Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Сентября 2020, 10:50:18
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Отрицательная вероятность и интеллект
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Печать
Автор Тема: Отрицательная вероятность и интеллект  (Прочитано 1031 раз)
Denisenko-Q-Aleksandr
Новичок
*
Сообщений: 8


Просмотр профиля
« : 23 Апреля 2020, 19:39:24 »

                        
   Отрицательная вероятность  и интеллект.
  
1.      Суть  проблемы.    Чистота экспериментов.

    Теория вероятностей  изучает вероятностные закономерности  массовых однородных случайных событий.  То есть, у неё нет цели что-либо угадать, например, результат броска  монеты в единичном эксперименте. Однако,  если одну и ту же монету в одинаковых условиях подбрасывать сотни и тысячи раз, то будет прослеживаться чёткая закономерность, описываемая вполне жёсткими законами.
     Из этого простейшего определения и дальнейшего анализа особенностей этой теории  следует,  что объектом изучения  в «теории вероятностей»  являются не реальные физические процессы,  а формальные математические модели,  которые математики  создают  в  своём  воображении,  описывают  формальным математическим языком,  исследуют,  выявляют закономерности и,  в конечном итоге,  «описывают вполне жёсткими законами».  На заре создания  теории вероятностей  некоторые известные математики  проводили  длительные масштабные эксперименты, которые показали,  что, действительно,  существует очевидная физическая закономерность,  «выравнивающая» количество  противоположных результатов  в  том случае,   «если одну и ту же монету в одинаковых условиях подбрасывать сотни и тысячи раз».
      Ни у кого не возникло сомнений в чистоте этих экспериментов.  Учёные, которые проводили  подобные эксперименты,  старались полностью исключить всякие случайные воздействия и,  скорее всего,  изначально ожидали получить именно тот результат,  который,   в конечном итоге,  имели.  
      Попытка подвергнуть беспристрастному  анализу первые шаги в создании теории вероятностей  возникла  после того,  как в реальной жизни  автор заметил   регулярно  повторяющиеся  «случайные совпадения случайных событий».   В определении   объектов и процессов, которые описывает теория вероятностей,  было специально отмечено, что  « у неё нет цели что-либо угадать, например, результат броска  монеты в единичном эксперименте».  Но в ряде  конкретных случаев  автор  имел возможность наблюдать  повторение  похожих  случайных событий,  которые,  возникая в разном контексте,  давали  результаты,  далёкие от случайных.   Автор не имеет желания привлекать  «для убедительности» свой  личный опыт.  Был проведён поиск в интернете по запросу «случайное совпадение случайных событий».  Оказалось,  такое явление имеет подробное описание,  которое  выложил человек,  не имеющий никакой связи с автором.
    Позже, в результате поиска в интернете по запросу «отрицательная  вероятность»,  был обнаружен материал,  в котором подробно изложена совокупность случайных событий, случайное совпадение которых привело к гибели «Титаника».
     Нельзя оставить без внимания и катастрофу  на ЧАЭС:
"Разработчики реакторной установки не предусмотрели создания защитных систем безопасности, способных предотвратить аварию при имевшем место наборе преднамеренных отключений технических средств защиты и нарушений регламента эксплуатации, так как считали такое сочетание событий невозможным".
     Классическая теория вероятностей оценивает вероятность событий, которые привели к этим двум катастрофам,  как  «практически невозможное случайное совпадение случайных событий».  Есть подозрение,  что формальное построение моделей, на основе которых создавалась теория вероятностей,  привело к тому,  что теория не работает именно в тех случаях,  когда  совершенно необходима точная оценка вероятности катастрофических ситуаций,  подобных гибели Титанка и аварии на ЧАЭС.   Автор считает,  что реальная вероятность этих катастроф,  с учётом  «человеческого фактора», вопреки выводам классической теории вероятностей,  была  близка  к  единице.
    
   Понятно, что множественное  «случайное совпадение случайных событий» это феномен,  который  не может возникнуть в формальной математической модели.  Этот феномен может порождаться только реальными особенностями человеческого интеллекта,  которые не имеют достоверного научного обоснования,  но, по предположению автора,   могут  значительно менять вероятность случайных событий,  которые  происходят  в результате деятельности людей,  случайным образом принимающих  решения,  от которых  зависит,  по какому пути  будут разворачиваться события.

    Кстати, очень интересный оборот речи: «разворачиваются события».  События могут «развернуться» любой своей стороной, напоминая в этом кубит  квантового компьютера,  который может менять своё квантовое состояние по законам,  которые,  как кажется автору, непонятны даже специалистам,  которым кажется, что они хорошо знают  квантовую  физику.  
     
    В конечном итоге, при интуитивном анализе причин, которые могут  породить повторение  «случайного совпадения случайных событий»,  возникло  предположение (ничем не обоснованная гипотеза),  что теория вероятностей  была  построена  для оценки массовых однородных случайных событий,   изолированных  от  воздействия  автономных информационных систем,  обладающих интеллектом.
  
     Естественное желание соблюдать  общепринятые  объективные  научные подходы и принципы   очевидным образом   привело к  тому,  что случайные события в системе,  которая  подвержена субъективному (интеллектуальному) воздействию, оказались вне поля зрения  учёных.
    
  Автор не подвергает сомнению те теоретические построения,  которые, в совокупности, превратились в теорию вероятностей.  Проблема в том,  что в настоящий момент времени  нет научной  «теории интеллекта»,  существование которой,  возможно,  позволит  дополнить теорию вероятностей  до реальной теории,  благодаря которой можно будет  достоверно оценивать вероятность событий,  несущих  угрозу для существования  сложных систем  и  людей,  которые управляют и пользуются  этими системами.
     По предположению автора,  информационная система, имеющая интеллект,  скрывает в себе процессы,  идущие  по законам квантовой  физики. Попытка познакомиться с приложениями теории вероятностей в квантовой физике оказалась безрезультатной. Тема слишком сложная, формальная, скрывающая в себе множество парадоксов.  Чего только стоит мутное понятие «квантовая неопределённость»!  Даже лучшие специалисты в этой области не имеют общей точки зрения на природу многих явлений, которые изучает квантовая физика.
     Возможно,  именно в совокупности автономных интеллектуалных систем (во   взаимодействии вероятностей,  имеющих  квантовую природу)  скрываются  реальные причины  «вероятностной турбулентности»,   которая  превращает события ,  совершенно невозможные с точки зрения классической теории вероятностей,  в события,  вероятность которых близка к единице.

        2.  Иной подход к созданию аксиоматики  «теории вероятностей»
  
     Первые эксперименты , связанные с поиском закономерностей в массовых однородных случайных событиях,  проводились  в жёстких условиях с объектами,  характер поведения которых было легко формализовать.  В результате,  как кажется автору,  неявным образом были формализованы и искажены те закономерности,  которые имеют место при повторении случайных событий в реальном мире.   В первую очередь это касается запрета на  невероятные события.  Имеются в виду те события,  которые  совершенно  невозможны  ни в  строгом естественном,  ни в мысленном эксперименте.  Если снять запрет на такие события,  вероятность случайного события будет иметь значения, лежащие в диапазоне от -1  до +1.  
       Это умозаключение  выглядит, по меньшей мере,   противоречивым,  а , по большому счёту,  совершенно абсурдным.   Уместно привести простую аналогию,  которая,  в плане восприятия  «с точки зрения здравого смысла»   тоже первоначально  казалась  полным математическим абсурдом.  Эта аналогия — комплексные числа.  
           Комплексные числа,  как математическое понятие, необходимы из-за того, что некоторые уравнения с действительными коэффициентами не имеют решения в области «обычных» чисел. Следовательно, для расширения области решений таких  уравнений  возникла необходимость введения новой математической категории.     Комплексные числа, имеющие  абстрактное теоретическое определение, противоречащее «здравому смыслу», позволяют решать такие уравнения, как «икс квадрат плюс единица равно нулю».  Следует заметить, что, несмотря на всю свою  очевидную абсурдность, эта категория чисел достаточно активно и широко используется в технических (физических) приложениях математики в очень важных конструктивных расчётах.

            В случае , когда мы наблюдаем регулярное  повторение  случайных совпадений случайных событий,  мы имеем   последовательности событий,  которые,  по своему характеру,  явно нарушают те  жёсткие  законы,  которые  делают «теорию вероятностей»  строгой математической теорией.    Как и в случае с  числами,  необходимо  расширить  привычную очевидную область  «обычных»  случайных событий,  допустив,  что в отдельных особых случаях  могут происходить  события  «необычные», «невозможные»  с точки зрения здравого смысла.  Вопреки здравому смыслу нужно совершить «насилие» над формальной логикой, основанной на жизненном опыте,  и  допустить,  что  последовательность случайных событий может порождать «отрицательную»  вероятность отдельных событий или явлений.  Исходя из этого,  можно попробовать найти причину  возникновения «отрицательных» вероятностей,  и немного откорректировать существующую теорию вероятностей  таким образом, чтобы она естественным образом вошла в расширенную «теорию  вероятностей»,  сохраняя  без изменения  все  теоретические построения, которые были сделаны в этой области.
    Это, опять-таки,   аналогично введению  комплексных чисел,  что никоим образом не нарушило теоретические построения,  которые были сделаны для чисел обычных.
      
       3.  Самоорганизующаяся система, имеющая интеллект.  Интеллект и энтропия.

     Автору неоднократно приходилось сталкиваться с умозаключениями,  в которых подвергались сомнению привычные  законы  термодинамики.  Эти сомнения порождались  тем, что информационная система,  имеющая интеллект,  способна к самоорганизации,  что  несомненно  уменьшает количество  энтропии в системе.  Правда,  очень редко кто задумывался,  за счёт чего происходит уменьшение энтропии в  системе,  которая имеет интеллект.  Скорее всего, в общем целом энтропия растёт,  просто в случае,  когда несколько систем существуют параллельно, взаимно проникая друг в друга,  уменьшение энтропии в чём-то одном  неизбежно ведёт к увеличению её количества в чём-то другом.   Например, это может быть естественной причиной взаимосвязи таких глобальных изменений,  как быстрый  рост  качества  жизни   обеспеченных людей  и  катастрофическое   ухудшение  климата  на  планете.
    Чтобы понять,  как может возникать отрицательная вероятность,  нужно провести мысленный эксперимент,  позволяющий оценить,  как  интеллект  меняет вероятность случайного события.  Положим,  два человека попадают  в одинаковые  экстремальные  ситуации.  Один из них — спортсмен.  Его  сила, ловкость и скорость реакции позволяют выйти из экстремальной ситуации без неприятных последствий.  Второй — обычный человек,  который не имеет никаких  шансов выйти из экстремальной  ситуации живым.   Естественно, хорошо подготовленный спортсмен  продолжает двигаться по своему жизненному пути.  Соотношение вероятностей событий,  разделяющих жизнь и смерть, будет для них  близка к соотношению единицы и нуля.   
      Возникает вопрос :  когда и как  нужно оценивать вероятность  этого соотношения,  если  «спортсмен»  несколько раз подряд  оказывается в эпицентре событий, в которых ему постоянно  «везёт», и, несмотря на очевидную логику классической теории вероятностей, он продолжает свой жизненный путь?
     По сути, можно говорить об устойчивости фазового  коридора  действий , который постоянно строится во времени в особом индивидуальном  фазовом пространстве, относительно  фазового коридора событий, который охватывает фазовый коридор  действий  в том же фазовом пространстве. Фазовый коридор событий имеет «мнимую» границу,  которая отделяет действия  нашего  спортсмена,  «допустимые» с точки зрения закона и общественной морали, от действий «недопустимых». (Иллюстрацией  «неустойчивости» фазового коридора действий является «разрыв» этого коридора, обусловленный тем, что автономная система (человек) лишается своей автономности по независимым от него причинам; это может быть и заключение в тюрьму по приговору суда,  и  помещение  в психиатрическую  больницу по приговору психиатра ).
      Принципиально важным для существования автономной интеллектуальной системы является устойчивость  фазового  коридора  внутреннего состояния системы,  который охватывается  фазовым коридором  условий и состояний,  отделяющий нормальные условия и состояния, от условий и состояний, несовместимых  с  существованием системы (с жизнью).      Нет никаких причин рассматривать последовательность событий отдельно и независимо друг от друга как во времени, так и в различных пространственных фазовых коридорах.  Скорее,  в силу  того, что нам неизвестна взаимная связь между этими событиями,  нам придётся это делать, используя общепринятые правила теории вероятностей.  Только при этом может оказаться,  что граничные условия, определяющие правильное применение законов  теории вероятностей,  для  системы, имеющей интеллект,  могут сильно меняться по мере «продвижения»  в  «фазовом пространстве»  жизни.
    А теперь вернёмся к предположению,  что наш спортсмен  регулярно  попадает в  ситуации,  вероятность выжить в которых близка к нулю.  Мы не знаем,  как можно определить вероятность того, что информационная  система с сильным интеллектом (спортсмен) будет, независимо от обстоятельств (инвариантно),  сохранять свою устойчивость (будет успешно продолжать свой жизненный  путь)  при любом количестве испытаний.    Очевидно, что с точки зрения здравого смысла это совершенно невозможно.  Но в  реальной  жизни  такие люди, несомненно, есть.
    В классической теории вероятностей  последовательность из десяти событий, вероятность каждого из которых близка к нулю  будет иметь общую вероятность, практически  равную нулю  (это один из очевидных выводов  математического анализа).  Субъект,  который был «эпицентром» всех этих десяти событий,  с точки зрения классической  теории  не может повлиять на результат случайного события и поэтому он заведомо «обречён» на смерть.   Но так ли это на самом деле?
    Если предположить,  что для этой системы  (спортсмен)  вероятность выжить в очередном испытании уменьшается с каждым испытанием не на какой-то относительный процент, стремящийся к нулю,  а на абсолютную величину, которая не может быть меньше  фиксированной константы,  то уже  для второго - третьего  испытания вероятность  успешного выхода из ситуации может стать  отрицательной.    Попытка аккуратно и грамотно применить   законы теории вероятностей к ситуации, в которой присутствует  «квантовая сингулярность»  вполне может  привести к тому,  что  «математическое ожидание» для событий,  в которых будет участвовать эта система (спортсмен),  «сдвинется» со своего привычного места «ожидаемых событий»  и  более вероятными станут события,  которые, с точки зрения «здравого смысла» имели очень малую вероятность. Правда, для оценки величины этого смещения  нужно сделать самую малость:  выяснить, что происходит, когда в  причинно-следственную связь, которую фиксирует в своём сознании наблюдатель, вплетается «квантовая неопределённость».  В настоящее время можно делать лишь безответственные предположения. Например, можно предположить, что «квантовая сингулярность» может изменить ситуацию таким образом, что  для  системы, которая проходит несколько последовательных случайных испытаний,  станут более возможными регулярные повторы «случайного совпадения случайных событий».  Такое случайное смещение «математического ожидания»  можно назвать  «вероятностной сингулярностью».  При возникновении «вероятностной сингулярности» каждое повторение успешно пройденного испытания может не  уменьшать, а увеличивать вероятность успешного прохождения очередного испытания.  Вопреки классической теории вероятностей и здравому смыслу, абстрактное теоретическое  значение вероятности события,  формально близкое к  «минус единице» может предсказывать  реальный  результат,  который, с точки зрения классической теории вероятностей, совершенно невозможен.
     Конечно, это совершенно безответственное , беспочвенное  предположение,  не имеющее никаких реальных доказательств.   «Субъективное мнение» ;  «абстрактная фантазия».
     Совсем не очевидно то, что «с точки зрения равнодушной структуры мироустройства»  нет никакой разницы  между  вполне возможными  событиями, которые обычно находятся в «эпицентре» «математического  ожидания»  и совершенно невозможными событиями,  которые находятся бесконечно далеко от этого «эпицентра».  Если «математическое ожидание»  по каким-то причинам переносится в другое место пространства всех событий, которые имеют право произойти  (в том числе и вопреки здравому смыслу), то можно ожидать любых, совершенно непредсказуемых  изменений  в жизни.
    Использование  в тексте  терминов, «вероятностная турбулентность»  и  «вероятностная сингулярность»,  вызвано тем,  что любые  сложные  промышленные и  военные системы,  которые  управляются людьми,  в сложных ситуациях  начинают сами «управлять»  людьми, которые ими управляют и,  в результате этого,  не  имеют защиты от  непредсказуемых  последствий ситуаций,  которые совершенно невозможны  с  точки  зрения  здравого  смысла.      
         Такое положение дел очень хочется изменить.  К сожалению,  обычно  люди   реально воспринимают  лишь  опасность,  которую  можно  легко  себе  представить.
         Специалисты,  которые пытаются обеспечить безопасность человеческой деятельности,  должны иметь возможность  правильно  оценивать  любую  реальную  ситуацию и  заранее предотвращать  возможное   возникновение «случайного совпадения случайных событий»,  причём делать  это  даже в том случае,   если  такое течение событий совершенно невозможно представить,  исходя из привычной логики  классической «теории вероятностей».
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2020, 12:37:35 от Denisenko-Q-Aleksandr » Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 24 Апреля 2020, 10:20:18 »

был обнаружен материал,  в котором подробно изложена совокупность случайных событий, случайное совпадение которых привело к гибели «Титаника».

Специалисты,  которые пытаются обеспечить безопасность человеческой деятельности,  должны иметь возможность  правильно  оценивать  любую  реальную  ситуацию и  заранее предотвращать  возможное   возникновение «случайного совпадения случайных событий»

я вас, БЛ@ДЕЙ, на этот пароход три года собирал
Записан
Denisenko-Q-Aleksandr
Новичок
*
Сообщений: 8


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 24 Апреля 2020, 12:40:01 »

я вас, БЛ@ДЕЙ, на этот пароход три года собирал
  O, YES!
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3548


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 24 Апреля 2020, 22:29:03 »

Понятно, что множественное  «случайное совпадение случайных событий» это феномен,  который  не может возникнуть в формальной математической модели.  Этот феномен может порождаться только реальными особенностями человеческого интеллекта,  которые не имеют достоверного научного обоснования,  но, по предположению автора,   могут  значительно менять вероятность случайных событий,  которые  происходят  в результате деятельности людей,  случайным образом принимающих  решения,  от которых  зависит,  по какому пути  будут разворачиваться события.

    Здесь есть и чисто психологическое объяснение этому феномену, связанное с тем, что наша нервная система и особенно головной мозг состоит из сети, в которой нейроны зачастую соединены, образуя логические схемы "AND". По этой причине и сознание у нас работает, как система совпадений, реагируя не на одиночные сигналы с периферии (таких слишком много, чтобы обращать внимание на каждое), а на блоки импульсов с единой синхронизацией. И этому есть даже еще и физиологическое объяснение, основанное на существовании краткосрочной памяти: все события, которые оказываются в этой памяти вместе, считаются взаимно зависимыми. На том же эффекте основана и выработка условных рефлексов, как у знаменитой собаки Павлова.
    По этим причинам наше сознание находит в мире гораздо больше "зависимостей", чем есть в действительности, т.к. случайные совпадения отмечает с большим рвением, а на несовпадения внимания обычно не обращает. Т.е. это самый древний способ обработки внешней информации, когда понятий "причина" и "следствие" еще не существовало.
    Подобного рода явления были описаны еще Юнгом в работе "Синхронистичность: акаузальный связующий принцип". Сам Юнг тогда до объяснения не до пёр :), ударившись в мистику, но суть этих явлений снова в том же - способности человека отсеивать совпадения и концентрировать на них внимание. Тогда как теория вероятностей здесь ни при чем, т.к. дело касается не ожидания редкого события, а лишь фиксации сознанием ЛЮБОГО события из ряда редких. А поскольку всевозможных событий может быть бесконечно много, то и редкие комбинации среди них встречаются довольно часто.

    Это умозаключение  выглядит, по меньшей мере,  противоречивым,  а , по большому счёту,  совершенно абсурдным.   Уместно привести простую аналогию,  которая,  в плане восприятия  «с точки зрения здравого смысла»   тоже первоначально  казалась  полным математическим абсурдом.  Эта аналогия — комплексные числа.  
     Комплексные числа,  как математическое понятие, необходимы из-за того, что некоторые уравнения с действительными коэффициентами не имеют решения в области «обычных» чисел. Следовательно, для расширения области решений таких  уравнений  возникла необходимость введения новой математической категории.
     Комплексные числа, имеющие  абстрактное теоретическое определение, противоречащее «здравому смыслу», позволяют решать такие уравнения, как «икс квадрат плюс единица равно нулю».

     А вот идея о комплексной вероятности мне весьма понравилась, т.к. я сама в прошлом высказывала подобного рода идеи. И именно, когда считала задачу интерференции квантовых частиц, проникающих через многощелевой экран. При этом волновая пси-функция, будучи комплексозначной (!), играет роль поля вероятности (!), а плотность вероятности наступления события (т.к. когда наступившее событие переходит из категории вероятных в категорию свершившихся) оказывается равной квадрату модуля этого комплексного числа (который всегда действительное число) в данной точке вероятностного поля.
     А поскольку именно я занималась моделированием этой задачи на компьютере, но мне было доступно проследить глубже, что там происходит. Оказалось, что при когерентном излучении частиц, поле вероятности одно на всех, а потому разные варианты траекторий складываются по закону сложения комплексных чисел (алгебраическая сумма с учетом знака для действительных и мнимых частей по-отдельности). А когда придет черед вычислять вероятность поимки частицы в данной точке пространства, то вычисляют квадрат модуля этой СУММЫ!
     Вот что я писала по этому проводу в 2016-ом году:
Само явление интерференции с моей (т.е. вычислительной) точки зрения объясняется тем, что квантовая физика требует сперва сложить пси-функции от всех щелей и только затем "возводить эту сумму в квадрат" (правильнее говорить - вычислить ее модуль), чтобы получить из нее вероятность. При этом на этапе суммирования мнимые составляющие слагаемых могут взаимно сокращаться, если имеют противоположные знаки (т.е. находятся в противофазе), из-за чего в этом месте образуется провал интенсивности. Тогда по теории вероятностей мы привыкли оперировать лишь положительными числами, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. Отсюда и причина парадокса - расхождения правил суммирования вкладов между квантовой механикой и теорией вероятностей.
     Однако подчеркну, что только что сказанное мною ни в коей мере не является физической интерпретацией данного явления, а представляет собой не более, чем "взгляд программиста" на проблему. При этом замечено, что для большинства стационарных колебательных процессов процесс может быть описан, как вращение радиус-вектора в какой-то плоскости (например, в комплексной), при этом длина самого радиус-вектора выступает в качестве инварианта. Он же определяет и энергию этого процесса, а потому энергия - тоже инвариант. Но вот когда комплексные числа складывают друг с другом, то они способны друг с другом "аннигилировать", полностью или частично. Причем, векторные суммы все такие - там сложение отличается от сложения скаляров уже лишь тем, что сохранение общей длины векторов там не гарантируется.
    Тем самым, явление интерференции сводилось к тому, что сложение комплексных величин вполне может давать малые суммы за счет "аннигиляции" разноименных слагаемых, и как следствие, выдавать малую величину квадрата модуля, что выглядит на картине интерференции, как "белое пятно". Причем эффект будет иметь место даже при одной единственной частице, которая между разными траекториями не делится, поскольку сложению/накоплению подвергаются лишь вероятности, а не физические величины. Но достаточно лишь нарушить когерентность, как тут придется складывать уже положительные модули, а потому "белое пятно" тут же чем-то заполнится.

Следует заметить, что, несмотря на всю свою  очевидную абсурдность, эта категория чисел достаточно активно и широко используется в технических (физических) приложениях математики в очень важных конструктивных расчётах.

     Здесь действительно есть аналогия, причем даже больше, чем кажется, - не только в применении комплексных величин, и их в смысловом значении. Например, величина переменного тока в теоретической электротехнике типично описывается комплексной величиной:
I = cos(t) + i*sin(t)
Тогда как работа или мощность электрического тока точно так же будет пропорциональна квадрату модуля этой величины. И здесь просматривается та аналогия, как будто случайное событие возникает благодаря работе поля вероятности :).

     Ободренная такими идеями, я бросилась искать по интернету, я ли первая до этой идеи додумалась. И раскопала вот что. По-видимому, первопроходцем комплексного представления вероятности был Кокс [Cox D.R., A Use of Complex Probabilities in the Theory of Stochastic Processes]. Статью эту я добыла, но ничего в ней не поняла :). Тем не менее, стала обращать внимание на публикации, где понятие комплексной вероятности используется вне области квантовой механики для расчетов вполне практических случаев. Например, вот эта статья российских авторов, вышедшая в том же 2016-ом году: "Принцип баланса «комплексных вероятностей» при моделировании нестационарных систем обслуживания, представленных циклическим графом состояний", на того же Кокса ссылающаяся.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 25 Апреля 2020, 08:39:08 »

я занималась моделированием этой задачи на компьютере
эффект будет иметь место даже при одной единственной частице, которая между разными траекториями не делится, поскольку сложению/накоплению подвергаются лишь вероятности, а не физические величины.

а есть где программка показывает на ютубе как 1 частица пролетает через 2 щели ?
не верьте ей ))

хотя кто знает.. можно будет Никонову черкнуть что он погорячился про комплексную компоненту

Цитата:
Если даже мы поставили всего один детектор на одну щель, и электрон не детектировался, то есть пролетел через другую щель, где его фотонами не бомбардировали, все равно интерференционная картина пропадает!.. Откуда электрон узнал, что его «секут» на второй щели? Квантовая механика объясняет это чудо так: та компонента (часть) волновой функции, которая подверглась бомбардировке фотонами, изменила поведение электрона – превратив его из туманного облачка в шарик, пролетевший в другую щель.  
  Бр-р-р… Что это еще за компонента такая? А это просто кусок формулы на бумаге!

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg65622#msg65622
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg70537#msg70537
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=5777.msg78645#msg78645

о аж трижды цитировал. бог троицу любитъ

сложение комплексных величин
,
Цитата: valeriy от 18 Ноября 2016, 11:50:00
мной опубликованы две работы в журнале Foundations of Physics (doi: 10.1007/s10701-015-9980-8, doi: 10.1007/s10701-015-9985-3), в которых ясно показано, что комплексная волновая функция - это реальный объект

корень из минус единицы в реальном мире куда-то надо впихнуть. во чтото потустороннее. выходит все математики веруют в потусторонних духов но при этом от них отнекиваются ?

нагуглилось
Цитата:
https://dxdy.ru/post199609.html
Почему волновая функция комплексна?

При расчетах в технических дисциплинах часто вводят мнимую единицу. Например, зависимость между полной, активной и реактивной мощностями для удобства можно выразить, используя комплексные числа. Вообще, в физике СВЧ используют...
Только все это служит, грубо говоря, для математической полноты и упрощения мат. расчетов, т.е. мат. приемы. Физ. величины комплексными быть не могут.

...Более того, анекдот, амплитуда вероятности выраженная как квадрат нормы комплексной величины появилась уже в верстке статьи, до этого операторные формулы были без квадратов. До того плохо создатели квантовой механики понимали что делали.
 

Как и в случае с  числами,  необходимо  расширить  привычную очевидную область  «обычных»  случайных событий,  допустив,  что в отдельных особых случаях  могут происходить  события  «необычные», «невозможные»  с точки зрения здравого смысла.  Вопреки здравому смыслу нужно совершить «насилие» над формальной логикой, основанной на жизненном опыте,  и  допустить,  что  последовательность случайных событий может порождать «отрицательную»  вероятность отдельных событий или явлений.  Исходя из этого,  можно попробовать найти причину  возникновения «отрицательных» вероятностей,  и немного откорректировать существующую теорию вероятностей  таким образом, чтобы она естественным образом вошла в расширенную «теорию  вероятностей»,  сохраняя  без изменения  все  теоретические построения, которые были сделаны в этой области.
    Это, опять-таки,   аналогично введению  комплексных чисел

карантин грега игана читали ? наводит на мысль - вам надо "взять за руку (захватить "внимание-сознание") скептика-физика-ква-механика во время сего "медитативного действа". и желательно уйти подальше в минус.. например полевитировать..
бо пока на себе не испытаешь не верится во все это - такова жисть. +мошенников-копировщиков сиддхатых адептов полно.
а иган как раз объяснил почему при "захвате сознания" это может происходить уже не с одним адептом а двумя-тремя фомами неверящими впридачу (кто сколько челов может "захватить" тоже вопрос.. почему апостолов было только 12 а не 24? 48? 512? .. ? а 13 нагрузка даже для бога непосильная )

Был проведён поиск в интернете по запросу «случайное совпадение случайных событий».  Оказалось,  такое явление имеет подробное описание,  которое  выложил человек,  не имеющий никакой связи с автором.

https://yandex.ru/ случайное совпадение случайных событий

<a href="https://www.youtube.com/v/CW9158OA9UQ" target="_blank">https://www.youtube.com/v/CW9158OA9UQ</a>

изначально ожидали получить именно тот результат,  который,   в конечном итоге,  имели

ну, то есть веровали. простые такие верующие. но учёные

Но в ряде  конкретных случаев  автор  имел возможность наблюдать  повторение  похожих  случайных событий,  которые,  возникая в разном контексте,  давали  результаты,  далёкие от случайных.   Автор не имеет желания привлекать  «для убедительности» свой  личный опыт.

<a href="https://www.youtube.com/v/3U6Br9WcjJE" target="_blank">https://www.youtube.com/v/3U6Br9WcjJE</a>
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2020, 11:30:23 от Oleg » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3548


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 25 Апреля 2020, 10:01:52 »

а есть где программка показывает на ютубе как 1 частица пролетает через 2 щели ?

Сама программка тут:
http://77.72.19.19/temp/interference.zip
а на Youtube есть только ролики с лажей о том, что траектория частицы якобы управляется сознанием наблюдателя :). И оформлена эта лажа под научно-познавательные мультфильмы. То бишь тихой самой идеализм протаскивают.

Если даже мы поставили всего один детектор на одну щель, и электрон не детектировался, то есть пролетел через другую щель, где его фотонами не бомбардировали, все равно интерференционная картина пропадает!.. Откуда электрон узнал, что его «секут» на второй щели?

В микромире понятие "наблюдение" неприемлемо. Это в только в макромире можно что-то наблюдать одними глазами, не вмешиваясь в процесс, а в микромире это обмен фотоном между частицей и детектором. После этого состояние частицы неизбежно изменяется и она "в фазу" больше не попадает. Т.е. для успешной интерференции щель должна быть щелью, а не турникетом :).

Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 25 Апреля 2020, 10:13:56 »

В микромире понятие "наблюдение" неприемлемо. Это в только в макромире можно что-то наблюдать одними глазами, не вмешиваясь в процесс, а в микромире это обмен фотоном между частицей и детектором. После этого состояние частицы неизбежно изменяется и она "в фазу" больше не попадает. Т.е. для успешной интерференции щель должна быть щелью, а не турникетом

2я часть сакраментально-никоновского

Цитата:
Хитрые люди могут спросить: а как мы детектируем электрон – как узнаем, что он пролетел именно через эту щель? Ну, например, ставят фотонный детектор, и по рассеянию света делают вывод. «Ага! – воскликнет читатель, сторонник определенности, – Так вы забомбардировали несчастный электрон фотонами, а после удивляетесь, что он полностью изменил свое поведение! И еще сознание свое приплели зачем-то!»  

  Да, доля истины в этих рассуждениях есть. Если мы детектируем с помощью фотонов пулю (то есть попросту смотрим на ее полет, ловя глазами отраженные фотоны), то никак, конечно, на пулю мы этим не влияем. Во-первых, фотоны от пули и так отражаются, потому что Солнце светит, а во-вторых, что пуле фотон? Меньше, чем слону дробина! А вот электрончик – маленький, ему от фотонов больно. В микромире, чтобы получить информацию, мы воздействуем на объект сравнимыми с ним штуковинами. И, естественно, вносим при этом сильную помеху. Подставьте под пулю не фотоны, а сравнимую с ней вещь – деревянную щитовую мишень, например, и увидите, как повлияет это «измерение» на траекторию и скорость пули.  

  Но вот ведь какая штука… Если даже мы поставили всего один детектор на одну щель, и электрон не детектировался, то есть пролетел через другую щель, где его фотонами не бомбардировали, все равно интерференционная картина пропадает!.. Откуда электрон узнал, что его «секут» на второй щели?

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg65622#msg65622
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg70537#msg70537
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=5777.msg78645#msg78645

Сама программка

мануальчег к ей есть ? win10-64 как ? исходники закрытые ? как узнать какие формулы в неё заправлены ?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3548


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 25 Апреля 2020, 10:21:37 »

Но вот ведь какая штука… Если даже мы поставили всего один детектор на одну щель, и электрон не детектировался, то есть пролетел через другую щель, где его фотонами не бомбардировали, все равно интерференционная картина пропадает!.. Откуда электрон узнал, что его «секут» на второй щели?

 А он и не знает. Просто одной щели недостаточно для интерференции. Установка детектора на любую из двух щелей убивает интерференцию, т.к. делает электроны разными, т.к. более некогерентными.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 25 Апреля 2020, 10:26:52 »

делает электроны разными, т.к. более некогерентными.

как сделать "электроны разными" если имеем дело с одним ?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3548


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 25 Апреля 2020, 10:49:25 »

делает электроны разными, т.к. более некогерентными.

как сделать "электроны разными" если имеем дело с одним ?

Для статистики не важно, много сразу и часто по одному.

Скажем, если у магазина 2 входа, и у одного из них поставить полицейского, который арестует проходящих мимо него за нарушение карантина во время эпидемии коронавируса :), то статистика продаж заметит, что продажи упали вдвое. Откуда магазин узнал про полицейского? Ну, а в случае электронов имеем статистику не по продажам, а по траекториям.

P.S. Просьба не уводить разговор темы в другое русло. В противном случае топикстартер потеряет к ней интерес.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 25 Апреля 2020, 11:29:28 »

В противном случае топикстартер потеряет к ней интерес.

если мы к нему не потеряем то и он не потеряет
я не потерял

Для статистики не важно, много сразу и часто по одному.

По вере да будет

<a href="https://www.youtube.com/v/_AJKRKgLbtY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/_AJKRKgLbtY</a>
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 25 Апреля 2020, 12:54:19 »

Чтобы наглядно оценить суть волновой функции, имеет смысл ее представить в полярной форме. В принципе, как и любое комплексное число можно записать в полярной форме - на плоскости число (х+iу) записывается как радиус R, представляющий длину от начала координат до точки (х,у), и угол этого радиуса к оси х, а точнее экспонента этого угла, домноженного на мнимую единицу i.

Возвращаясь к волновой функции, замечаем, что модуль волновой функции характеризует вероятность обнаружения частицы (электрона, например) в окрестности точки х, у. А ее фаза (та самая величина, которая представляет угол в экспоненте) характеризует мобильность частицы в окрестности точки х, у.

Обратите внимание, такие характеристики как-то нахождение частицы в окрестности точки х, у и ее мобильности в той-же самой точке являются величинами, которые неизмеримы одновременно. Здесь наружу выплывает принцип неопределенности. А если быть исторически привередливыми, то на не возможность одновременного измерения этих величин еще обращал внимание древнегреческий философ Зенон в своих арориях - Ахиллес и черепаха, стрела, и другие апории.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4682


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 25 Апреля 2020, 15:13:35 »

Зенон в своих арориях - Ахиллес и черепаха, стрела, и другие апории

вот и синхрония
одновременно делал дайджест по апориям тут http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=574.msg79200#msg79200
(если конечно валера там не пошебуршал)

что модуль волновой функции характеризует вероятность обнаружения частицы

Цитата:
по волновому закону меняется не вероятность обнаружить частицу в точке пространства, а амплитуда вероятности, т.к. вероятность не может меняться по гармоническому закону, поскольку она не может быть отрицательной.

https://docplayer.ru/40961398-Uravnenie-shredingera-volnovaya-funkciya-i-eyo-statisticheskiy-smysl.html

как выясняется - может. но смотря у кого.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 25 Апреля 2020, 21:37:09 »

модуль волновой функции характеризует вероятность обнаружения частицы
Му-Му надо внимательно читать текст. Здесь слово "характеризует" не является "представляет". "Характеризует" означает, что из модуля волновой функции следует вероятность. Ну а как она следует, это уже другая история
Записан
Невесёлый Роман
Пользователь
**
Сообщений: 83


Добро пожаловать в "Зверинец Факторпространтв"


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 25 Апреля 2020, 22:13:34 »

...........
  Обратите внимание, такие характеристики как-то нахождение частицы в окрестности точки х, у и ее мобильности в той-же самой точке являются величинами, которые неизмеримы одновременно. Здесь наружу выплывает принцип неопределенности. А если быть исторически привередливыми, то на не возможность одновременного измерения этих величин еще обращал внимание древнегреческий философ Зенон в своих арориях - Ахилес и черепаха, стрела, и другие апории.

  valeriy, это для вашей мысли Зенон на эту двойственность внимание обратил, на самом деле Зенон обратил внимание тока на Софистификации в этом вопросе, ибо (как это раскрыл Логик Сидоренко) если пустить черепаху, а потом всед за ней ещё одну черепаху,и потом пустить Ахиллеса, с условием, что он догоняет 1-ю черепаху, то Ахиллес всегда обгонит 2-ю черепаху. Но ведь всё то, что сказывается в таком абстрактном виде про Ахиллеса и 2-ю черепаху, сказывается и про Ахиллеса и 1-ю черепаху, ибо черепахи идентично представлены относительно Ахиллеса. А вот воспалённый психозом моск могёт и парадоксы здеся увидеть. Хотя логически---всё так, что Ахиллес черепаху перегонит, если он бежит, а черепаха ползёт.
   valeriy, тут совсем другая история, ибо, согласно Современных исследований, динамические системы очень чётко продемонстрировали неожиданный факт, что даже простые системы, управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный временной горизонт. И этот факт, как свойство всех Цельных систем весьма точно экстраполируется на все цельные системы (согласно---Принципа системности; Принципа соответствия; онтологически представленному ещё принципом соответствия или аналогии (Изумрудная скрижаль Гермеса); 7-й теореме части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идейто же, что и порядок и связь вещей), как то, что эта самая НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ будет наблюдаться не тока в микромире, но и во всех физических системах, как невозможность их точно определённого состояния. Тока в микромире это можно оч точно измерить и теоретически даже представить.
  valeriy, вам физикам очень не хватает именно ФИЛОСОФСКИХ обоснований, и какими бы вы не былои учёным математиком и физиком, но мне с философских вершил очень легко увидеть где вы бродите слепо по кругу, сами же физики и математики---вне вершинных философских обоснований слепы увидеть эти важнейшие для них основы.
Записан

Как океан объемлет шар Земной, Земная жизнь кругом объята нами, И ясный ум прозрений бурными волнами, Стихией бьёт о берег свой. [О себе: 100% глухой, бывший продвинутый ЗЭК, Феню знаю в совершенстве.]
Страниц: [1] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC