Skeptic's Corner

[Quangel]

в тему:

1. На альбоме "Несло" в рассказывали притчу про старика, задающего вопрос "откуда ты несёшь этот свет". На "Для Тех Кто Видит Сны" вы поёте "Художник Массов пишет свет". А что есть "свет" в вашем понимании?

(Тоном школьного учителя) Свет - это ощутимое проявление божественного. Этим образом оперируют все мистические школы. С Ним можно познакомиться теоретически - штудируя трактаты Свт.Григория Паламы, Лосского, Свт.Иоанна Креста, буддийские , исламские ("Световой человек в Иранском Суфизме"), каббалистические ("Зогар" - Книга Сияния) и пр. А можно, не помня себя, молиццо, пока не осияет. И тогда всё само встанет на свои места. Но с этим следует быть крайне осторожным, возможны побочные эффекты в виде ПРЕЛЕСТИ (см.).
http://kalugin.livejournal.com/

[kadh]

Присоединюсь к скептикам.

Мне тоже попытки истолковать т. н. "магические феномены" прибегая к каким-то положениям КМ, представляются в высшей степени неуклюжими.

Особенно здесь более всего муссируются такие явления как-то нелокальность и запутанность. Но даже эти явления, широко обсуждаемые в самой квантовой механике, до сих пор не вполне понятны даже физикам. Пока что все обсуждения идут в русле "пожеланий о намерениях".

Согласен полностью. КМ даже сама себя адекватно объяснить не может. Куда уж там ЭЯ объяснять...

Для этих целей набора постулатов, на которые опирается квантовая механика, вместе со своими новейшими заморочками, явно недостаточно.

Угумсь. Именно так всё и обстоит.

[Quangel]

Мне тоже попытки истолковать т. н. "магические феномены" прибегая к каким-то положениям КМ, представляются в высшей степени неуклюжими.

В настоящее время никакого иного способа рационального объяснения эмпирически воспринимаемых мистиками свойств трансцендентного бытия,(см.пост по "свет") кроме
модели нелокальной квантовой информации и теории состояний не существует. Если не принимать всерьез "текучие вакуумы" и прочие кустарные поделки... Так что если мы
хотим оставаться в рамках рацонального мышления,придется развивать то,что есть... 

[Vitaliy]

Мне тоже попытки истолковать т. н. "магические феномены" прибегая к каким-то положениям КМ, представляются в высшей степени неуклюжими.

В настоящее время никакого иного способа рационального объяснения эмпирически воспринимаемых мистиками свойств трансцендентного бытия,(см.пост по "свет") кроме
модели нелокальной квантовой информации и теории состояний не существует. 

Андрюша, если ты остановишься в своем нескончаемом беге по кругу, то ты обнаружишь, что воспринимаемое мистиками имеет свои корни в нейрофизиологии собственного сознания, ИСС, галлюцинациях, кислородном голодании и т.п. Притягивание сюда "моделей нелокальной квантовой информации" не оправдывается и не подтверждается ничем. Собственно, с этого и была начата данная тема. Не найдем мы подобных залихватских гипотез и у корифеев КМ. Я не против мечтаний и фантазий, но нельзя уж настолько отрываться от канонов доказательности, принятой в рамках научного мышления.

Кстати, о птичках... посмотрел я другие материалы из "The NESS" - в частности, по гомеопатии и акупунктуре. Душераздирающее зрелище... Сомневающиеся могут посмотреть сами. Мне понравился эксперимент с кроликом в статье об акупунктуре. Подключили кролика к системе анализа крови, вкололи ему иголочку куда надо:

Concerning acupuncture, from NYASK, Fall 1997, DDS Marvin J. Schissel’s book “The Whole Tooth,” St. Martin's Press, NY, 3/97 “Some dentists, calling themselves ‘holistic,’ have incorporated acupuncture into their practice to facilitate the flow of ‘Qi’ for their patients (and facilitate the flow of money for themselves).” The article goes on to say that none of our most sensitive instruments have thus far been able to measure this Qi energy (pronounced Chee, roughly translated as “divine breath”).  An experiment is described wherein a rabbit is hooked up to an apparatus which measured endorphin levels.  Upon the placing of an acupuncture needle in the rabbit a small endorphin increase was noted.  A noted skeptic, who had been invited to observe, suggested pinching the rabbit on the rump.  Impulsively, he did so, and a large endorphin increase was immediately registered.  Conclusion: “The experiment showed that acupuncture was almost as effective as a pinch in the ass.”

Приборы показали небольшое увеличение концентрации эндорфинов. Тогда скептически настроенный товарищ решил ущипнуть кролика за зад. Немедленно последовал значительно более ощутимый бросок по части эндорфинов. Отсюда был сделан вывод: - Эксперимент показал, что акупунктура почти так же действенна как щипок за задницу.

[Quangel]

Андрюша, если ты остановишься в своем нескончаемом беге по кругу, то ты обнаружишь, что воспринимаемое мистиками имеет свои корни в нейрофизиологии собственного сознания, ИСС, галлюцинациях, кислородном голодании и т.п. Притягивание сюда "моделей нелокальной квантовой информации" не оправдывается и не подтверждается ничем.

Ну разумеется,а христианские святые еще и гипнотизерами были,заставляли видеть окружающих свое преображение Фаворским светом... Видимо их кислородное голодание с галлюцинациями были заразными.

[Vitaliy]

... а христианские святые еще и гипнотизерами были,заставляли видеть окружающих свое преображение Фаворским светом... Видимо их кислородное голодание с галлюцинациями были заразными.

Чего хихикаешь? Сам ведь и объяснил - в части гипноза... А наш дорогой Иисус Иосифович - плохой что ли был гипнотизер? И практика солидная в Индии... и результаты: вода в вино, толпу накормить пятью хлебами, по воде пошастать... Кстати, все эти деяния были ориентированы на толпу, где один подкупленный или придурошный заорет: - Идет!!! По воде идет!!! Я вижу! А вся толпа наэлектризована ожиданием, давкой - Где?! Где?!! - Идеееееет! Мы подобное и в 2004 году на Майдане в период помаранчевого перформанса видели...

А ты что, полагаешь, они потихоньку вектора в ГП по сфере Блоха обсчитывали? Аха... беспременно... 

[Quangel]

Еще один шедевральный пост от Сергея Калугина: 

Сергей, как вы относитесь к РПЦ? Считаете, что происходит сейчас в России, возрождение РПЦ или Духовности, Веры? Связаны ли для вас эти понятия?

<...>
Век 20й сорвал с места народы, умы, судьбы. Зайдем сегодня в трактир - кто за стойкой? Юзеф из Чехии.Он бежал от коммунистов и уехал в 68м в Америку, тусовался с хиппи, жрал ЛСД. Потом сколотил группу, она развалилась, он записался в гималайскую экспедицию, по пути отстал и 6 лет прожил в ашраме у Мозгопудра Свами, потом уехал во Францию и поступил в иностранный Легион, воевал где-то в Африке, получил гражданство...Перебрался в Неаполь. И вот он стоит перед нами, с седым хвостиком. Делает вид, что он - трактирщик. А мы стоим перед ним и (вспомним свою судьбу) делаем вид, что мы туристы. Что мы русские. Что мы православные. Что у нас есть профессия (дунь ветер, и где она - эта профессия?). Что у нас есть ВЗГЛЯДЫ. На самом деле мы ВСЁ ПОНИМАЕМ. И он ВСЁ ПОНИМАЕТ. И наливает нам нашу граппу . Такие дела.
      Вспоминается старый анекдот. Встречаются как-то Фантомас и Мао Цзе Дун. Выпили, закусили. Мао просит : "Фантомас, сними маску!". "Ладно, только и вы, Председатель Мао, снимите!". Сняли. "Здорово, Петька! - Здорово, Василий Иваныч!".
<...>
Те, на ком лежит ответственность за общество, сами ни черта не веря даже в себя, не то, что в свою роль, отчаянно пытаются создать у "ботвы" ощущение некоей стабильности, чтобы люди хоть как-то ощутили почву под ногами. Им в этом помогают начитавшиеся Дерриды политтехнологи. Отсюда "Неосоветский проект", 9е мая, которое скоро с помпой будут отмечать. Народ возмущается : "Столько денег угрохали, лучше бы ветеранам отдали!". Блин, да срать им на ветеранов, они совсем другим заняты. Им нужен хоть какой-то миф, скрепляющий реальность, всё же ползёт по швам. А тут ещё куча мусульман пока всерьёз себя считают мусульманами, они ж сметут всё. У них миф есть - а у нас нет. Одно 9е мая и....РПЦ.
   Вот и до РПЦ добрались.
Один мой друг, назовём его Миша К., человек не сильно церковный, надумав жениться решил всё сделать по-честному. Он стал искать самого сурового, самого духовного батюшку в Москве. Нашёл. Батюшка - супер. Аскет аскетом, седой хайр до пояса, светится насквозь, ходит - как летает, не касаясь пола. Брянчаниновец, само собой. Глаза - два синих карбункула. Ладан а не человек. Ну, вкатил им с невестой этот батюшка епитимью по полной программе. Ребята 2 месяца по 500 поклонов клали, не жрали ничего , тока молились. Поженились. Потом выяснилось, что в христианство этот батюшка обратился под влиянием Коли Т., которому в своё время наш Миша К . засрал мозги Кастанедой и Гурджиевым. Миша был в ярости. "Это что же! - орал он - получается я сам себе 500 поклонов вкатил!!".
   Тут дело-то не в том, что раз так, то типа батюшка не настоящий. Настоящий, то-то и оно. Просто сама идея искать опору вовне - абсурдна. Она в нас, и нигде больше. Всё остальное расползается в руках, течёт сквозь пальцы. Попытка найти духоносного старца (ребята!На дворе 2010й!) приводит к тому, что ты на коленях приползаешь в келью, перед которой толпятся несчастные сельские жительницы и бывшие библиотекарши из райцентра со страшной женской судьбой, поднимаешь очи - и видишь Ваську Степпенвольфа. Как сейчас со стрита, только хайр поседел, и прикид прикольный. "Здорово, Петька! - Здорово, Василий Иванович!". Даже если он на твоих глазах сквозь стенку пройдёт и вернётся, ты его только и спросишь :"Ну, Васёк, ты даёшь ваще! Ты где такую сиддху накопал?".
   А иерархи, такие торжественные в своих дед-морозьих прикидах....Кто они? Они дядьки, которые по вечерам садятся, охватив голову руками, и думают : "Мама, кто я на этой Земле?(с)Наумов. Думаете хоть кто-то из них всерьёз знает про себя, что он - митрополит? Бросьте. Те, кто честен  и не дурак, давно прекрасно всё понимают. Каждый из них одновременно епископ, бизнесмен, бывший агент КГБ Голубцов, влиятельная фигура истеблишмента, политик, любящий дедушка (был в молодости грех. Теперь же надо внучку в Кембридж устраивать, как иначе...Деньги не проблема). И ещё он очень любит литургию и старое пение, и опекает хор Nского монастыря. А в войну он воевал и такого насмотрелся...У него два ордена Красного Знамени. Верит ли он в Бога? Он молится. Больше нечего сказать.  А вокруг него - хиппьё. (Я по стритовым кличкам знаю половину патриархийных активистов). И это хиппьё ему мозг проедает советами, как ему рулить. А на нём - дикая ответственность, и бабки, и храмы, и недвижимость, и судьбы....И ГОСУДАРСТВУ НАДО, чтобы вся его контора была и как-то это государство скрепляла. Потому, что во всём этом бедламе только Церковь как-то и тянет эту линию преемственности из прошлого...ВЕРА ОТЦОФФ, блин.Ничего другого нет.Вот и  Путин стоит со свечкой. Этим грех не воспользоваться, государство можно и нужно использовать. А Государство - использует Церковь. Так и пляшут на канате, кто кого перетянет, с ненавистью глядя друг другу в глаза. Много лет пляшут. Где здесь Христос? При чём Он здесь? Разве, что в любви, которую Он щедрой рукой льёт и на канатных плясунов, и на бывшего хиппа в келье, и на бабку у свечного ящика, и на внучку в Кембридже (поступила-таки!Ну, кто бы сомневался!), и на  бывшую библиотекаршу с трудной женской судьбой...И на олигарха, который кричит от ужаса во сне на своей яхте стоимостью в годовой бюджет небольшого государства, - олигарху приснилось, что Лысый впарил ему возле "Мелодии" на Калининском палёные джинсы. И на всех на нас. И сие есть Духовность. Всё остальное - вибрации Пустоты.
(c)  http://kalugin.livejournal.com/107651.html

[Vitaliy]

Что за отстой ты, Андрюша, читаешь? Это, по-твоему, здоровый скептицизм? Да еще с душком от РПЦ...

[Quangel]

Виталь,ты внимательно читал?   Какой душок РПЦ,человек по стритовым кличкам знает половину патриархийных активистов.  

[bald]

Андрюш, это рекурсия Вита. Верить в бесконечность скрытых параметров и ругать жизнь вечную. 

[Vitaliy]

Андрюш, это рекурсия Вита. Верить в бесконечность скрытых параметров и ругать жизнь вечную. 

Ну как... верить... ругать... Скрытые параметры нас окружают всюду. Мы никогда не знали и знать не будем всё. Возьмем любую область жизни или науки, политику, экономику. Всегда есть что-то важное, определяющее поведение интересных для исследователя систем, что ему неизвестно. Когда физика ринулась вглубь материи, какую бы частицу ни считали вначале элементарной - потом оказывалось, что в ее состав входят другие... и конца-границы этому не видно.

Просто КМ сделала хорошую мину, объявив на определенном уровне вероятностные описания истиной в последней инстанции. Логично. Это как универсальная затычка: не хочется, или не можется разбираться глубже - скажи, что все, что мы наблюдаем имеет статистическую имманентную природу - и проблема закрыта. Практически то же самое, что сказать: По Божьей воле...

А насчет вечной жизни... Ну, совсем-совсем про вечность говорить неловко, но выйти за рамки жизни одного субъекта - запросто: человечество, вклад в культурал... всё намана...

[Quangel]

Ну как... верить... ругать... Скрытые параметры нас окружают всюду. Мы никогда не знали и знать не будем всё. Возьмем любую область жизни или науки, политику, экономику. Всегда есть что-то важное, определяющее поведение интересных для исследователя систем, что ему неизвестно.

Тебе еще Пипа объясняла,что на некоем уровне бытия случайность становится базовым законом. И никакими "неизвестными данными" ее определить невозможно. НИР находится
в вечном "здесь и сейчас" и никаких планов на будущее не имеет.

[Vitaliy]

... Тебе еще Пипа объясняла,что на некоем уровне бытия случайность становится базовым законом. И никакими "неизвестными данными" ее определить невозможно. НИР находится в вечном "здесь и сейчас" и никаких планов на будущее не имеет.

Ты агностик, пессимист и не делаешь выводов из всей истории науки. Тоже мне... нашли истину в последней инстанции. СмОтрите на стохастическую математическую модель и решили, что дошли до основ бытия, до глубинной физики. Но с Квантовой Инструменталисткой хоть можно обсуждать эти вопросы, она воспринимает аргументацию, а ты как сел на этот кол, так тебя трактором не сдвинуть...  Вон еще и Миша такой... именинник наш... глаз не кажет...

[Quangel]

Ты агностик, пессимист и не делаешь выводов из всей истории науки. Тоже мне... нашли истину в последней инстанции. СмОтрите на стохастическую математическую модель и решили, что дошли до основ бытия, до глубинной физики.

Ну что я могу поделать,если именно модель "КМ" подтверждается всеми мистическими школами человечества... Это для тебя это галлюцинации с гипнозом, а я в бытность каббалистом при чтении их текстов тоже фаворский свет перед глазами видел. Алгоритм работы с НКИ у них таки работающий,
даром что секта... А что касается нашей Инструменталистки, если она говорит дельные вещи,с ними можно и согласиться. Даже если у нее они следуют из совершенно другой модели бытия.

[kadh]

(Тоном школьного учителя) Свет - это ощутимое проявление божественного. Этим образом оперируют все мистические школы. С Ним можно познакомиться теоретически - штудируя трактаты Свт.Григория Паламы, Лосского, Свт.Иоанна Креста, буддийские , исламские ("Световой человек в Иранском Суфизме"), каббалистические ("Зогар" - Книга Сияния) и пр.

Название альбома порадовало - "Для Тех Кто Видит Сны"...

Что-то чудится родное... В диких криках ямщика...

Особенно вот это "про свет".

Между прочим, у меня было одно интересное исследование этого феномена. Никакой мистики. Чистая физиология, прости, Господи! Слава Орле? Кто у нас там? Матушка Природа, как выяснилось...

Опытные сновидцы встречаются с этим "светом". И могут с ним даже общаться. Некоторые испытывают при этом мистические или религиозные чувства. А некоторые не испытывают. Я отношусь к последним.

Виталик, если бы был сновидцем, то туда же бы относился. Держу пари.