Skeptic's Corner

[Феникс]

Вырисовалась тема: "Алгоритмическая природа Вселенной".
Конечно... экспериментальное обнаружение Божественного Компа было бы мощным аргументом, переводящим подобные гипотезы в разряд теории. И тогда все Мирозданье превратилось бы в красивейшую, изящную, лишенную парадоксов конструкцию.

1. По-моему, и так уже все максимально красиво и изящно. Что не очень красиво, так это только то, что нет ответа на вопросы о "причине" и "цели" всего этого. Но в других парадигмах этих ответов тоже нет. Вероятно, эти вопросы применительно к целому вообще не имеют смысла.

2. Теория об "алгоритмической природе вселенной" находится в согласии с любыми результатами любых экспериментов. (Не фальсифицируема по Попперу). Это означает, что невозможен эксперимент, который бы мог подтвердить или опровергнуть конкретно ее.

[Vitaliy]

"Алгоритмическая природа Вселенной". В пользу этой концепции, помимо Андрея, высказываются и другие именитые граждане. У нас подобного взгляда придерживается Артем.

Виталь,ты ссылку Ари прочитал,вот эту: http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-1/as-f101.html  Вот примерно такая конструкция и есть исполнительный процессор мировых алгоритмов.

Да, конечно... Светланке спасибо, что вытащила ее на Свет Божий. ЧС и БСК. Я подумал было сперва пройтись по этой статье тов. Букалова. Но стало лень и скучно: сколько можно вляпываться лбом в очевидные даже для специалистов в КМ дурки? Чтоб не быть голословным, скажу только, что автор передернул смысл ЭПР, ничтоже сумняшеся проповедует то самое пресловутое альбертиково spooky action, которое вот уже несколько десятилетий никто нигде не подтвердил... Мужик запутался в тех же трех соснах, спотыкается на каждом шагу о те же камни. Сколько можно?!

[Vitaliy]

... 2. Теория об "алгоритмической природе вселенной" находится в согласии с любыми результатами любых экспериментов. (Не фальсифицируема по Попперу). Это означает, что невозможен эксперимент, который бы мог подтвердить или опровергнуть конкретно ее.

Отлично! Как нас и Карл учит, нефальсифицируемые теории - бессмысленны. Они ничего не дают для нашего понимания. Ибо любое явление, по определению, им соответствует. То же, что и понятие Бога... Что бы ни произошло - значит, на то Божья Воля. Единственно, что слабым душам, нуждающимся в костылях-подпорках, это как-то помогает побороть отчаяние, смириться.

Но дело в том, что концепция АПВ (Алгоритмической Природы Вселенной) не претендует на фсёзохаванье - это не понятие Бога, из которого ничего не выведешь, только молиться можно. Это, вроде бы, осмысленная теория, дающая конкретные результаты. Этим она на голову выше Бога в вульгарном понимании. Но значит она должна быть фальсифицируема, должны быть найдены ее материальные основы - ибо и ты тоже вроде согласился, что Божественный Комп может быть включен в понятие материальной основы Мира и что даже в подобном ключе ты готов приветствовать подобное расширение материализма. Так было?

Таким образом, выходит, что должны быть найдены возможности экспериментальной проверки (фальсификации) АПВ. И, вместо того, чтобы, подобно зомби, повторять, что сие в принципе невозможно, их следует искать.

[valeriy]

Ребята, надо не только мантры повторять, но иногда и просматривать истории становления тех или иных научных знаний. Предлагаю взглянуть на становление стат-физики. Пусть задан объем с довольно сложной конфигурацией и наполненный газом (это такие микроскопические шарики, которые снуют туда-сюда и изредка соударяются между собой). Вполне реальная физическая задача, которая требует определенных усилий для своего решения. Теперь то мы знаем из теоретической стат-физики, что данному, конкретному объему с газом соответствует большой канонический ансамбль, если данный объем к тому-же контактирует с внешним окружением. Задача стат-физики - вычислить эту функцию распределения. После чего поведение любой молекулы газа с высокой степенью вероятности предсказуемо, то-есть задача считается решенной, как только найдена эта функция распределения.

Ну а что мы имеем в квантовой механике. Да почти тоже самое - как только будет найдена функция распределения (в данном случае волновая функция), так поведение частиц с высокой степенью вероятности становиться предсказуемым. Здесь появляется одна тонкость. Волновая функция - это комплексная функция. И ее мнимая часть имеет отношение к такой характеристике движения частицы, как ее фазовый сдвиг (запаздывание или опережение в пункте встречи, например, детектор). Из-за этой мнимой части возникают такие удивительные вещи, как-то скопления частиц в том месте, где, по классическим понятиям, такого скопления не должно быть. И наоборот, их недостаточная плотность в других местах.

Какой сухой остаток из двух вышеприведенных примеров мы получаем. И в том и в другом случаях потребовались гигантские усилия ученых, чтобы дать ясную картину того, что может ждать экспериментатор при исследовании физического объекта. Не буду здесь вдаваться в историю. Но отмечу две ключевые фигуры, оставившие свой заметный вклад в становлении данных научных дисциплин. В первом случае это Гиббс с его каноническим ансамбем, а во втором случае Шрёдингер, с его знаменитым урванением.

[Любовь]

Vitaliy

  В основе концепции "логики открытия" Поппера лежит идея, принявшая форму убеждения, об отсутствии какой бы то ни было истины в науке и какого-либо критерия ее выявления; смысл научной деятельности сводится не к поиску истины, а к выявлению и обнаружению ошибок и заблуждений. Этой, по сути своей, мировоззренческой идеей была детерминирована и соответствующая структура:
     а) представления о мире, принимаемые в науке как знания о нем, не являются истинами, ибо не существует такого механизма, который бы мог установить их истинность, но существует способ обнаружить их ошибочность;
     б) в науке лишь те знания соответствуют критериям научности, которые выдерживают процедуру фальсификации;
     в) в научно-исследовательской деятельности "нет более рациональной процедуры, чем метод проб и ошибок – предположений и опровержений"


т.о. взаимоотношения квантовой механики и классической, которые Вы так не хотите понять и принять, как раз и подпадают под фальсификацию по Попперу...

[Vitaliy]

... взаимоотношения квантовой механики и классической, которые Вы так не хотите понять и принять, как раз и подпадают под фальсификацию по Попперу...

А кто возражал? У классической парадигмы вообще все кристально ясно. А вот в КМ уже начинаются нюансы. В тех рамках объективной действительности, на которые претендует серьезная КМ, все чисто. Но отчаянные головы идут дальше, рассуждая о квантовом ореоле, о полупогруженности объектов в КД, о каких-то системах в НИРе. Вот здесь и происходит выплеск за пределы строгой научной теории с ее фальсифицируемостью.

Яркий пример - философия нашего Андрюши: он тебе своими измышлениями подтвердит все, что угодно. По сути, он создает религию и Омниссия - Бог его... Вот попробуй его опровергни ! Я уже и пытаться бросил. Не потому, что он безусловно прав во всем, а потому, что он плавает в тумане КМГ-представлений в полностью свободном полете. Вот это - мистика, которой место в фэнтези и не место в науке и натурфилософии .

[Владислав]

Что бы ни произошло - значит, на то Божья Воля. Единственно, что слабым душам, нуждающимся в костылях-подпорках, это как-то помогает побороть отчаяние, смириться.

Это психология с условным названием - "Я_раб".
А те, кто говорит "На Бога надейся, да сам не плошай" - демонстрируют  "Не-Я_раб" психику. И все, такие и не только, всемозможные "я" имеет право на сосуществование. Раз Природа таким разнотипным "я" позволяет соседствовать. 

Показано, что вакуум Вселенной как совокупность релятивистских полей может быть описан как гигантская вычислительная система, управляющая движением микрочастиц и макротел (планет, звезд и др.).

Ну вот "обнаружить" такой "гиперкомпьютер" или его"аналог" ... будучи внутри и как играемое = "пока ты человек", точно  как утопи_я=Утопия.  

В любом структурном программировании каждая "переменная" (любой формы, сложности и степени абстрактности) всегда имеет область существования. Как и формулы математики - каждая "функция" (с параметрами или без ) имеет ограниченную "постулатами" область определения функции.

Так и "Наука" подобно той "переменной в структуре" выявляет Законы только внутри некой области - структуры.

 Ну а то, что Вселенная - вещь сложнейшая  и "структурная" - никто не возражает серьёзно.

Наука как бы забрасывает "невод" в море-океан и бывает  в неводе и пусто и густо и много улова ясного/понятного/ожидаемого и нового много, незнакомого.

Да ещё у Океана как бы свойство - в разных местах водится разная живность. Да и "опыт" рыбачий много значит. Потому так много порой "загадок" случается, что  как бы "рыбак" всегда пребыветет только внутри некой локальной структуры Вселенной-Природы.

Можно рыбачить бесконечно и бесконечно находить  и применять новое. Новое которое позволяет производить рыбацкую "инструменталку", переоснастить её.
Ну и заметно растут темпы постижения у  Науки. Особенно последнее полсталетие.

[Vitaliy]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 11:28:21
Что бы ни произошло - значит, на то Божья Воля. Единственно, что слабым душам, нуждающимся в костылях-подпорках, это как-то помогает побороть отчаяние, смириться.
Это психология с условным названием - "Я_раб".
А те, кто говорит "На Бога надейся, да сам не плошай" - демонстрируют  "Не-Я_раб" психику. И все, такие и не только, всемозможные "я" имеет право на сосуществование.

Да право на существование вообще все имеют. Мы ж не фашисты, и не каннибалы какие-нибудь. Но ты мне ответь: А зачем вообще нужно на какого-то Бога надеяться? Самому надо не плоховать, надеяться на свою квалификацию и самообладание, на продуктивное взаимодействие в социуме. Понятие Бога - действительно для нищих духом.

Показано, что вакуум Вселенной как совокупность релятивистских полей может быть описан как гигантская вычислительная система, управляющая движением микрочастиц и макротел (планет, звезд и др.).

Ну вот "обнаружить" такой "гиперкомпьютер" или его"аналог" ... будучи внутри и как играемое = "пока ты человек", точно  как утопи_я=Утопия.

Утопия - уповать на неверифицируемые гипотезы. Занятие столь же безнадежное, сколь и бессмысленное.

Так и "Наука" подобно той "переменной в структуре" выявляет Законы только внутри некой области - структуры.

Вопрос, по сути, о принципиальных границах познания. Где-то раньше его, насколько помнится, касалась Пипа. Если соберется - сама тут выскажется. Поделим всю Вселенную на две части. Первая - на которую мы можем так или иначе выйти, которая как-то себя проявляет, оказывает на нас какое-то влияние - с учетом новых приборных средств обнаружения и измерения свойств Мира. У Пипы, если я правильно помню, это была компонента связности сети взаимоотношений, взаимодействий. А вторая - принципиально такая, которая не проявляет себя никак, ни при каких условиях. Мы о ней можем со спокойной совестью забыть напрочь. Она ничем не отличается от фантазий, сказок и прочих досужих домыслов. Классика - в кино "Дембель", кажется... я его сам не смотрел:
- Ты видишь суслика?
- Нет!
- И я не вижу. Но он есть!

Подобного суслика мы можем примысливать всегда и ко всему - вреда он не привнесет, так же, как и пользы . Это - один из примеров бесполезных нефальсифицируемых гипотез.

Можно рыбачить бесконечно и бесконечно находить  и применять новое. Новое которое позволяет производить рыбацкую "инструменталку", переоснастить её.
Ну и заметно растут темпы постижения у  Науки. Особенно последнее полсталетие.

А вот тут я полностью соглашусь - именно так и поступают, и следует поступать впредь .

[Владислав]

Подобного суслика мы можем примысливать всегда и ко всему - вреда он не привнесет, так же, как и пользы . Это - один из примеров бесполезных нефальсифицируемых гипотез.

Ну и так говорили "У тебя всё получится. Но при этом  не думай про Белую Обезьяну".

То, что "мир вещей" продукт не мира вещей - сомнений нет давно и ни у кого. Понятие "Бог" сугубо персонифицировано.  Бесполезно навязывать своё персоно_содерждимое другим личностям. Да и не нужно оно, навязывание, никому.

Нелепо крайне идентифицировать личность как "дурак" человек, если он не проявил "солидарность и не поддакивает" твоё утверждение.

Это как бы часть "свойств конкретного "я", которая записана в его Табула Расса.
Теология, Философия - построения Ума человека.
Ум и его построения нужны, что бы жить и проявляется "построение" как-то и почему-то  в человеке  как "осознание".
Почему живёт человек - тайна. Аз это устраивает.
Иметь тайну порой приятнее, чем не иметь "тайну".

За пределами "мира вещей"  знают все, что есть "что-то" ещё. Но, к примеру, аз не знаю "что" есть и как "оно" там "есть" есть. Все что показывает экран монитора - всего лишь игра электронных лучей.

Поделим всю Вселенную на две части. Первая - на которую мы можем так или иначе выйти, которая как-то себя проявляет, оказывает на нас какое-то влияние - с учетом новых приборных средств обнаружения и измерения свойств Мира.

Поделить мысленно можно все, что образно видится.
Но от того как поделишь или не поделишь, место твое в этой структуре не изменится - не изменится область твоего существования/пребывания.
Ты проявился в пределах конкретной структуры - значит получил реальность как и возможность наблюдать "бытие" именно этой структуры, но только изнутри.

Вот когда наловчишься путешествовать в параллельных структурах (как бы дочерних копиях одного с тобой  "класса") всех иных параллельных, то и с умеешь иметь мнение только о порождениях этого класса.

Но всё такое "в мире компьютерном" делает "дебугер под прицелом человека=программиста в режиме отладка-анализ".
Значит надо поменять человеку себе статус - стать Игроком, а не просто "игрушкой" в руках Природы. С умеет или не сумеет личность - тайна.
Возможно или нет такая смена статуса - не ведомо. Сказать что изменил всегда можно. Да и "фальшь или труе" его утверждение - это его личное дело.

Скакать между всех мыслимых "классами-объектами" и пр. теоретически не запретить. Ну назвать "скакание" Наукой не грех. Грех не назвать. Наукой о Тайне.

Всегда найдутся люди, которые скажут, что ты туповат и неуч, что они всё знают про такое и не такое. Не стоит мешать им так думать. Их знание для аз "тайна" и это моя тайна.
Не стоит печалиться. Ну туповат, ну не воспринимаю. Каждый то, что он есть.
Есть большие корабли и малые.

Пусть уж будет у меня просто кораблик, но свой. Даже если он из газеты вчерашней.

[Фанфутий]

Понятие Бога - действительно для нищих духом.

Понятие "нищие духом"  имеет вообще-то позитивное смысловое значение.  В отличие от человека, живущего во грехе гордости,  "нищий духом"  может быть очень богат духовно  и  только "духовное подаяние"  может вести его по правильному пути...  Кстати,  советую заглянуть в Даля и убедиться,  что "смирить человека"  это значит  "подчинить его волю совести и рассудку",  то есть привести к  внутренней гармонии...  Верующий в Бога человек гораздо свободнее атеиста,  поскольку в большинстве случаев  может  делать то, что ему хочется

[OEOUO]

обычно очень неправильно понимают выражение "нищий духом". А следовало бы его сопоставить с понятием "нищий реально, наяву..". Вот в чем суть - такой "реально нищий" может душой ("духом") неутолимо жаждать богатства. И только его несчастливое положение в социуме мешает этой жажде воплотиться. 

А нищий "духом" - даже в душе не жаждет богатства.
Только ЭТО и имеется в виду в текстах Евангелий. Но это место трудно поддается адекватному переводу и поэтому появилась сама собой некая "духовная нищета", как синоним душевной убогости и неразвитости...

Повторю - "нищий духом" антоним - пара вовсе не к "богатый духовно"
а к "нищий реально".

это мне разъяснил сам Архангел Гавриил.

[Vitaliy]

Пусть уж будет у меня просто кораблик, но свой. Даже если он из газеты вчерашней.

Это ты от нашей Любы заразился. Кораблик из вчерашней газеты намокнет за две секунды и тут же пойдет ко дну. Корабллестроение не вчера возникло, и там много полезного придумано. Конечно, ты можешь закрыть на это глаза (к тому же, и попочку не надо утруждать - всю эту теорию и практику изучать, пропускать через себя). Ведь чтобы встать на плечи гигантов - надо вскарабкаться на их уровень. Проще, конечно, забить на всю эту тягомотину, ходить всю жизнь по берегу Моря-Окияна, подбирать обрывки старых газет, щепки... Складывать из них примитивные лодочки, выстругивать простенькие шлюпочки и чувствовать себя вдумчивым осознателем, первооткрывателем чего-то такого глубинно заумного.

Понятно, что занять себя таким образом можно. Можно и мечтать о достижении оригинальных немыслимых высот. Но подобное знание-осознание характерно тем, что его никому не передашь. Да и не нужно оно никому, ибо, по сути, его нет .

[Vitaliy]

...  Верующий в Бога человек гораздо свободнее атеиста,  поскольку в большинстве случаев  может  делать то, что ему хочется

А вот эта мысль мне показалась нетривиальной. Нельзя ли раскрыть ее более обстоятельно?

[Фанфутий]

Повторю - "нищий духом" антоним - пара вовсе не к "богатый духовно"
а к "нищий реально".

 Сейчас многим удаётся интерпретировать  значение целых фраз из первоисточников...     В наибольшей степени следует доверять писаниям просвещённых монахов, особенно тем из них, которые стали признанными старцами или были канонизированы как святые.  Человеку, который встал на духовный путь настоятельно рекомендуется просить духовного подаяния, то есть стать "нищим духом".   В конечном итоге, любое понятие своё окончательное смысловое значение приобретает лишь из контекста фразы. Абсолютное смысловое значение может иметь только математическое определение.  

[Vitaliy]

... А нищий "духом" - даже в душе не жаждет богатства.
Только ЭТО и имеется в виду в текстах Евангелий... Повторю - "нищий духом" антоним - пара вовсе не к "богатый духовно"
а к "нищий реально".

Конечно, я в курсе, что эта фраза потащила за собой длинный хвост толкователей, многие из которых имели целью обелить, возвысить вложенный в Евангелии смысл. Там, кстати, много подобных мест, требующих изощренных толкований. Даже и фенечка такая возникла, что Священное Писание чуть ли не зашифровка, иносказание - для подготовленных духовно будущих поколений.

Кстати, есть и такое толкование:

Нравственным антиподом нищему духом является человек гордый, который, считает себя духовно богатым.

Более естественным толкованием фразы: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное" мне представляется возникающее при перестановке акцентов: "Блаженны нищие - ДУХОМ", т.е. те, кто нищи материально - возвысятся духовно. Сам же термин "нищий духом" в моем представлении - духовно убогий человек, не имеющий внутреннего морально-этического стержня, духовного мира, культуры, не стремящийся к духовным достижениям. Понятно, что Церкви нужна была именно подобная паства, послушные овцы, чтобы легче держать в узде.