества и регистрируют часы.
Таким образом, объективно получается, что время есть отношения между квантами действия.
Создайте математическую модель кванта действия и вы получите математическую модель времени, да и пространства тоже.
Поскольку вы требовали определение: время есть отношение между квантами действия в их регистрируемом множестве.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 06 Апреля 2011, 11:13:39 »

Примерно чего-то такого я и ожидал.

Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.

Для вас это такая же "священная корова", как для Урбиса Омниссий.

Ну давайте разберёмся с вашим "определением"...

Во-первых, оно ничего по сути не определяет. Оно вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.

Вот, например -

Таким образом, объективно получается, что время есть отношения между квантами действия.

Что за таинственные "отношения" между квантами действия - не поясняется.

А объективность просто постулируется.

Без какого либо обоснования.

Далее...

Всякое действие, даже и неделимое, происходит ВО ВРЕМЕНИ, следовательно время должно входить и в "математическую модель квантов действия", а не только описывать "отношения" между ними.

А с "отношениями" неясно. Что под ними подразумевается - загадка...

Поскольку вы требовали определение: время есть отношение между квантами действия в их регистрируемом множестве.

Добавление "регистрируемого множества" не только не проясняет ситуацию, но ещё больше её запутывает. Всякая регистрация, как мы помним из основ КМ - это измерение. А всякое измерение вносит известную (гейзенберговскую) неопределённость. Или по координатам, или по импульсу. А формула импульса тоже включает время. Да и координаты без привязки ко времени ничего не стоят...

Кроме того, остаётся ещё куча вопросов относительно времени, как такового.

Ваше определение ничего не поясняет насчёт т. н. "направленности" времени. Его "обратимости" или необратимости и т. д.

Нет ответа и на вопрос о делимости времени. Если исходить из вашей святой веры в квант действия, то и для времени должен быть найден некий "предел делимости". Стало быть, должен существовать и некий "неделимый квант времени". Или не должен?

Ваше определение на этот вопрос не отвечает.

И т. д. и т. п.

Во-вторых, ваше "определение" совершенно не соответствует моим критериям "внятности".

В нём не содержится никаких ссылок, никаких указаний на какое-либо признание (пусть даже каких-то отдельных положений) научным сообществом. Вообще ничего, что хоть как-то свидетельствовало бы не то что о научной "легитимности", но хотя бы о "соблюдении приличий" в области "околонаучных" исследований...

В-третьих, как и ожидал, я не увидел обоснования, что не происходит фактической отсылки к субъективному априорному "чувству времени"...

Никакого анализа, только постулаты.

Суммируя -

Признать это определение объективным или хотя бы внятным (не погрешив против элементарной научной добросовестности) не представляется возможным.

Увы...
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 16:53:03 от kadh » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 06 Апреля 2011, 15:09:59 »

Примерно чего-то такого я и ожидал.
Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.
… Увы...

Старина Кадх озвучил и мое восприятие идей Станислава. Просто я отсиделся в сторонке. Думаю, что на таком уровне внятности, доказательности и конструктивности толкать в жизнь новые идеи практически бесполезно.
Увы... как у нас тут стало принято говорить, с легкой руки Любы... Подмигивающий
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 06 Апреля 2011, 17:33:38 »

Нет ничего, кроме кванта действия и Станислав пророк его.
вообще-то гораздо раньше меня, некто Макс Планк.
Что за таинственные "отношения" между квантами действия - не поясняется.
а что это за таинственные "отношения" между расстоянием и временем у движущегося тела - тоже нигде не проясняется.
Между тем это точно аналогичные отношения, напомню вам Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике":
Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.
Вот вам столь таинственные "отношения" о которых вы ОБЯЗАНЫ знать с первого курса физики.
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Что здесь таинственного?
Я понимаю, Луи де БРОЙЛЬ - заграничный физик, с вашего окопа не видать.
Исключительно и только нежелание думать, предпочтение фантомов всяких мыслеформ.
Всякая регистрация, как мы помним из основ КМ - это измерение.
это уже верх невежества.
Измерение было, есть и будет СРАВНЕНИЕ ЧЕГО-ТО С ЭТАЛОНОМ. Для этого как минимум должен быть зарегистрирована не только искомая величина, но и эталонная и произведено их сравнение по какому-то определенному алгоритму.
А всякое измерение вносит известную (гейзенберговскую) неопределённость.
вы все эти штучки лучше не употребляйте, если не понимаете их физического содержания. Одни глупцы на фонтанировали чуши, другие ее бездумно повторяют. Всякая регистрация есть регистрация как минимум одного кванта действия. В этом - физическое содержание всех и всяких соотношений неопределенностей. А что и как соотносятся в кванте действия и как измеряется - читайте выше.
остаётся ещё куча вопросов относительно времени, как такового
это то же, что и эманация флогистона, как такового. Разницы - никакой.
Ваше определение ничего не поясняет насчёт т. н. "направленности" времени.
неужели?
Вы настолько наивны, что вот так, походя, утверждаете существование двух тождественных квантов действия?
Нет проблем, хоть один факт на бочку...
Нет ответа и на вопрос о делимости времени
что делить - квант действия или их множество?
Если прибором регистрируемое множество квантов действия, то оно точно совпадет с числом прибором зарегистрированных квантов действия. Если "делить" квант действия - то это не ко мне, это все та же эманация флогистона.
Если исходить из вашей святой веры в квант действия, то и для времени должен быть найден некий "предел делимости". Стало быть, должен существовать и некий "неделимый квант времени". Или не должен?
вы время, как таковое, само по себе, без действия, зарегистрировали?
Тогда факт на бочку ...
Если нет, то о чем вопрошание?
Об эманации флогистона?
Без комментариев.
фактической отсылки к субъективному априорному "чувству времени"
мне глубоко плевать на чьи-то "чувства". Есть физический прибор- часы, только его показания имеют для меня значение.
Думаю, что на таком уровне внятности, доказательности и конструктивности толкать в жизнь новые идеи практически бесполезно.
это я давно понял.
Но бисер мой не для вас лично ...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 06 Апреля 2011, 21:17:26 »

а что это за таинственные "отношения" между расстоянием и временем у движущегося тела - тоже нигде не проясняется.

В этом и проблема.

Вопрос-то не в том, чтобы заявить нечто вроде - "Время - это скорость поделённая на расстояние". И назвать это определением. Это некорректно. Поскольку скорость сама определяется через время.

Такое формальное определение, которое выражает одну величину через другую, зависимую от неё (идёт ли речь о множителе, делителе, или частном, неважно) ничего на самом деле не определяет.

Речь-то о том, чтобы дать "объективное и внятное" определение.

У вас его нет.

Между тем это точно аналогичные отношения, напомню вам Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике"

Это ничего не меняет по сути. И не снимает никаких моих возражений.

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

Здесь мы опять имеем тот же парадокс - в утверждении есть слово "динамический". Но что это такое - не поясняется.

Тут как бы подразумевается, что и так понятно что это такое.

Но если мы задаёмся вопросом определения понятия "времени", то такая "очевидность" нам не подходит, поскольку мы не можем определять одно понятие через другое, которое включает в себя первое, исходное, нуждающееся в определении.

Таким образом, мы, следуя элементарной научной добросовестности, вообще не можем использовать какие либо понятия подразумевающие динамику. Поскольку динамика - функция времени. Которое нам ещё только предстоит определить.

Иначе получилось бы, что определяем что-то само через себя, что абсурдно.

Это понятно?

Вот вам столь таинственные "отношения" о которых вы ОБЯЗАНЫ знать с первого курса физики.
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Что здесь таинственного?
Я понимаю, Луи де БРОЙЛЬ - заграничный физик, с вашего окопа не видать.
Исключительно и только нежелание думать, предпочтение фантомов всяких мыслеформ.

Это всё не имеет никакого отношения к теме. Ни сам Макс Планк, ни его постоянная, ни даже Луи де Бройль, при всей своей заграничности, не придадут весомости вашим словам. И не заменят аргументов.

Тем более, что опять видим передёргивания - и постоянная Планка и энергия, которая в неё входят - САМИ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ЧЕРЕЗ ВРЕМЯ. Поэтому оно не может определяться через них. Это элементарно.

это уже верх невежества.
Измерение было, есть и будет СРАВНЕНИЕ ЧЕГО-ТО С ЭТАЛОНОМ. Для этого как минимум должен быть зарегистрирована не только искомая величина, но и эталонная и произведено их сравнение по какому-то определенному алгоритму.

Не о том речь.

вы все эти штучки лучше не употребляйте, если не понимаете их физического содержания.

Вот этого объяснения "физического содержания" в отношении понятия "время" я от вас и жду.

Пока безуспешно.

А что и как соотносятся в кванте действия и как измеряется - читайте выше.

Об этом уже писал. Не может физическое понятие определяться через свою собственную функцию. В этом не только "физического содержания" нет, но и элементарной физической грамотности.

что делить - квант действия или их множество?

Это я у вас хотел узнать.

вы время, как таковое, само по себе, без действия, зарегистрировали?

А вы себе представляете действие вне времени?

Если нет, то о чем вопрошание?

Значит - времени нет?

Тогда что же мы пытаемся определить?

мне глубоко плевать на чьи-то "чувства". Есть физический прибор- часы, только его показания имеют для меня значение.

Часам ещё более плевать, поэтому "наблюдателя" исключить ну никак не удаётся. А у наблюдателя есть это "чувство времени", плевать ему на это, или нет. Об этом я уже писал. И это оказывает влияние на то, какое именно значение имеют для него "показания часов".

Поясню - для него часы идут только в одну сторону. Не вообще, а именно "для него". Не будь этого, он был бы просто не в состоянии сориентироваться в этих показаниях. Они бы не имели для него никакого смысла.

Повторюсь - время входит почти во все физические формулы. Это - одна из самых фундаментальных физических величин. Оно определяет почти все остальные базовые физические понятия, но само так толком и не определено. И до сих пор оно воспринимается исключительно априорно. На уровне инстинкта.

Вообще-то нет ничего проще, чем дать ничего не значащее определение времени, вроде такого -

"Время - это одна из координат пространства Минковского."

Но такое определение ничего не определяет.

Как, впрочем, и ваше.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 06 Апреля 2011, 22:02:52 »

У вас его нет
ложь. И я даже не собираюсь подстраиваться под ваши фантомы.
В любом нормальном языке всегда существует понятийная иерархия. Какое-то одно понятие принимается за первичное, не определяемое. Все остальные понятие выражаются через него.
В физике все просто. Поскольку физика есть наука о действительности, то логично взять первичное понятие из действительности. Лучшей кандидатуры на роль первичного понятия из действительности, чем квант действия, нет.
Вот квант действия у меня и выступает первичным, не определяемым понятием.
Все остальные физические понятия я стараюсь выражать именно через квант действия.
Определение понятия времени через квант действия у меня дано.
И мне безразлично, признаете вы его или нет. Иначе, чем через регистрацию квантов действия, вы все равно ничего физически значимого не сформируете.
Здесь мы опять имеем тот же парадокс - в утверждении есть слово "динамический". Но что это такое - не поясняется.
опять ложь.
Пояснение было дано:
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Чего еще надо?
Вам не известно, что такое энергия?
Что это - заведомо динамическая величина, преподают в школе, в динамике. Вам бы не мешало бы пройти курс за 5-8 класс, а не заигрывать в "чувства".
А вы себе представляете действие вне времени?
а как вы себе представляете квант действия во времени?
С началом, серединкой, концом?
Тогда это не неделимый квант, а нечто заведомо делимое.
Извините, вульгарный дилетантизм.
Часам ещё более плевать, поэтому "наблюдателя" исключить ну никак не удаётся.
вы настолько наивны?
До рождения, пока Вас не было - не было времени?
Мягко говоря, не совсем так, хотя такого рода детским эгоцентризмом тут многие болеют.
Повторюсь - время входит почти во все физические формулы.
И что?
Есть хоть одна из формул полная и окончательная?
Вы всеведущий?
Тогда на этом можно завершить.
Я заведомо не знаток "теории всего" и учусь у того, кто таковым является - у действительности.
Все остальные, заявляющие себя всеведущими, меня не интересуют.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 07 Апреля 2011, 10:09:43 »

ложь.

Не надо громких и грубых заявлений, дорогой Станислав.

Они вам не заменят содержательных аргументов.

И я даже не собираюсь подстраиваться под ваши фантомы.

Да сколько угодно.

Но почему вы ожидаете от меня, что я буду подстраиваться под ваши?

В любом нормальном языке всегда существует понятийная иерархия. Какое-то одно понятие принимается за первичное, не определяемое. Все остальные понятие выражаются через него.

Это не так.

"В любом нормальном языке" существует, как минимум несколько базовых "не определяемых" понятий. Часто они определяются друг через друга. И это, хотя и некорректно, но неустранимо. В принципе.

Однако, наука вообще и физика в частности не может просто копировать "нормальный язык". Иначе это будет не наука.

В физике все просто. Поскольку физика есть наука о действительности, то логично взять первичное понятие из действительности. Лучшей кандидатуры на роль первичного понятия из действительности, чем квант действия, нет.

Это вовсе не означает, что не может быть других "первичных понятий".

И уж тем более это не означает, что эти понятия могут быть определены через квант действия.

Такое утверждение нуждается в обосновании. У вас его нет.

Вот квант действия у меня и выступает первичным, не определяемым понятием.

Это само по себе спорно, но речь у нас не об этом. Поэтому оставлю это сомнительное решение целиком на вашей совести.

Все остальные физические понятия я стараюсь выражать именно через квант действия.

То, что вы стараетесь я вижу.

Но не вижу, чтобы это у вас получалось.

Вы можете для себя решить определять все физические понятия, например, через "эманации флогистона" - ваше право. Но это право не освобождает вас от необходимости ваше решение обосновать. А такого обоснования у вас нет. Увы.

Определение понятия времени через квант действия у меня дано.

Не надо выдавать желаемое за действительное.

Такое "определение" невозможно рассматривать всерьёз...

Даже оставаясь в рамках вашего собственного подхода можно было постараться значительно лучше.

У вас же - совершеннейшая халтура. "Так есть, потому, что я так считаю!" Это - не аргумент.

И мне безразлично, признаете вы его или нет.

Давайте будем придерживаться общепринятых методов ведения научной дискуссии.

Если есть спорные положения, могут помочь ссылки на мнения каких-то общепризнанных авторитетов.

Если вы приведёте факты, которые однозначно свидетельствуют, что те же Макс Планк и Луи де Бройль недвусмысленно утверждали, что время можно и нужно определять исключительно через квант действия (а не наоборот), то, хотя это и не означает, что я приму вашу позицию, но, по крайней мере, признаю её более аргументированной.

Пока же она мне представляется абсолютно голословной.

опять ложь.

Ничуть.

Пояснение было дано:
Как пример, постоянная Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс   7,8 х 10-8
можно представить инвариантным произведением энергии (Дж) на время (с).
Чего еще надо?

Это - НЕ ПОЯСНЕНИЕ. Это, простите, совершеннейшее фуфло. И я даже не поленился это фуфло вам подробно разобрать -

Тем более, что опять видим передёргивания - и постоянная Планка и энергия, которая в неё входят - САМИ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ЧЕРЕЗ ВРЕМЯ. Поэтому оно не может определяться через них. Это элементарно.

Чего ещё надо? (с)

Вам не известно, что такое энергия?
Что это - заведомо динамическая величина, преподают в школе, в динамике.

И про динамику и про энергию я вам очень подробно расписал. И выше повторил.

Ещё раз повторю -

Таким образом, мы, следуя элементарной научной добросовестности, вообще не можем использовать какие либо понятия подразумевающие динамику. Поскольку динамика - функция времени. Которое нам ещё только предстоит определить.

Иначе получилось бы, что определяем что-то само через себя, что абсурдно.

Это понятно?

Далее...

Вам бы не мешало бы пройти курс за 5-8 класс, а не заигрывать в "чувства".

Я воздержусь давать вам подобные советы. Но посоветую и вам от них воздержаться.

а как вы себе представляете квант действия во времени?

Дорогой Станислав, "квант действия" включает в себя постоянную Планка. Она, в свою очередь, включает в себя время.

Что-то ещё надо пояснять?

Например, что ни скорости, ни энергии, ни даже массы не существует "вне времени". И не может существовать.

Однако, у вас есть возможность (воспользуйтесь ею) сослаться на авторитеты, на "общепринятость" и приведите примеры, когда кто-то из авторитетнейших физиков утверждал - "Квант действия - вне времени."

Тогда "хотя это и не означает, что я приму вашу позицию, но, по крайней мере, признаю её более аргументированной."

Тогда это не неделимый квант, а нечто заведомо делимое.

Для этого случая я вам и предлагал "квант времени", но вы не поняли...

Извините, вульгарный дилетантизм.

Ещё раз предлагаю воздержаться от "оценочных суждений" и оставаться в рамках научной дискуссии.

вы настолько наивны?
До рождения, пока Вас не было - не было времени?

Вы опять меня не поняли.

Имелось в виду вовсе не то, что вы мне приписали.

Ещё раз подумайте - что вам даёт возможность следить за показаниями часов?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 07 Апреля 2011, 10:43:19 »

И уж тем более это не означает, что эти понятия могут быть определены через квант действия.
ДИЛЕТАНТИЗМ.
Вы в принципе не можете сформировать никакое физическое понятие не зарегистрировав физическое событие, то есть, как минимум - квант действия.
Ваша надежда на некие "осусения" свыше - религиозная мистика и ничего кроме.
Если есть спорные положения, могут помочь ссылки на мнения каких-то общепризнанных авторитетов.
это чисто религиозный подход. И потом, всяких-разных "общепризнанных авторитетов" и их священных писание - море, всегда можно выбрать на любой вкус. В науке же критерием истинности был есть и будет достоверно установленный физический факт. Есть факт - представляйте.
Все остальное - бла-бла.
"квант действия" включает в себя постоянную Планка
с той же наивным невежеством первоклассника можно утверждать, что расстояние включает в себя метр, фут, дюйм, сажень ...
ни скорости, ни энергии, ни даже массы не существует "вне времени"
это все - вторичные, производные понятия от множеств квантов действия. Вы скатываетесь на обычный невежественный идиотизм "определения" первичного понятия через его вторичные производные. Наивность и чушь.
Для этого случая я вам и предлагал "квант времени", но вы не поняли...
и не собираюсь понимать, поскольку это - заведомо не физическое понятие. НИкто никогда никаким прибором никакой "квант времени" не регистрировал. Ваша беда в том, что фантомы из своей головы вы ставите выше действительности.
Классика эгоцентризма.
Я рекомендовал бы вам разобраться в самом себе, чем вы намерены заниматься на форуме:
- если физикой, то предмет вашего познания и критерий истинности - действительность,
- если проповедью истинного знания, то это не в разделе "Физика". Тут много всяких - религия, эзотерика, Экстрасенсорика ...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 07 Апреля 2011, 11:21:17 »

Вы в принципе не можете сформировать никакое физическое понятие не зарегистрировав физическое событие, то есть, как минимум - квант действия.

Вы в принципе не можете зарегистрировать физическое событие не воспользовавшись встроенным в вас "чувством времени".

У вас есть память, дорогой Станислав. И вы помните о том, что "происходило", но не помните того, что "произойдёт". Это автоматически вас ориентирует в определённом направлении. И этого вам не обойти.

Не обладая памятью, "чувством времени" и всем остальным, что из этого следует, вы просто не сможете строить суждения. Ни о "квантах действия", ни о чём либо ещё.

Уже потому именно время должно рассматриваться как нечто "первичное".

Это вы в состоянии понять?

Вы скатываетесь на обычный невежественный идиотизм "определения" первичного понятия через его вторичные производные.

Это называется - "С больной головы на здоровую..." (с)

Ваша беда, дорогой Станислав, в том, что вы слишком зациклены на одной поразившей вас идее. Это вообще очень свойственно религиозному сознанию.

Однако, я всё таки надеюсь, что вы не безнадёжны.

В науке же критерием истинности был есть и будет достоверно установленный физический факт.

Достоверно установленным научным фактом как раз и является всё то, что я писал выше -

Вы не можете ни ставить эксперименты, ни осмыслять их результаты, не руководствуясь априорным (не эмпирическим) "чувством времени". Оно неизбежно будет влиять на полученные вами результаты и их оценку.

Поэтому именно оно (а не что либо другое) подлежит "первичному определению". Просто чтобы избежать "фантомизации".

это все - вторичные, производные понятия от множеств квантов действия.

Прежде, чем оценивать что-то, надо уметь учитывать себя, как "того, кто оценивает". И вот в этом "том, кто оценивает" и может находиться нечто, что "первичней", и что предшествует всякой оценке. И это тоже надо уметь оценивать.

Понятно?

и не собираюсь понимать, поскольку это - заведомо не физическое понятие.

Время - не физическое понятие?

В чём-то с вами можно даже согласиться.

Об этом и я писал, упоминая, что "чувство времени" субъективно.

Однако, время входит почти во все физические формулы. Можно ли считать после этого физику "объективной"? Вот тут возможны различные мнения. Одно очевидно - мы должны дать "внятное и объективное" определение этого понятия. Но мы не можем определять его через другие понятия, в которые оно само входит как составная часть. Иначе мы "субъективное" выдадим за "объективное".

Как вы не можете этого понять?

Никто никогда никаким прибором никакой "квант времени" не регистрировал.

Вы очень туго соображаете.

Не руководствуясь врождённым "чувством времени" вы просто и не сможете ничего зарегистрировать.

Вообще ничего. Я уж не говорю про оценку результатов.

Ваша беда в том, что фантомы из своей головы вы ставите выше действительности.

Вовсе нет. Я просто предлагаю это самое "содержание головы" и "способ его структурной организации" учитывать. Не более того.

Иначе (если не учитывать) как раз и получится что "фантомы принимаются за действительность".

Как это происходит у вас, хотя вы этого и не замечаете.

Надеюсь, теперь моя позиция прояснилась?
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 12:24:19 от kadh » Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 07 Апреля 2011, 11:47:23 »

Прежде, чем оценивать что-то, надо уметь учитывать себя, как "того, кто оценивает". И вот в этом "том, кто оценивает" и может находиться нечто, что "первичней", и что предшествует всякой оценке. И это тоже надо уметь оценивать.

а кто по твоему тот, который оценивает того, кто оценивает? Возвращаясь к теме объективности - насколько объективна эта самосаморефлексия и из какой она позиции делается?
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 07 Апреля 2011, 12:05:21 »

а кто по твоему тот, который оценивает того, кто оценивает? Возвращаясь к теме объективности - насколько объективна эта самосаморефлексия и из какой она позиции делается?

А вот для этого как раз и существуют "объективные критерии".

Если говорить о времени, то мы как раз и должны, оценивая вот эту "структурную организацию нашего собственного сознания", в которой события разворачиваются в определённой последовательности, уметь сопоставить её с "объективной действительностью" и отделить одно от другого.

Таким образом, (и только таким) мы можем отделить "субъективное" от "объективного".

И такое сопоставление неизбежно приводит нас к выводу, что многие наши представления об "объективном течении времени" не более чем "фантом нашего сознания", результат этой "врождённой организации мышления", а никак не физический факт.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 16:35:53 от kadh » Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 07 Апреля 2011, 15:30:41 »

kadh: - сопоставление неизбежно приводит нас к выводу, что многие наши представления об "объективном течении времени" не более чем "фантом нашего сознания", результат этой "врождённой организации мышления", а никак не физический факт.

Нет уж, нет уж ! Придумали себе  пространство состояний. Модель, видимо, в достаточной степени математически отражает истину, да дюже искусственно,  объяснимо - необъяснимо.

Версия моя художественная, кот. постами выше, поспешная, смешала и эфир и координату, но образ вижу.
Заморачиваю замороченных. Уж извините.  Веселый

Физик Герловин вводит 5 координат и избавляется от неопределённости.
 Я читала только введение к его книге. Больше и осилить не пытаюсь, в физики-теоретики путь тяжёл.
Образно же хочется представить, истина где-то  рядом .....
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 07 Апреля 2011, 18:40:44 »

Не обладая памятью, "чувством времени" и всем остальным, что из этого следует, вы просто не сможете строить суждения. Ни о "квантах действия", ни о чём либо ещё.
память - штука хорошая, но с какого бодуна вы взяли, что память не является все тем же множественным отражением свойств квантов действия?
Лично я не нахожу ничего сверх естественного ни в так называемой пространственной нелокальности, ни во временной (той же памяти).  И то, и другое самым обязательным образом вытекает из свойств модели кванта действия.
Достоверно установленным научным фактом как раз и является всё то, что я писал выше -
достоверным является то, что вы что-то тут писали и не более тог
Вы очень туго соображаете.
угу, вы спец по соображалкам...
У вас нет и не будет иных аргументов, кроме перехода на личности.
это знакомо, у всех профессионалов бла-бла аргумент всегда один и тот же.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 07 Апреля 2011, 23:36:03 »

У вас нет и не будет иных аргументов, кроме перехода на личности.

Это аргумент?

Давайте всё же вернёмся к содержательной части и подведём итоги нашей дискуссии.

Вы взялись дать "внятное и объективное" определение времени.

И дали -

время есть отношение между квантами действия в их регистрируемом множестве.

Наверное, покажусь вам занудой, но замечу, что одного только упоминания слов "кванты действия" для "внятного и объективного" определения этого понятия совершенно недостаточно. Даже вместе со словами "отношение" и "регистрируемое множество".

Я знаю, дорогой Станислав, что вы свято верите в то, что решительно ничего, кроме "квантов действия" не существует. Ваш "символ веры" мне известен. Вы его здесь уже неоднократно озвучивали. Но свести всю физическую науку к одному предложению не получится. Мои соболезнования.

Поэтому я не могу рассматривать такое ваше "определение" иначе, как некий курьёз.

И ни один вменяемый физик к нему по-другому не отнесётся.

Можете попытаться.

Только не поленитесь (и не постесняйтесь) копировать сюда отзывы. Пожалуйста. Я буду вам бесконечно признателен.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 08 Апреля 2011, 00:02:56 »

Давайте всё же вернёмся к содержательной части и подведём итоги нашей дискуссии.
ну наконец-то
Я уж начал подозревать, что, кроме надувания щек, от вас ничего так и не последует.
И ни один вменяемый физик к нему по-другому не отнесётся.
И что?
я должен задницу лизать каждому физику, заявляющему себя вменяемым?
Да с удовольствием, не встретил пока ни одного.
Вы в упор не видите, что я всегда провожу тест на вшивость, насколько очередной "физик" вменяем.
Наверное, покажусь вам занудой, но замечу, что одного только упоминания слов "кванты действия" для "внятного и объективного" определения этого понятия совершенно недостаточно.
совершенно верно.
Как минимум надо создать математическую модель кванта действия и показать, как из нее получается требуемое.
Кое-что я выставил.
Его вполне достаточно для разумного человека.
Уж извините, современных физиков я таковыми не считаю.
Есть сомнения и в отношении вас.
Потому вопрос исключительно за вами, желаете ли вы вникнуть в модель или и дальше будете питать форум своими ощущениями.
Пока не вижу необходимости что-то менять в определении.
Оно совсем не идеальное, я бы назвал его даже некорректным. Но это с высоты моей колокольни, на вашем уровне познания его хватит выше крыши.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 08 Апреля 2011, 06:44:39 »

я должен задницу лизать каждому физику, заявляющему себя вменяемым?
Да с удовольствием...

Ваше право.

не встретил пока ни одного.

Неудивительно.

Вы в упор не видите, что я всегда провожу тест на вшивость, насколько очередной "физик" вменяем.

Все так делают. И я тоже.

Как минимум надо создать математическую модель кванта действия и показать, как из нее получается требуемое.

Как минимум.

Кое-что я выставил.
Его вполне достаточно для разумного человека.

Или я неразумный, или "кой-чего" недостаточно.

Уж извините, современных физиков я таковыми не считаю.

Об этом нетрудно догадаться.

Есть сомнения и в отношении вас.

Они есть и у меня.

Потому вопрос исключительно за вами, желаете ли вы вникнуть в модель или и дальше будете питать форум своими ощущениями.

А у вас есть эта модель?

Или только понимание, что её "надо создать"?

Пока не вижу необходимости что-то менять в определении.

Правильно. "Что-то" не поможет. Его надо менять целиком.

Оно совсем не идеальное, я бы назвал его даже некорректным.

Так и есть. Оно как минимум некорректно.

Но это с высоты моей колокольни, на вашем уровне познания его хватит выше крыши.

Нет-нет, дорогой Станислав, тут вы промахнулись. Всё наоборот.

Если "с вашей колокольни" и кажется, что вполне допустимо использовать некорректные определения, то "на моём уровне познания" это совершенно не так.
Записан
platonik
Модератор своей темы
Постоялец
*
Сообщений: 363


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 22 Января 2012, 15:17:42 »

Вселенная не бесконечна. И представляет собой шар, как бы замкнутый сам на себя.
- Шар, конечно, огромный, - говорит Дуглас Скотт из университета Британской Колумбии (Канада), - но не настолько, чтобы считать его бесконечным.
О шаре толкуют и «голографисты». И это вселяет призрачные надежды. Не исключено, что, создав подходящие инструменты, ученые смогут проникнуть внутрь этой голограммы.


Вселенные, или иначе Универсумы, в Бесспорной квантовой философии выводятся как абсурдные системные построения. Существование таковых абсолютно нереально, из-за отсутствия смысла в их формировании. Как я уже писал, в материальном мире больших материальных систем чем планеты несуществуют. Все большие системы, являются материальными, системными построениями вокруг мощьного источника энергии, с целью её потребления. Я думаю, этот неоспоримый факт не требует доказательств, он хорошо всем видим. В солнечных системах, мощьными источниками энергии являются планеты, находящиеся в стадии своего распада. У Галактик, таковыми источниками, логически это выводится как единственно-возможный вариант, являются сверх-гигантские сгустоки плазмы, появляющиеся  в материальном мире после взрыва сверх-гигантских материальных систем, т.е. планет. Что собой представляют мощьные источники энергии у Вселенных, что у этих систем находится в их центрах, от которых и проистекают все смыслы в материальном мире, бесспорной квантовой логикой и выводит как абсурды. Понятие "сила", присутствующее в логиках, у астрофизиков, при объяснении причины сжатия Вселенной, так же выводится как абсурдное проявление. Логически неподдаётся  определению источник силы. Из какого-такого иллюзорного небытия она проявляется? В бесспорной квантовой философии понятие "сила" выводится ввиде неоспоримой формулировки. Субстанция силы возникает когда квант переходит из монопольного состояния, в состояние квантовой суперпозиции, т.е. в первичное системное состояние.  Как я уже говорил, материальных систем, т.е. сферических конструкций, в центрах которых и происходит переход кванта в состояние суперпозиции, больших чем планеты, несуществует. Подтверждения неоспоримости формулировки, можно заметить в ясно проявляющихся многочисленных примерах. Чем дальше находится что то от материальной системы, тем слабее действие, на него, субстанции силы. То, что учёные из очевидного факта расширения материального мира, приходят к мысли о его периодическом сжатии, есть заблуждение. Расширение материи, есть бесконечный, непрерывный процесс заполнения материальной пустоты, материей, т.е. материальными системами, материальными образованиями, материальными системными построениями. Существование Вселенных является иллюзией,
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 01 Февраля 2012, 16:18:42 »

Существование Вселенных является иллюзией,
немного арифметики:
По определению красное смещение - увеличение длины волны монохроматического компонента спектра источника излучения в системе отсчета наблюдателя характеризуется параметром смещения:

Если параметр смещения нормировать на единицу длины (D=1), то получим закон Хаббла:

Если предположить, что космологический принцип (основное положение современной космологии, согласно которому каждый наблюдатель в один и тот же момент времени, независимо от места и направления наблюдения обнаруживает во Вселенной одну и ту же картину. Независимость от места наблюдений, то есть равноправие всех точек пространства, носит название однородности, независимость от направления, то есть отсутствие выделенного направления в пространстве — изотропии Вселенной.) все же имеет место быть, то зависимость длины волны и параметра смещения от расстояния математически выражаются достаточно простыми формулами:


Тогда расчетная по красному смещению в его доплеровской трактовке скорость наблюдаемых космологических объектов будет выражаться формулами:

или

График зависимости расчетной скорости от расстояния в условных единицах:

Поскольку все приведенные в нобелевских работах за 2011 год по "ускорению расширения вселенной" данные очень хорошо укладываются в данный график, то логичней было бы трактовать авторскую работу как очень хорошее свидетельство правомерности космологического принципа.
То есть, де факто авторы подтвердили наблюдениями равноправие всех систем отсчета, отвергли особость геоцентризма.
И только.
Можно зайти с другого края:
Предположим, некий космологический объект, который потом мы зарегистрируем как сверхновую типа Ia, в неком далеком прошлом начал равноускоренно удаляться от Земли с начальной нулевой скоростью. Или Земля от него, что одно и то же.
Тогда его скорость относительно Земли описывается простым уравнением: V=at
Уравнение его расстояния от Земли тоже не слишком сложное: D1=att/2
И вот в наше время какая-то обсерватория зарегистрировала этот космологический объект в виде вспышки сверхновой с красным смещением, соответствующим скорости V.
Если бы скорость движения этого космологического объекта мы считали бы постоянной, то по красному смещению, соответствующему скорости V, мы полагали бы его удаление на росстояние D2=Vt.
Или, подставляя  V=at, получили бы: D2=Vt=att.
Но, анализируя светимость этой сверхновой звезды, очень честные ученые этой обсерватории установили бы, что сверхновая де факто расположена ближе, а именно на расстоянии D1=att/2.
Вот поскольку D2=Vt=att > D1=att/2, то есть, расстояние по светимости меньше расстояния по красному смещению, они и сделали бы вывод, естественно обратный тому, что был сделан в нобелевских работах за 2011 год.
Такова простая школьная арифметика, которой я доверяю больше, чем нобелевскому комитету.
Записан
platonik
Модератор своей темы
Постоялец
*
Сообщений: 363


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 31 Марта 2012, 03:29:51 »

"В огороде бузина,а в Киеве дядька". Я совершенно не понял, причём зесь цитата из моего текста-послания, а так же формулы и вообще физика и математика.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 31 Марта 2012, 10:10:03 »

Понятно, возразить хочется, но нечего ...
Бывает
Записан
platonik
Модератор своей темы
Постоялец
*
Сообщений: 363


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 01 Апреля 2012, 00:13:51 »

Станислав, я ещё раз, но уже в более уточнённом варианте хочу повторить своё вопрос. Я совершенно не понял, каким подтверждающим фактом существования Вселенных является красное смещение. Какая между этими понятиями существует связь.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 01 Апреля 2012, 13:54:39 »

Станислав, я ещё раз, но уже в более уточнённом варианте хочу повторить своё вопрос. Я совершенно не понял, каким подтверждающим фактом существования Вселенных является красное смещение. Какая между этими понятиями существует связь.
Строго говоря, ни одного вселенского события никто никогда не регистрировал, потому ни одного факта "существования вселенных" нет и быть не может.
Если хотите говорить, говорите о "наблюдаемой части", без экстраполяции на заведомо не проверяемое.
Своим кратким напоминанием про красное смещение я вам и напомнил о принципиальной невозможности всяких "глобальных" наблюдений, всяких "вселенских" событий и пустопорожности всяких вселенских бла-бла.
Кстати об определениях:
Вселенная - все в себя вмещающая.
Потому "Вселенная не бесконечна. И представляет собой шар, как бы замкнутый сам на себя" не корректно, поскольку все вне любого "шара" также часть Вселенной чисто по определению.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #59 : 01 Апреля 2012, 17:47:05 »

Я совершенно не понял, каким подтверждающим фактом существования Вселенных является красное смещение.
Своим кратким напоминанием про красное смещение я вам и напомнил о принципиальной невозможности всяких "глобальных" наблюдений
Красное смещение в интерпретации современных научных воззрений может оказаться таким-же заблуждением, каким были представления, что Земля является центром вселенной, а все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вращаются вокруг неё. Существует и другое мнение, что красное смещение обусловлено не разбеганием звезд от какой-то точки начального взрыва, а является банальной потерей энергии световых квантов, в процессе их длительного путешествия по просторам вселенной, смотрите С. Б. Алеменов, "Полевая природа материи". На самом деле подумайте сами, вышеупомянутое заблуждение неявно опирается на то, что эфира нет (ведь Майкельсон и Морли показали, что это так), а следовательно все окружающее пространство никоим образом не оказывает влияния на свет. Оно (пространство) полностью пустое, абсолютно пустое. И по законам Максвелла способствует прохождению электромагнитных волн без каких-либо препятствий. Но теперь-то мы догадываемся, что вакуум (то самое абсолютно пустое пространство) не является абсолютно пустым, но испытывает непрекращающиеся флуктуации вируальных пар частица-античастица. Что, в свою очередь, проявляется во флуктуациях ЭМ поля. Нет никаких оснований полагать, что кванты света, идущие от далекой звезды, не будут испытывать на себе эти флуктуации и не терять, по ходу пролета, свою энергию, то-есть постепенно сдвигаться в область красного спектра. Отсюда следует вывод, что вселенная является плоской - она не расширяется и не сжимается.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 01 Апреля 2012, 18:00:21 »

В каждом сочленении этой бесконечной сети закреплен великолепно отполированный драгоценный камень с бесконечным числом граней, в каждой из которых отражаются все грани каждого другого камня в этой сети. Поскольку сама сеть, число камней и число граней бесконечны, то количество отражений тоже бесконечно

То в додекаэдры начинают играться. Но совершенно неизбежны вопросы, типа:
- из чего "грани додекаэдра"
- что за "гранями"?
Ну да - все системы что-то излучают во вне.. (в межзвёздное пространство). Что-то отражают, что-то поглощают. Потому и периодически мнятся народу разных времён «зеркала вселенной, грани» и прочие "Индры"


2004 год:
"В принципе, можно было бы увидеть свет и от Земли, который, обернувшись "вокруг" Вселенной, снова вернулся бы к нам, так что мы могли бы видеть Землю такой, какой она была, скажем, 4 миллиарда лет назад, когда только-только сформировалась жизнь", - говорит Корниш.
Чтобы найти световые лучи, "закручивающиеся" вокруг Вселенной подобным образом, Корниш и его группа проанализировали данные от зонда NASA Wilkinson Microwave Anisotropy Probe ....
«»
Ну да - все системы что-то излучают во вне.. (в межзвёздное пространство, в вакум).  «Свет далекой звезды» действительно мог многократно отразится от иных систем звёздных систем и стать «реликтовым»

Предположение :
Выделяю - События любого времени связаны с будущим обратной
связью.

Связь с прошлым нам очевидна. Будущего ещё нет, и мы никак не чуем связи с ним.

Что такое, например, обратная связь в технологическом процессе?
Догадаться нетрудно.
Это когда параметры процесса на его выходе влияют на входные параметры, и тем самым процесс нормализуется, оптимизируется. Например, легко осуществить - чем теплее в доме, тем меньше  подаётся топлива...
Те реликтовые излучения после много кратного отражения от объектов вселенной и показывают типа "красное смещение". Они же  и реализуют нечто типа "обратная связь", когда поглощаются  системой (чужие или свои отраженные излучения).


Какие есть предпосылки для данного постулата (События любого
времени связаны с будущим обратной связью.) ?

Как ответить, что было раньше курица или яйцо? Так нет в природе абсолютно изолированных раньше - позже. Они взаимодействуют непостижимым пока для нас образом.

Природа. Она всегда протаскивает своё действо с минимальной затратой энергии. Шарик катится вниз , выбирая самый экономный  путь, молния бьёт по траектории наименьшего сопротивления.  
...
Предсказания провидцев будущего у всех
сейчас на слуху. А раз есть провидцы ....

Нострадамус вращал какие-то зеркала. А девушки гадают на суженого, смотрят в коридор, образованный двумя зеркалами.

Если возможны путешествия во времени , то какая-то из цивилизаций развилась настолько, что возвращается и корректирует историю, чтобы не допустить сформировавшееся у них неминуемое. Вот вам и боги-пришельцы, и Тесла и пр.
Ну да - все системы что-то излучают во вне.. (в межзвёздное пространство, в вакуум). Что-то отражают, что-то поглощают. Так и путешествует свет во времени ... и из (от) прошлого  излучения некая часть, поблукав (наоражашись от звёзд планет до тошноты) во вселенной (в вакууме!), возвращается типа в альматер, в свой же источник.

Цитата:
Они взаимодействуют непостижимым пока для нас образом.


Исследователи искали свет, прибывший от одного и того же источника с различных направлений
Ну да - все системы что-то излучают во вне.. (в межзвёздное пространство)....отражение может быть многократным и получается межзвёздная смесь  свежих мене свежих и более древних (первичных?) излучений.

Красное смещение в интерпретации современных научных воззрений может оказаться таким-же заблуждением, каким были представления, что Земля является центром вселенной, а все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вращаются вокруг неё.
Ну да - все системы что-то излучают во вне.. (в межзвёздное пространство)....отражение может быть многократным ...

Кстати, потому и  - квантово квакающий квазар квантово квасит вселенную ...Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 01 Апреля 2012, 19:19:42 »

Красное смещение в интерпретации современных научных воззрений может оказаться таким-же заблуждением
не исключено.
Но и с "банальной потерей энергии световых квантов" надо договаривать до конца. Мало заявить типа что "фотон летит и отщипывает от себя кусочки" ...
Во-первых, это как-то не вяжется с неделимостью квантов действия, не отщипывается.
Во-вторых, надо помнить про закон сохранения энергии, показать баланс, куда девается отщипнутые кусочки.
В-третьих, утверждение, что окружающее пространство никоим образом не оказывает влияния на свет не соответствует фактам. Свет участвует в гравитационном действии, отклоняется массивными объектами ...
То есть, вы даже не начали говорить.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 01 Апреля 2012, 19:53:50 »

Во-первых, это как-то не вяжется с неделимостью квантов действия
Это не противоречит неделимости кванта действия. Квант электромагнитного поля состоит из кванта количества электричества, e = 1.602*10-19 Кулон, и кванта магнитного потока, Ф = 2.068*10-15 Вебер. Удвоенное произведение этих двух величин дает величину кванта действия (постоянная Планка) -
h = 2*e*Ф =6.626*10-34 (Кулон на Вебер = энергия на время). А вот энергия кванта электромагнитного потока излучения есть
2*e*Ф*nu (nu - частота излучения). Именно она, частота понижается по мере путешествия кванта электромагнитного излучения по просторам вселенной.
надо помнить про закон сохранения энергии
Потеря энергии кванта ЭМ излучения, т.е., уменьшение его частоты, рассеивается на флуктуациях вакуума.
утверждение, что окружающее пространство никоим образом не оказывает влияния на свет не соответствует фактам.
А никто этого и не утверждает
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 03 Апреля 2012, 09:35:47 »

Цитата:
То пойдёт на поля, за ворота,
То обратно вернется опять,
Словно ищет в потёмках кого-то
И не может никак отыскать.

М. В. Исаковский, «Снова замерло все до рассвета» где почитать▲
rupoem.ru —  Русская поэзия


Там zels всё ищет с чем интерферирует фотон .. и не может найти ..

интерферировать друг с другом? По-видимому да, так как в лазерной физике
со своими бесчисленными отражениями от "иных систем вселенной"! и с теми, кто "в фазе" с ним.  "в лазерной физике;  гиперболоид инженера Гарина"

Цитата:
ИНТЕРФЕРЕ́НЦИЯ (от лат. inter — между, ferio — ударять.  ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ — (Interference) явление сложения двух  волн, при котором они либо усиливают, либо ослабляют (или совсем уничтожают) друг друга, в зависимости от соотношения между фазами... >
Интерференция - явление, в основе которого лежит сложение колебаний частиц физического вакуума, может быть понятно объяснено с использованием метода вращающегося вектора амплитуды.
Так раскачивается лодка... на море - ( inter — между, ferio — ударять) или иная структура типа "качель".  "ferio — ударять" по ходу = раскачивать. Против хода - гасить колебания.

Роль отражения в «Физике и Лирике»:

Какие есть предпосылки для данного постулата (События любого
времени связаны с будущим обратной связью.) ?
Связаны своим отражением? Которое может быть и реликтовым, многократно ранее отраженным. "Зеркало" (любое, даже не плоское) всегда  "под неким углом", а не "по дуге" меняет направление излучения.

Отражением либо в некой "памяти ныне живущих людей" типа как  человек по своему отражению в зеркале наводит себе «МАРАФЕ́Т» (вносит "поправки" в свои действия) или как "Нарцисс" погружен в созерцание своего отражения (медитация?). Сказки, мифы, предания, песни, поговорки, книги и интернет - тоже как "реликтовые отражения" в нашем сознании? И они оказывают на "разумных"  некое воздействие? Или не на всех?  Смеющийся

Цитата:
МАРАФЕ́Т (через турецк., из арабск. marifèt — "знание, ловкость, сноровка") — иронично: красота, эффективность, камуфляж (сравн. макияж; маскировка).
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 26 Июня 2014, 05:35:00 »

Если поискать слово шестигранник тут -

найдется по теме например это:

Цитата:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg63956#msg63956
получаум ГИПЕРКУБИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ

Цитата:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg63769#msg63769
Обитель господствующего /Пуруша/ и подчиненного /Пракрити/
аспектов Абсолюта имеет ШЕСТИГРАННУЮ форму. В центре, подобно
бриллианту, пребывает самосветящееся тело Кришны, которое
является источником всех духовных энергий. Святое имя,
состоящее из восемнадцати трансцендентных слогов, проявлено в
этой обители, разделенной на шесть частей.

"Ячейки Бенара" – развитие ли это – или это просто отдельное явление? Эволюцию вселенной в целом можем мы рассматривать как развитие?
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8215

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 08 Октября 2014, 08:43:26 »

Андрей Линде — физик, создатель теории раздувающейся (инфляционной) Вселенной. Окончил Московский государственный университет. Работал в Физическом институте им. Лебедева Академии наук (ФИАН). С 1990 года — профессор физики Стэнфордского университета. Автор более 220 трудов в области физики элементарных частиц и космологии.

Булькающий космос

— Андрей Дмитриевич, в какой части многоликой Вселенной «прописаны» мы, земляне?
— В зависимости от того, куда мы попали. Вселенная может быть разбитой на большие области, каждая из которых по всем своим свойствам выглядит — локально — как огромная Вселенная. Каждая из них имеет огромные размеры. Если мы живем в одной из них, то мы не будем знать, что другие части Вселенной существуют.
— Законы физики везде одинаковые?
— Я думаю, разные. То есть в действительности закон физики может быть один и тот же. Это так же как вода, которая может быть жидкой, газообразной и твердой. Тем не менее рыба может жить только в жидкой воде. Мы — в другой среде. Но не потому, что других частей Вселенной нет, а потому, что мы можем жить только в удобном нам сегменте «многоликой Вселенной».
— На что похож этот наш сегмент?
— На пузырь.
— Получается, что люди, по вашему представлению, когда появились, сидели все в одном пузырьке? Смеющийся
— Никто еще не сидел. Люди родились потом, после завершения инфляции. Тогда энергия, которая была ответственна за быстрое расширение Вселенной, перешла в энергию обычных элементарных частиц. Это произошло за счет того, что Вселенная вскипела, возникли пузырьки, как в кипящем чайнике. Стенки пузырьков ударили друг по другу, выделили свою энергию, и за счет выделения энергии родились нормальные частицы. Вселенная стала горячей. И уже после этого возникли люди. Они посмотрели вокруг и сказали: «О, какая большая Вселенная!»
— Мы можем попасть из одной вселенной-пузыря в другую?
— Теоретически да. Но по дороге мы наткнемся на барьер. Это будет доменная стенка, энергетически очень большой величины. Чтобы долететь до стенки, надо быть долгожителем, потому что расстояние до нее — порядка 10 в миллионной степени световых лет.  Крутой
А для того чтобы пересечь границу, нам надо иметь очень много энергии, чтобы хорошенько разогнаться и перескочить через нее. Хотя вероятно, что мы тут же и умрем, потому что частицы нашего, земного типа могут в другой вселенной распасться. Или изменить свои свойства.
— Возникновение пузырей-вселенных происходит постоянно?
— Это вечный процесс. У Вселенной никогда не будет конца. В разных ее частях возникают разные куски Вселенной, разного типа. Происходит это так. Возникают два пузыря, например. Каждый из них расширяется очень быстро, но Вселенная между ними продолжает раздуваться, поэтому расстояние между пузырями остается очень большим, и они почти никогда не сталкиваются. Возникают еще пузыри — и Вселенная еще больше расширяется. В части из этих пузырей нет никакой структуры — не образовалось. А в другой части из этих пузырей возникли галактики, в одной из которых мы и живем. И таких разных типов Вселенной — где-то 10 в тысячной степени или 10 в сотой. Ученые еще продолжают считать.
— Что происходит в этих многих копиях одной и той же Вселенной?
— Вселенная сейчас вышла на новую стадию раздувания, но очень медленную. Нашу Галактику это пока не тронет. Потому что материя внутри нашей Галактики гравитационно очень сильно друг к другу притянута. А другие галактики будут от нас улетать, и мы их больше не увидим.
— Куда они улетят?
— К так называемому горизонту мира, который от нас находится на расстоянии 13,7 млрд световых лет. Все эти галактики прилипнут к горизонту и истают для нас, станут плоскими. Сигнал от них не будет больше приходить, и останется одна наша Галактика. Но и это ненадолго. Со временем энергетические ресурсы в нашей Галактике потихонечку иссякнут, и нас постигнет печальная судьба.
— Когда это произойдет?
— К счастью, распадемся мы не скоро. Через 20 млрд лет, а то и больше. Но благодаря тому, что Вселенная является самовосстанавливающейся, благодаря тому, что она производит все новые и новые части во всех ее возможных комбинациях, Вселенная в целом и жизнь в целом никогда не исчезнет.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 08 Октября 2014, 14:18:06 »

Квант электромагнитного поля состоит из кванта количества электричества, e = 1.602*10-19 Кулон, и кванта магнитного потока, Ф = 2.068*10-15 Вебер.
умножьте, получите, никто не против.
Это будет доменная стенка
не задали наивный вопрос - почему Вселенная по Андрей Линде такая неоднородная?
Или есть ли хоть одно достоверное подтверждение стенки?
Или хотя бы почему фантазия на тему доменной стенки столь внутренне противоречивая?
Типа звание профессора физики Стэнфордского университета есть индульгенция на любое преступление против науки ...
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC