Skeptic's Corner

[Vitaliy]

Мысль соорудить подобную тему у меня возникла только что, когда я натолкнулся на статью Роберта Новелла ''Quantum Confusion'' 1997 года, которая меня приятно поразила сходством заключений автора и моими собственными убеждениями, к которым я пришел в процессе знакомства с предметом КМГ. Стив и Роберт Новелла в 1996 году основали "The NESS": "The New England Skeptical Society". И с тех пор у них можно почерпнуть много трезвых работ, относящихся, в частности, к связи эзотерики и КМ. Я подумал, что, возможно, поучительно было бы обсудить их (и не только их) материалы здесь, учитывая, что на нашем сайте процветает буйство фантазии, подминающей под себя не только физику, но временами и просто здравый смысл. А название темы взято в качестве дани уважения к благородной работе, которой посвятили себя заокеанские скептики.

Приношу извинения тем, кому лень читать иноязычные тексты... Пороху переводить предлагаемую статью: "Квантовая Путаница" на русский у меня определенно нехватит.

Вот ряд цитат из этой статьи:

The success of Quantum Mechanics (QM) and its apparent irrationalities have not been missed by believers of the paranormal, anxious for scientific justification of their beliefs. They have appropriated it to explain a host of psychic phenomena, including e.s.p., remote viewing, and the belief that human consciousness can control the content of reality.

Речь в точности о нашем пункте № 5...

The fact that QM is bizarre, however, does not mean that it can be used to explain bizarre theories. Unusual behavior in the microworld does not necessarily translate into the macroworld; in fact there is no evidence to suggest that QM can be used as an explanation for paranormal phenomena.

... One of the apparent paradoxes of QM, non-locality, has been used by quantum mystics

... ну прямо сыпет терминологией нашего форума

to support their holistic view of the universe, that everything in the universe comprises one interconnected whole in which all parts communicate with each other at infinite speeds. Non-locality is the ostensible transfer of information at superluminal (faster than light) speeds, something that Einstein’s theory of relativity, and countless experiments, tell us is impossible. This, they explain, is how psychics can instantly know things that happen on the other side of the country or the planet. Even physicists are not immune to mystical thinking. As Amit Goswami put it, “…it is logical to conclude that psychic phenomenon, such as distant viewing and out-of-body experiences, are examples of the nonlocal operation of consciousness. …Quantum mechanics undergirds such a theory by providing crucial support for the case of nonlocality of consciousness.”

... Quantum Mechanics does not imply that information can travel instantly, in fact superluminal information transfer has been proven impossible in any theory consistent with relativity or quantum mechanics.

- выделено мной. А вот это утверждение я не понял:

(Eberhard and Ross 1989) It has been shown that if a faster than light communication device were setup using non-locality, each isolated observer would only see a random fluctuation of signals, nothing comprehensible could be interpreted. Therefore, even if our brains could operate nonlocally they would not receive any usable information.

- почему мы при сверхсветовой передаче вместо сигнала услышали бы шум... А дальше видим подтверждение моей точки зрения о том, что КМ - это просто инструмент построения моделей физических явлений, и никак не может считаться самим физическим явлением:

The Copenhagen Interpretation makes it clear that it is just a mathematical tool, an abstraction that does whatever the equations tell it to do. Physicist Henry Pierce Stapp of the Lawrence Berkeley Laboratory echoed fellow physicists with this quote: “In the Copenhagen interpretation the notion of an absolute wavefunction representing the world itself is unequivocally rejected…

Таким образом, идеи о том, что математическое понятие состояния может лежать в основе Мироздания - необоснованные идеалистические мечты .

[Любовь]

ваще-то интересно...
 человек уверен, что понимает физику в англицком изложении, в то время как ваще не понимает ее в русском

[valeriy]

Виталик, актуальную тему поднял. Но если желаешь, чтобы в ней приняло бы как можно больше народа, надо все-таки приводить и русский перевод иностранных цитат. Так как, по большей части, народ не будет заморачиваться с переводом. Я попытаюсь дать перевод этих цитат, как у меня это получилось

1) Успех квантовой механики (КМ) и ее кажущейся иррациональности, не были пропущены верующими в паранормальное, озабоченные научным обоснованием своих взглядов. Они навязали ей объяснить целый ряд психических явлений, в том числе ESP (e.s.p), удаленная видимость, а также убеждение, что человеческое сознание может контролировать сущность действительности.

2) Тот факт, что КМ странная, однако, не означает, что она может быть использована для объяснения ненормальных теорий. Необычное поведение в микромире, не обязательно воплощать в макромире, в самом деле нет оснований полагать, что КМ может быть использована для объяснения паранормальных явлений.

... Один из очевидных парадоксов КМ, нелокальность, был использован в квантовой мистике

3) чтобы поддержать их целостное представление о вселенной, что все во вселенной состоит из одого взаимосвязанного целого, в котором все части взаимодействуют друг с другом в бесконечной скоростью. Нелокальность является мнимым передатчиком информации при сверхсветовых (быстрее, чем свет) скоростях - то, что теория относительности Эйнштейна, и бесчисленных экспериментов, говорят нам о невозможности этого. Это, по их объяснению, есть именно то, как экстрасенсы могут мгновенно знать, что происходит на другом конце страны или планеты. Даже физики не застрахованы от мистического мышления. Как говорит Aмит Госвами "... логично сделать вывод о том, что психические явления, такие как удаленный просмотр и вне телесный опыт, являются примерами нелокальной деятельности сознания. ... Квантовая механика подкрепляет такую теорию, обеспечивая крайне необходимую поддержку для случая нелокальности сознания ".

... Квантовая механика не подразумевает, что информация может путешествовать мгновенно, по сути, сверхсветовая передача информации, как было доказано, невозможна в любой теории, в согласиит с теорией относительности или квантовой механики.

4) (Эберхард и Росса 1989) было показано, что если, быстрее, чем свет, устройство связи было использовано с привлечением нелокальности, каждый изолированной наблюдатель будет видеть только случайные флуктуации сигналов, и ничего вразумительного не сможет быть истолковано. Поэтому, даже если наш мозг мог бы работать нелокально, он не получал бы какую-либо полезную информацию.

5) Копенгагенская интерпретация проясняет, что это всего лишь математический инструмент, абстракция, которая делает то, о чем уравнения говорят. Физик Генри Пирс Стапп из лаборатории Лоуренса в Беркли вторит товарищам физикам такой цитатой: "В копенгагенской интерпретации понятие абсолютной волновой функции, представляющей мир сам по себе, является недвусмысленно непригодным ...

Вопрос в том, уместен ли аппарат квантовой механики и принципы, лежащие в основе ее, для попыток описать эзотерические явлния, упирается в попытки мыслить по аналогии, не утруждая себя проблемами освоить аппарат этой самой механики. Достаточно поверхностного взгляда, чтобы было все предельно ясно, где и как квантовая механика пересекается с эзотерическими практиками. Особенно здесь более всего муссируются такие явления как-то нелокальность и запутанность. Но даже эти явления, широко обсуждаемые в самой квантовой механике, до сих пор не вполне понятны даже физикам. Пока что все обсуждения идут в русле "пожеланий о намерениях".

[Vitaliy]

...  человек уверен, что понимает физику в англицком изложении, в то время как ваще не понимает ее в русском

Любочка, речь не о понимании физики, а о подспудном протаскивании физических идей для объяснения паранормальщины. А также о том, о чем и серьезные физики говорят: КМ - не местность, а лишь карта местности, математический формализм, который на основания мира никоим образом не может претендовать - это то, о чем я много раз толковал. Конечно, мне приятно было обнаружить единомышленника...

Вот еще такой пример. Я - крестьянин, прихожу к продавцам техники и интересуюсь техникой для обработки земли, а мне говорят... - гммм... а вот у нас есть автомобили... Мерседесы - очень хорошие машины. Вот и литература есть - технические описания: устройство, обслуживание, уход! Вы же в этом не разбираетесь! Возьмите, почитайте, ознакомьтесь, выучите - а тогда сами решите - может вам и плуг по полю таскать пригодится...  

[Quangel]

1) Успех квантовой механики (КМ) и ее кажущейся иррациональности, не были пропущены верующими в паранормальное, озабоченные научным обоснованием своих взглядов. Они навязали ей объяснить целый ряд психических явлений, в том числе ESP (e.s.p), удаленная видимость, а также убеждение, что человеческое сознание может контролировать сущность действительности.

Да уж,мы такие... Рано или поздно эзотерика все-равно обязана быть объяснена физикой,так же как движение небесных тел рано или поздно обязано быть расчитано по строгим формулам. И КМ - единственный инструмент для такого объяснения. Как бы это не мешало "квантовым скептикам"...

[valeriy]

Рано или поздно эзотерика все-равно обязана быть объяснена физикой,так же как движение небесных тел рано или поздно обязано быть расчитано по строгим формулам.

Для этих целей набора постулатов, на которые опирается квантовая механика, вместе со своими новейшими заморочками, явно недостаточно. Недостаточно именно потому, что они заточены под описание наблюдаемых физических явлений. А для психических и ментальных явлений до сих пор неясно, что могло бы лежать в основе этих явлений.

[Quangel]

Недостаточно именно потому, что они заточены под описание наблюдаемых физических явлений. А для психических и ментальных явлений до сих пор неясно, что могло бы лежать в основе этих явлений.

Системный подход теории декогеренции универсален. Понятие "состояние" как "проявленная в данных условиях возможность системы" объясняет как физические так и психические процессы. А так же все уровни реальности,доступные эзотерикам. Так что с появлением теории состояний квантовые скептики на голову разбиты.
"Белая армия на голову разбита! Красную Армию никто не разобьет!"(с) 

[Vitaliy]

... Системный подход теории декогеренции универсален. Понятие "состояние" как "проявленная в данных условиях возможность системы" объясняет как физические так и психические процессы. А так же все уровни реальности,доступные эзотерикам.

Андрюша! Понятие "состояния" это универсальный трюизм, который, на самом деле, ничего не объясняет и никаких новых универсальных горизонтов не открывает. Это похоже на то, как если бы тебя спросили: - А как решить сложную задачу, скажем, из области гидродинамики? А ты бы ответил: - Надо взять чистую бумагу и карандаш. С их помощью вы можете вывести любое решение в любой области, не только в вашей занюханной гидродинамике.   Попробуй возрази (не привлекая методы, требующие выч.техники)

[Quangel]

Андрюша! Понятие "состояния" это универсальный трюизм, который, на самом деле, ничего не объясняет и никаких новых универсальных горизонтов не открывает.

Нет,Виталь,он-то как раз и открывает новые горизонты... Я тут вот сейчас сижу,пью Ягуар и втыкаю в разглагольствования лидера "Оргии Праведников" из ЖЖ Арефьевой,вот почитай,крайне интересно:
http://olga-arefieva.livejournal.com/122933.html
Подумалось в связи,представления о Боге западных и восточных путей подобно принципу
дополнительности в КМ,первые воспринимают Его сущность как частицу (трансцендентность с тварным миром),а вторые - как волну. Имманентность тварному миру,"Атман твам Брахман",притча про куклу
и Море и т.д. Примирить их может только восприятие сущности Омниссии как вектора состояний -
"совокупности потенциальных возможностей,способных к проявлению в данных условиях".

[Vitaliy]

... Я тут вот сейчас сижу,пью Ягуар и втыкаю в разглагольствования лидера "Оргии Праведников" из ЖЖ Арефьевой,вот почитай,крайне интересно:
http://olga-arefieva.livejournal.com/122933.html
Подумалось в связи,представления о Боге западных и восточных путей...

Андрюша... меньше пей эту гадость. И меньше читай всякий шизофренический бред. При небольшом усердии, из него можно вытащить любые сколь угодно глубокие мысли - это как из клякс Роршаха... Дорога в никуда... Салонный выпендреж. Если я неправ - извлеки оттуда что-то нетривиальное и по-настоящему глубокое.

[valeriy]

Понятие "состояние" как "проявленная в данных условиях возможность системы" объясняет как физические так и психические процессы.

В квантовой механике под понятием "состояние" понимается вполне определенная комплексная функция, ортогональный полный набор которых определяет Гильбертово пространство. И квантовая система может находиться или в чистом состоянии или в смешанном.
Для описания психологического состояния комплексных функций явно недостаточно, поскольку невозможно описать и тОлики эмоционального фона, восходящего к биохимическому рисунку, создаваемому специализированными нейронами. Это тебе не интерференцию на двух-щелевой решетке описывать, где можно ограничиться волной с одной заданной длиной волны.

[Quangel]

Если я неправ - извлеки оттуда что-то нетривиальное и по-настоящему глубокое.

Хех,ну хотя бы вот:

О.А. - Ну вообще, кстати, вопрос о взаимоотношениях православия с другими религиями. У тебя восприятие всех религий разом. Это в православии по-моему, называется экуменизм. Стремление к объединению церквей.
К. - Значит, вот что. Термин "экуменизм" сильно обосран. Прежде всего самими экуменистами. У него много значений. Одно из значений: экуменисты - это патриархийные священники, которые едут на Запад, клянчат там деньги, Клянчат деньги у протестантов и у католиков, получив эти деньги покупают автомобили, водку там, и сигареты и везут сюда, а на остатки денег, которые дали католики, выпускаются брошюры "Сатанинская ересь экуменизма".
О.А. - Ха-ха-ха!
К. - Вот, понимаешь, вот этот официальный экуменизм мне абсолютно не интересен. Мне абсолютно не интересен ВСЦ - всемирный совет церквей. Потому что это светская организация с совершенно светскими целями, мне это тоже неинтересно. Я отнюдь не имею в виду, что все религии нужно смешать в какую-то вот такую кучу, создать какой-то всемирный храм - он уже есть, есть Земля, это и есть всемирный храм.

По поводу Земли как всеобщего Храма еще Лазарев писал,а уж адепту Бога-Машины воспринимать Мировой Город как Храм культа Механикус вообще не вопрос.  

[Quangel]

В квантовой механике под понятием "состояние" понимается вполне определенная комплексная функция, ортогональный полный набор которых определяет Гильбертово пространство.

Валер,мы ориентируемся на наиболее общие закономерности бытия, в которых термин "состояние" может быть описан бытовым языком,способным быть понятым любым неофитом,не знакомым с физикой. Как это сделал СИД в своем словаре терминов:

Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.

[valeriy]

в которых термин "состояние" может быть описан бытовым языком

Бытовой язык, к сожалению, страдает тем недостатком, что высказывание одного неофита может быть истолковано другими неофитами самым причудливым образом, не похожим как на исходное высказывание, так и на их последующие интерпретации. Это говорит всего-лишь о том, что бытовой язык страдает многозначной трактовкой, в отличие, например, от математики. Но  понимать язык математики могут уже не неофиты, а профессионалы, т.е., те отшельники, которые в состоянии уделить много личного времени для освоения этого языка, а не тусоваться в Куршавелях

[Quangel]

Но в этом случае узкоспециальные термины не смогут быть понятыми достаточно умными людьми,но не знакомыми с физикой... Теми же теоретиками богословия,обладающими личным молитвенным опытом,к которым относится автор вышеприведенного мной поста... Будущее - за слиянием науки и понятия Высшего Разума,созданием "Науки-Церкви",а ее термины должны быть максимально понятны массам. А уже узкоспециальные термины будут прерогативой "ученых-жрецов",так же как латынь является монополией католического богослужения,или иврит - сакральным языком раввинов иудаизма. Или "лингва-технис" -
жрецов Механикус.