Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2024, 13:37:26
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Квантовая Теория на Перекрестке Дорог
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10  Все Печать
Автор Тема: Квантовая Теория на Перекрестке Дорог  (Прочитано 157036 раз)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 04 Апреля 2010, 14:59:00 »

Теория действительного - это теория квантов действия.

*мечтательно глядя в потолок* А давайте мы нашего Станислава забаним... Смеющийся Смеющийся За систематическую пропаганду лженауки.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 04 Апреля 2010, 18:18:09 »

А давайте мы нашего Станислава забаним... Смеющийся Смеющийся За систематическую пропаганду лженауки.
Я не думаю, что это правильное решение. Попытайся ему предъявить грамотные критические замечания, а потом выдвигай подобные претензии.

А пока суть да дело, я продолжаю приводить переводы из названной книги. Извиняюсь, что не так споро продвигается работа по переводу, но надо иметь в виду, что этот перевод делается в свободное от работы время. И так:
Цитата:
2.2 Новый подход к динамике частиц: 1923-1924 pages 37-43

В этой секции мы рассмотрим, как де Бройль предпринял первые шаги по направлению к новой форме динамики. Его цель заключалась в том, чтобы дать объяснение квантовым явлениям, известных к настоящему времени — в частности, квантование атомных энергетических уровней Бором-Зоммерфельдом, и предположительно дуальную природу излучения — посредством объединения физики частиц с физикой волн. Чтобы выполнить это, де Бройль начал с расширения Эйнштейновской дуальности волна-частица для света на каждую материальную частицу. Затем, вдохновленный оптико-механической аналогией, де Бройль предположил, что от первого закона Ньютона следует отказаться и заменил его новым принципом, который объединял вариационный принцип Мопертюи в механике с вариационным принципом Ферма в оптике. Результатом стала новая форма динамики, в которой скорость v частицы определяется из градиента фазы φ сопровождающей волны — в отличие от классической механики, где ускорения определяются силами. (Заметим, что де Бройлевская фаза  φ имеет знак, противоположный фазе S, как  мы естественно определяли бы).

Этот новый подход к динамике позволил де Бройлю получить волно-подобное объяснение квантования атомных энергетических уровней, объяснить наблюдаемую интерференцию единичных фотонов, и предсказать, на первое время, новое неожиданное явление дифракции и интерференции электрона.

Как мы увидим, теория, предложенная де Бройлем в 1923-1924 гг., была, по сути, простой формой пилот-волновой динамики, для особого случая независимых частиц, направляемой волнами в 3-мерном пространстве, и без специального волнового уравнения.

Первая статья о пилот-волновой теории (1923)

Ранний опыт де Бройля в физике близко соприкасался с экспериментом. В течение Первой Мировой Войны он работал на беспроводном телеграфе, а после войны его первые статьи касались Рентгеновской спектроскопии. В 1922 гм. он опубликовал статью, трактующую фоновую радиацию, как газ световых квантов (де Бройлер 1922). В этой статье де Бройль сделал необычное предположение, что фотоны имеют очень малую, отличную от нуля, массу покоя m0. Он поэтому приложил Эйнштейновскиеее отношения E=hω и p=h/λ (относящие энергию импульсьс к частоте и длине волны) к массивным частицам, даже если они были всего лишь фотоны. Кажется, что де Бройль сделал допущение m0 не равно нулю, так что световой квант мог бы трактоваться как обычная материальная частица. Оказывается, что эта статья оказалась зерном, из которого выросла де Бройлевская последующая работа.

Согласно де Бройлевским более поздним мемуарам (L. de Broglie, AHQP interview, 7 January 1963, p. 1) его первые идеи, касающиеся теории пилот-волны для частиц с массой, возникли следующим образом. По ходу бесед о предмете Рентгеновских лучей с братом Маурицом де Бройлем, он пришел к убеждению, что Рентгеновские лучи были и частицами и волнами. Тогда, летом 1923 года, де Бройль вынашивал идею протяжения этой дуальности на обычную материю, в частности, на электроны. Его привлекло в этом направлении рассмотрение оптико-механической аналогии: и далее, наличие целых чисел в условиях квантования подсказало ему мысль, что должны быть привлечены волны.

Эта последняя мотивация была озвучена де Бройлем (1999) в его Нобелевской лекции 1929 г:
… определение устойчивых движений электрона в атоме вовлекает целые числа, и до сих пор единственные явления, в которые вовлекаются целые числа в физике, были явления интерференции и собственных колебаний. Это подсказало мне, что электроны, сами по себе, не могли бы быть представлены как только простые корпускулы, но что периодичность также должна принята для них.

Де Бройль впервые представил новые идеи в трех заметках опубликованных (на французском языке) в Comptes Rendus Парижской академии наук (de Broglie 1923a,b,c), а также в двух статьях, опубликованных на Английском — одна в Nature (de Broglie 1923d) другая в   Philosophical Magazine (de Broglie 1924a).

Идеи этих статей составляют основу де Бройлевской докторской диссертации. Статья в Philosophical Magazine читается, по существу, подобно тезисам этой диссертации. Поскольку диссертация доставляет наиболее систематическое представление, мы изложим подробный итог в следующей подсекции: здесь же мы дадим только краткий обзор ранних статей, за исключением ключевой второй статьи, чье концептуальное содержание нуждается в более детальном комментарии.

Первое сообщение (de Broglie 1923a) озаглавленное «волны и кванты» предполагает, что «внутреннее периодическое явление» должно ассоциироваться с любой массивной частицей (включая и кванты света). В покоящейся системе координат, связанной с частицей с массой покоя m0, периодическое явление, полагается, имеет частоту ν0=m0с2/h. В системе координат, где частица имеет однородную скорость v, де Бройль рассматривает две частоты и ν и ν1, где ν=ν0/sqrt{1-v2/c2} есть частота  ν=mс2/h, связанная с релятивистской массой m=m0/sqrt{1-v2/c2} и ν10*sqrt{1-v2/c2} есть времени-растянутая частота. Де Бройль показывает, что так как ν1= ν(1-v2/c2), «воображаемая» волна с частотой  ν и фазовой скоростью vph=c2/v (распространяющаяся в том же самом направлении, как и частица) будет оставаться в фазе с внутренним колебанием частоты ν1. Де Бройль затем рассматривает атомный электрон, движущийся однородно по круговой орбите. Он полагает, что орбита устойчива, только если воображаемая волна остается в фазе с внутренним колебанием электрона. Из этого условия де Бройль извлекает условие квантования Бора-Зоммерфельда.

Второе сообщение (de Broglie 1923b), озаглавленное «Световые кванты, дифракция и интерференция», имеет более концептуальное звучание. Де Бройль начинает с озвучивания своего предыдущего результата, что движущееся тело должно ассоциироваться с «нематериальной синусоидальной волной». Он добавляет, что скорость частицы v равна групповой скорости волны, которую де Бройль называет здесь «фазовой волной», так как ее фаза  в местоположении частицы равна фазе внутреннего колебания частицы. Де Бройль затем делает некоторые весьма значительные замечания относительно дифракции и природы новой динамики, которую он предлагает.

Де Бройль утверждает, что дифракционные явления удостоверяют, что световые кванты не могут всегда распространяться по прямым линиям, даже там, где нормально было бы названо пустым пространством. Он выдвигает смелое заключение, что Ньютоновский первый закон движения («принцип инерции» должен быть отвергнут (р. 549):
Световые кванты (atomes de lumiere), чье наличие, мы полагаем, не всегда следует по прямой линии, как подтверждается явлениями дифракции. Кажется, в таком случае необходимо модифицировать принцип инерции
Де Бройль затем предлагает замену первого закона Ньютона новым постулатом
Мы предлагаем принять следующий постулат, как основу динамики свободной материальной точки: «В каждой точке ее траектории, свободно движущееся тело следует по единообразному движению луча ее фазовой волны, то есть (в изотропной среде) нормально к поверхности равных фаз.»
Дифракция световых квантов, в таком случае, объяснима, поскольку, как замечает де Бройль, «если движущееся тело должно пройти через отверстие, чьи размеры малы по сравнению с длиной волны фазовой волны, в общем, ее траектория будет изгибаться подобно лучу дифрагированной волны.»

Ретроспективно, да Бройлевский постулат для свободных частиц может быть принят как упрощенная форма закона движения, о котором мы теперь знаем как динамика пилот-волны — за исключением утверждения, что движение вдоль луча является «единообразным» (то есть, имеет постоянную скорость), которое в теории пилот-волны является истинным только в исключительных случаях. Де Бройль замечает, что его постулат признает закон сохранения энергии , но не импульса. В действительности, в теории пилот-волны импульс «свободной» частицы, в общем, не сохраняется: по сути (с точки зрения Бомовского Ньютоновского формализма), пилот-волновой, или квантовый, потенциал действует подобно «внешнего источника» для импульса (а в общем, и для энергии тоже). Отставка чего-либо такого первоначального, как закон сохранения импульса, определенно является радикальным шагом по любым нормам. С другой стороны, если имеется намерение - как де Бройль имел — предложить фундаментально новый подход к теории движения, тогда потеря классических законов сохранения не является удивительным, в той мере, как они реально представляют свойства классических уравнений движения.

Де Бройль затем делает поразительное предсказание, что любое движущееся тело (и не только световые кванты) могут испытывать дифракцию:
... любое движущееся тело могло бы, при определенных обстоятельствах, испытывать дифракцию. Поток электронов, проходящих через относительно малое отверстие, будет обнаруживать дифракционные явления. Это означает, что возможно можно наблюдать экспериментальное подтверждение этих идей.

Далее, де Бройль выставляет свои предложения  в общей концептуальной и исторической перспективе. Касательно роли фазовой волны, он пишет (р. 549):
Мы поэтому понимаем, что фазовая волна представляется как направляющая  движения энергии, и это есть то, что можно представить синтезом волн и квантов.
Здесь, на первом этапе, де Бройль характеризует фазовую волну как «направляющую» волну. Де Бройль затем замечает, что, исторически говоря, теория волн «зашла так далеко» из-за отрицания разрывной структуры излучения, но «не достаточно далеко» из-за пренебрежения роли динамики. Для де Бройля, его предложение имеет ясную историческую значимость (р. 549, итальянским в оригинале):
Новая динамика свободной материальной точки относится к старой динамике (включая и динамику Эйнштейна), как волновая оптика относится к геометрической оптике. На отражении будет видно, что предложенный синтез возникает как логическая кульминация  сравнительного развития динамики и оптики с семнадцатого века.

Во второй части этих записок, де Бройль рассматривает объяснение оптических интерференционных полос. Он допускает, что вероятность для атома поглотить или излучить световой квант определяется «равнодействующей одного из векторов фазовых волн, пересекающих друг друга [se croisant sur lui]» (рр. 549-550). В интерференционном эксперименте Юнга, световые кванты, проходящие через два отверстия, дифрагируют, и вероятность этого будучи задетектированная позади экрана, будет меняться от точки к точке в зависимости от «состояния интерференции» фазовых волн. Де Бройль заключает, что будут существовать яркие и темные полосы, как и предсказывалось волновыми теориями, вне зависимости от того, каким слабосильным является падающий свет.

Этот подход к оптической интерференции — в которой интерферирующие фазовые волны определяют вероятность для интерференции между фотонами и атомами на детекторе — детально разрабатывается в де Бройлевской диссертации (смотри ниже). Вскоре после завершения своей диссертации (вероятно), де Бройль отказывается от этой идеи в известном из простейших подходов, в котором интерферирующие фазовые волны определяют числовую плотность траекторий фотона (см. секцию 2.2.3).

В третьем да Бройлевском сообщении (de Broglie 1923c), озаглавленном «Кванты, кинетическая теория газов и принцип Ферма», в первой части рассматривается статистическая трактовка газа частиц, сопровождаемого фазовой волной. Де Бройль делает следующее предположение:
Состояние газа будет затем устойчивым, только если волны, соответствующие всем атомам, формируют систему стационарных волн.

Другими словами, де Бройль рассматривает стационарные моды, или стоячие волны, связанные с заданным пространственным объемом. Он полагает, что каждая мода «может переносить ноль, один, два или несколько атомов », с вероятностями, определяемыми Больцмановским фактором. Согласно де Бройлю, для газа нерелятивистских атомов его метод порождает Максвелловское распределение, в то время как для газа фотонов он порождает Планковское распределение.

В части 2 этиххх же самых заметок, де Бройлпоказываететт, как его новая динамика постулирует величины к объединению принципа наименьшего действия Мопертюи с принципом Фермакратчайшемщем времени в оптике. Давайте вспомним, что в механическом принципе Мопертюи для траекторий частицы

условие стационарности определяет пути частицы (В (6) энергия является фиксированной вдоль варьируемых путей, {Delta x}=0 но {Delta t} не обязана быть нулем. Тогда как в оптическом принципе Ферма для световых лучей

стационарный линейный интеграл для изменения фазы — стационарная «оптическая длина пути» - обеспечивает условие, которое определяет путь луча, связывающего две точки, в пространстве (для времени-независимого случая) или в пространстве-времени. Теперь, согласно де Бройлевскому основному постулату: «Лучи фазовых волн совпадают с динамически возможными траекториями» (р. 6320. Лучи описываются принципом Ферма (в случае дисперсной среды), который, де Бройль показывает, совпадает с принципом Мопертюи, как следует из: записывая элемент фазового измененияяя как , где dl есть элемент фазы и vph=c2/v есть фазовая скорость, и используя отношение , элемент фазовогизмененияия может быть переписан как , так что (7) совпадает с (6). Как пишет де Бройль (р. 632)
Этим способом фундаментальная связь, которая объединяет два великих принципа геометрической оптики динамики,  переносится полностью на свет.
Де Бройль замечает, что некоторые из динамически возможных траекторий будут «в резонансе с фазовой волной», и что они соответствуют Боровским устойчивым орбитам, для которых является целым числом.

Вскоре позже, де Бройль вводит ковариантную 4-векторную формулировку его основного динамического постулата (de Broglie 1924a,b). Он определяет 4-вектор , где n есть единичный вектор в направлении луча фазовой волны, и предлагает, что он относится к 4-вектору энергии-импульса через . Де Бройль замечает, что идентичность принципов Мопертюи и Ферма теперь следует незамедлительно. Мы обсудим это более детально в следующей подсекции.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2010, 18:53:34 от valeriy » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 05 Апреля 2010, 00:05:23 »

Цитата:
А давайте мы нашего Станислава забаним
стандартный ход при отсутствии стандартных аргументов.
Вообще-то я как бы "не ваш", сам по себе. Это еще одно веское основание для забанивания.
Грамотным критическим замечанием будет предъявление фактов отсутствия квантования действия. Увы и ах, таких фактов нет. А моделирование того, что есть в действительности, квантование действия, ну никак шулернуть за "лженауку" не получится.
Вполне могут быть претензии к качеству модели, это нормально. Но утверждать, что квантовая механика лженаука в своей основе, надо быть выдающимся провокатором.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 05 Апреля 2010, 01:29:05 »

А моделирование того, что есть в действительности, квантование действия, ну никак шулернуть за "лженауку" не получится.

"В действительности" есть наука о системах и состояниях. Именно она и называется квантовой механикой. А все остальное из серии "...при разработке нашей теории использовались точнейшие научные инструменты - палец и потолок."(с)  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 05 Апреля 2010, 09:36:32 »

Цитата:
"В действительности" есть наука о системах и состояниях.
В действительности НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Это - общепринятое определение. Уважаемый Urbis Numen поступил как классический шулер - выбросил из определения квантовой механики главное - квантовость.
Кстати о действительности: состояния никакими приборами не регистрируются, являются вторичными, производными абстракциями, в отличие от квантов действия. А все, основанное на вторичных абстракциях, не есть наука по определению, см. выше.
В общем-то это личное дело, что описывать - действительность, пусть те же точнейшие для Urbis Numen инструменты - палец и потолок, или фантомы сознания, только называть последнее наукой оснований нет.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2010, 10:22:19 от Станислав » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 20 Июня 2010, 02:31:52 »

А пока Бом, попросту, задавил своим авторитетом де Бройля. Тем более, если учесть, что Бом был ярко выраженной пассионарной личностью, а де Бройль предпочитал работать в одиночестве и не очень шел на контакты с другими физиками. Де Бройль оказался настолько задавлен авторитетом Бома, что ушел полностью в преподавательскую деятельность, и лишь к концу жизни снова вернулся к своей теории пилот-волны.

Как было отмечено выше, Бом был пассионарной личность. И даже Эйнштейн, который тоже был пассионарием, "прогибался" под напором Бора.

Может и не очень важно, но в этом отрывке вместо фамилии "Бом" следует писать "Бор".
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 07 Июля 2010, 16:04:45 »

Если Каминский иногда заглядывает на этот форум, то быть может ему было бы интересно познакомиться с обширным трудом (75 страниц) из arXix.gov:
Цитата:
Quantum Equilibrium and the Origin of Absolute Uncertainty
Authors: Detlef Dürr, Sheldon Goldstein, Nino Zanghí
(Submitted on 6 Aug 2003)

    Abstract: The quantum formalism is a ``measurement'' formalism--a phenomenological formalism describing certain macroscopic regularities. We argue that it can be regarded, and best be understood, as arising from Bohmian mechanics, which is what emerges from Schr\"odinger's equation for a system of particles when we merely insist that ``particles'' means particles. While distinctly non-Newtonian, Bohmian mechanics is a fully deterministic theory of particles in motion, a motion choreographed by the wave function. We find that a Bohmian universe, though deterministic, evolves in such a manner that an {\it appearance} of randomness emerges, precisely as described by the quantum formalism and given, for example, by ``$\rho=|\psis|^2$.'' A crucial ingredient in our analysis of the origin of this randomness is the notion of the effective wave function of a subsystem, a notion of interest in its own right and of relevance to any discussion of quantum theory. When the quantum formalism is regarded as arising in this way, the paradoxes and perplexities so often associated with (nonrelativistic) quantum theory simply evaporate.

Comments:    75 pages. This paper was published a long time ago, but was never archived. We do so now because it is basic for our recent article quant-ph/0308038, which can in fact be regarded as an appendix of the earlier one
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:    Journ. of Statistical Phys. 67, 843-907 (1992)
Cite as:    arXiv:quant-ph/0308039v1
Submission history
From: Nino Zanghi [view email]
[v1] Wed, 6 Aug 2003 19:53:09 GMT (62kb)
Приведу одну выдержку из этого труда:
Цитата:
From a general perspective, perhaps the most noteworthy consequence of our analysis concerns absolute uncertainty (Section 11). In a universe governed by Bohmian mechanics there are sharp, precise, and irreducible limitations on the possibility of obtaining knowledge, limitations which can in no way be diminished through technological progress leading to better means of measurement.
Авторы подчеркивают, что неопределенности (те, которые диктуются принципом неопределенности) в квантовой механике появляются из-за того, что квантово-механическая система является только малой частью большой системы, которую они называют вселенной (возникшей, в частности, в результате Большого Взрыва), или проще внешним окружением. Именно это внешнее окружение является источником случайностей, исключающих возможность одновременного измерения таких переменных как-то координата и импульс частицы.

Почему я решил обратить внимание Каминского на эту работу, я вижу в ней и в работах Каминского много общего. Исключение только в том, что Каминский протаскивает в своих работах концепцию так-называемого скрытого времени. А эти ребята ничего подобного не говорят, но утверждают, что тот мир, который неподвластен наблюдению, именно он и является источником вышеупомянутой случайности. Быть может Каминскому было бы интересно провести корреляции с идеями, которые он излагает в журнале Квантовая Магия.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 08 Июля 2010, 09:16:33 »

а сколь говорено о случайностях в плоскости как проекциях закономерностей 3-х мерного пространства на нее  Показает язык
ну слава Богу, сподобились внять ентому на англицком, бо по-русски не доходило В замешательстве
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 28 Сентября 2010, 17:16:19 »

а сколь говорено о случайностях в плоскости как проекциях закономерностей 3-х мерного пространства на нее
Уважаемая Любовь, позвольте поместить ответы на Ваш вопрос именно в данной теме, ведь и сегодня КМ по большому счету - на перекрестке.
Итак, что такое "атемпоральная КМ"...
Чтобы разобраться, давайте вспомним русскую сенсацию этого года - выход перевода книги моего однокашника Александра Виленкина "Мир многих миров. Физики в поисках параллельных вселенных"
http://www.dynastyfdn.com/downloads/dyn/vilenkin_chapter_3.pdf
Приблизительно так же выглядит и "хроноквантовая" картина мира.
Непрерывный коллапс сингулярности БВ через каждый хроноквант планковского времени отправляет в плавание по реке времени миры. На выходе из нелокальной сингулярности БВ, миры застывают в бесконечную последовательность хронозапутанных континуумов.....
Такая вод нитка бус в линейном времени Мультиуниверсума, или непрерывно растущая луковица... но у каждого мира есть и внутренне время "раздувающее" его в нашем понимании расширяющегося пространства...
Образ на первый взгляд несколько легкомысленный, но вспомните, сколько вокруг него уже формул...
И еще: очень схожие пространственные сценарии предлагают и другие космологи "эвереттовского" толка - Дойч, Грин, Хокинг... это подбадривает под огнем критики...   
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #24 : 29 Сентября 2010, 10:05:01 »

Олег Орестович, самое интересное, что параллельностей полно и в нашем реалити шоу, вот только разница в их восприятии, наверное, сбивает с толку...
Еще раз спасибо за ссылку.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 29 Сентября 2010, 18:19:20 »

параллельностей полно и в нашем реалити шоу, вот только разница в их восприятии, наверное, сбивает с толку...
Увы, уважаемая коллега, я например полностью потерял нить, кто кого и за что ругает, причем, иногда нелицеприятнейшим образом...
Очень грустно это наблюдать после стольких лет виртуального общения и можно сказать братства вокруг наиболее смелых интерпретаций КМ, как будто Интернет действительно откуда-то принес семена раздора... Или появился этот, как его - "эгрегор", впрочем, тут я путаюсь в ипостасях квантово-мистического демонизма...
А ведь в КМ столько действительно интересного для обсуждения...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 30 Сентября 2010, 12:02:00 »

Непрерывный коллапс сингулярности БВ через каждый хроноквант планковского времени отправляет в плавание по реке времени миры.
есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 30 Сентября 2010, 16:09:23 »

есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?
Должен Вас разочаровать....
Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 30 Сентября 2010, 20:15:07 »

Цитата: folor
Должен Вас разочаровать....
Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...
Про это неквантовое "Петр Успенский. Новая модель вселенной" - у Вас подобное мнение? Ну заодно  про его "В поисках чудесного" что есть "на уме" Вашем?
« Последнее редактирование: 01 Октября 2010, 22:51:08 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 30 Сентября 2010, 21:58:05 »

folor
Цитата:
Квантовая космология, это все же глубоко спекулятивная наука...пока...

Я думаю, где то в душе вы понимаете или подозреваете, что она так и останется спекулятивной.  Подмигивающий

Все дело в том, что космология по своему предмету скорее философия, чем позитивная наука.
И в философских спекуляциях, даже математическими средствами нет ничего плохого, наоборот так и создается некий "модельный пул", среда где представленные модели конкурируют за господство над жаждущими ответа на главные вопросы бытия душами. И вполне естественно, что немаловажным достоинством космологической модели - это ее красота, способность вызывать "восхищение чувств".
Но только не надо ждать от философии того позитивного результата, который она и не приспособлена выдавать по сути своей.

Но вот есть в научно-позитивистских моделях некая глубинная порочность. Это - глубинная телеологическая пустота приводящая к абсурду.

Все эти модели основаны на идее фундаментальной абсолютной бессмысленности бытия. Все они основаны на порождающих все наличное бытие "случайных флуктуациях", хаосе. И бесполезно тут сопоставлять мнения классиков и авторитетов науки, приводить математические выкладки ... ибо в этом фундаментальном вопросе все физики научно солидарны. (их личные верования оставим в покое)

Просто у них тут нет и не может быть иного научного решения.
И в фундаментальных вопросах, в которых сам позитивный подход дает сбой, тогда и появляются те самые, упомянутые  здесь "глубоко спекулятивные науки".

На деле, конечно, это уже не наука в строгом смысле - это уже философия, которая по самой природе своей - абсолютно спекулятивная, ибо у ней сам предмет исследования - это понятие, а не само наличное бытие.

Но, в силу этого, именно у философии, как у спекулятивной науки изучающей спекуляции, уже давно выработаны и средства выхода из ловушек метода на новые просторы познания, о которых и помыслить невозможно изнутри этих ловушек.

Беда позитивной науки на ее границе, в собственном фундаменте - это и есть работа порочного круга ее подхода, логического позитивизма - подхода исходящего из фундаментальности опытного наличия.

И все очень хорошо и замечательно в науке когда наличие опытно определимо прямо или косвенно.

И совсем беда когда требуется научно обосновать наличие самого этого наличия при принципиальном отсутствии самой возможности однозначного опытного свидетельства.

Вот почему, например, Станислав сразу задал вопрос:
Цитата:
есть экспериментальное подтверждение или обычный набор слов ни о чем?
И после ответа что это "спекулятивные рассуждения" сразу потерял научный интерес.

И он совершенно прав.

До сих пор ничего лучшего кроме философских спекуляций для разрешения этих вопросов не придумано, если, конечно, не учитывать религиозные Откровения.

В философии это имеет название - телеология.
Даже само обоснование целесообразности научного позитивизма, фундаментальной целесообразности "наличного" - чисто телеологическое основание озвученное еще Аристотелем и до сих пор актуальное для современной науки.

Но вот исторически получилось так, что это телеологическое решение почему то стали рассматривать как исключение целесообразности "неналичия", Хотя чисто логически одно не исключает другое.

Что удивительно, и саму философию, позитивисты по сути, исключили из сферы науки вообще, именно из-за того, что предмет философия включает и "неналичное", которое с позиций позитивной науки изучать совершенно нецелесообразно, бессмысленно.   :)

Вот и случилось сейчас так, что позитивная наука в фундаменте обнаружила наличие только лишь бессмысленных "случайных флуктуаций", как бы опытно обнаружив ложность телеологии,  тем самым обесценив и собственное телеологическое  обоснование. Круг замкнулся, породив абсурд.
Вот вам и кризис фундаментальной науки.

Но это только на первый взгляд. Ибо есть еще возможности телеологически обосновать и подходы фундаментально негативные. Совсем еще пока неосвоенные.
Но для этого нужно разорвать порочный круг позитивизма.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2010, 23:11:20 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC