Пенроуз - сомнительный ученый? Критика

[Любовь]

мерности не с неба падают на скрижалях, они также являются абстракциями сознания.

угу
 особливо када на кажную по 3kT/2 приходится... ужо неописуемая абстракция

скорее, Ваша не малая куча квантов действия - абстракция Вашего личного сознания 

[Quangel]

Даже када твои текущие, временные ощущалки сгниют нафик останется как минимум голимое, бессодержательное, безвременное "ты сам", которое опять же - ты сам, а не ален, нафик, делон

Если оно "бессодержательное", то на "меня самого" и на алена нафик,делона оно тоже одно на двоих.
Атман твам Брахман,понимаишь...

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Если оно "бессодержательное", Подмигивающий то на "меня самого" и на алена нафик,делона оно тоже одно на двоих.
Атман твам Брахман,понимаишь...

А вот это уже - голимые домыслы. Впрочем, это не имеет никакого значения.

[Bit]

Ты сам, ощущение и результат ощущения.

угу, сладкая парочка настолько зашорена собственными фантомами, что категорически не желает замечать - "ты сам" стремительно меняется во времени, в том числе и тогда, когда от  "ты сам" остаются одни кости.

Фи, какая хуйня, Станислав. Напрасно я Вам форы дал. Одно расстройство.

Откуда Вы взяли "ты сам"? Откуда у Вас вообще что-то появилось, когда Вы только-только свой квант действия определили? Откуда уже взалась уверенность, что от Вас одни кости остануться? Вы сначала от своего кванта к сознанию перейдите, объясните нам, болезным, как это происходит, а потом уже говорите про кости.

[Bit]

БЫТЬ и ТОЛЬКО ... - это необходимое и достаточное.

Я ровно это и говорил. И еще я говорил, что неизменность отсюда не следует.

Да и вообще, если у тебя нет неизменного в "базе", то и никакие фиксации никаких изменений невозможны. Если у тебя нет неизменной, абсолютной "точки опоры", то изменяясь, ты просто не поймешь что изменяешься, постоянно меняясь ... это - хаос и безумие ...

Да, это так. Отсюда две точки зрения на мир. Одна - безумная, если все меняется. Вторая - рациональная, если мы принимаем неизменность как аксиому.

А ты проведи эксперимент ... например, отрешись от ощущений и результатов ощущений. И что? Ты пропал, исчез?

Да, пропал. В смысле ушел из мира бытия.

[valeriy]

Ответ перенесен из Ленты Новостей на эту ветку

Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен
http://www.cnews.ru/news/top/print.shtml?2010/07/29/403027

   Принцип неопределённости Гейзенберга, предполагающий невозможность одновременного определения всех характеристик микрочастицы (например, координаты и импульса), неприменим к элементарным частицам в связанном состоянии и нуждается в коррекции.

Валера, ты оригинал видел?

http://arxiv.org/abs/0909.0950

Что скажешь по этому поводу?

Видел:

The Uncertainty Principle in the Presence of Quantum Memory
Authors: Mario Berta, Matthias Christandl, Roger Colbeck, Joseph M. Renes, Renato Renner
(Submitted on 7 Sep 2009 (v1), last revised 26 Jul 2010 (this version, v3))

    Abstract: The uncertainty principle lies at the heart of quantum theory, illuminating a dramatic difference with classical mechanics. The principle bounds the uncertainties of the outcomes of any two observables on a system in terms of the expectation value of their commutator. It implies that an observer cannot predict the outcomes of two incompatible measurements to arbitrary precision. However, this implication is only valid if the observer does not possess a quantum memory, an unrealistic assumption in light of recent technological advances. In this work we strengthen the uncertainty principle to one that applies even if the observer has a quantum memory. We provide a lower bound on the uncertainty of the outcomes of two measurements which depends on the entanglement between the system and the quantum memory. We expect our uncertainty principle to have widespread use in quantum information theory, and describe in detail its application to quantum cryptography.

Comments:    4 pages plus 12 of supplementary information. This is the initial submission to Nature Physics (significant improvements have been made in the journal version which will be uploaded here in 6 months' time)
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph)
DOI:    10.1038/nphys1734
Cite as:    arXiv:0909.0950v3 [quant-ph]

Самый крутой аргумент, который приводят авторы, иллюстрируется на картинке:

Подпись к картинке: Рис. 1. Иллюстрация игры в неопределенность: (1)  Боб посылает состояние Алисе, которое может, в общем, запутано с его квантовой памятью; (2) Алиса измеряет или R или S и отмечает свой результат;  (3) Алиса сообщает свой измеренный выбор Бобу. Цель Боба - минимизировать свою неопределенность относительно результатов измерений Алисы.

Неопределенность любого измерения всегда оценивается с позиций знаний наблюдателя. Чем выше знание о наблюдаемом объекте, тем меньше неопределенность предсказаний. И наоборот. Эта короткая фраза, по сути, является заключительным аккордом статьи. Казалось бы, а что тут такого. Когда вы в совершенстве знаете собеседника, то можете можете с какой-то долей неопределенности  предсказать его последующие действия. Собственно, на подобных упреждающих действиях и построены разведки. И то государство, которое имеет хорошо отлаженный разведслужбы, это государство в состоянии вести продуманную внешнюю политику.

Ну это всего-лишь короткое лирическое отступление. А по сути, что вообще такое принцип неопределенности? Реально этот принцип проявляется каждый раз, когда встает вопрос об измерении комплементарных (дополнительных) переменных. В радиофизике о нем хорошо осведомлен каждый начинающий радиолюбитель. Что значит - измерить частоту сигнала? Это означает, что через прибор, измеряющий частоту, надо прогнать измеряемый сигнал за время, значительно превышающее период данного сигнала (период - это величина обратная частоте сигнала). Чем выше интервал времени, затрачиваемый на измерение частоты сигнала, тем точнее будет измерена данная частота. Вот вам и проявление лика неопределенности - разброс в точности измерения частоты, помноженный на длительность, затраченная на измерение данной частоты, больше или равно единице. Умножьте это неравенство на постоянную Планка и вы получите знаменитое соотношение Гейзенберга для энергий - разброс в точности измерения энергии, помноженный на длительность, затраченная на измерение данной энергии, больше или равно постоянной Планка.

А теперь представьте себе, что радиолюбитель хорошо осведомлен, что из себя представляет сигнал, частоту которого ему предстоит измерить. Поэтому он вполне может довольствоваться короткой длительностью сигнала, а все что дальше того, он может мысленно дорисовать. Вот здесь и проявляются осведомленность, опыт, знания. В отделе контроля продукции на заводах или фабриках довольствуются взятием только контрольных проб, но ни как не шерстят всю продукцию.

Ну а теперь обратимся к самим основам квантовой механики. Пусть мы измеряем оператор D. Этим измерением является КМ процедура <psi|D|psi> = D_I - среднее значение оператора D. Но ведь есть еще и дисперсия, которую тоже следовало бы измерить. Ее измерение есть

<psi|(D- D_I)²|psi>=0

Я приравниваю эту величину к нулю, поскольку мы полагаем, что КМ-система - это консервативная система - система с сохранением импульса, энергии, спина, и т.д.

Я не буду расписывать вычисления дисперсии. Но замечу, что для классической системы мы получаем тождественный нуль. Классическая точка не имеет дисперсии и всегда движется по строго заданной траектории (опять же подчеркну, что мы рассматриваем консервативные системы). А вот для квантовой системы обнаруживается, что чтобы выполнялось равенство нулю, необходимо приравнять друг другу две разницы. Одна из них представляет разницу кинетических энергий. А другая разницу квантовых потенциалов. Но квантовый потенциал - это ни что иное, как квантовая частота, домноженная на постоянную Планка. В результате, мы опять же приходим к неопределенности Гейзенберга.

[Vitaliy]

... Подпись к картинке: Рис. 1. Иллюстрация игры в неопределенность: (1)  Боб посылает состояние Алисе, которое может, в общем, запутано с его квантовой памятью; (2) Алиса измеряет или R или S и отмечает свой результат;  (3) Алиса сообщает свой измеренный выбор Бобу. Цель Боба - минимизировать свою неопределенность относительно результатов измерений Алисы.

Валера... я дико извиняюсь - немножко не понял сути их эксперимента.

1. Что значит, что Боб посылает состояние Алисе? В каком это виде? Состояние запутанной пары частиц? Одну частицу? И что значит фраза "может быть, в общем случае, запутано с его квантовой памятью"? Как это: может быть... а может и не быть? Насколько я понял, квантовый интерфейс - способ скопировать квантовое состояние, скажем, с фотона, на какой-либо (более ) материальный объект - например, атом... Насколько я помню, раньше вообще подобную процедуру отрицали на корню: дескать она сразу же губит состояние измеряемого объекта... А теперь? Ну, предположим, он у себя зафиксировал состояние, которое послал и Алисе. Т.е. он его фактически знает и безо всякой Алисы. Нафиг тогда было девушку впутывать, мозги ей компостировать?

2. Почему-то Алиса сама не знает, что ей мерять, и меряет то ли R, то ли S - чем она при этом руководствуется? Почему нельзя договориться было конкретно, что мерять?

3. Сообщает она свой результат Бобу - которому он ни нафиг, вообще говоря, не нужен, ибо у него в квантовой памяти все записано и без ее шухера... И что за неопределенность, которую Боб собирается минимизировать? Чем ему Алиса помогла? И на базе чего минимизировать, когда мы имеем результат единичного эксперимента? Как вообще происходит процедура этой минимизации?

Как вообще из этого мутного эксперимента следуют конкретные выводы авторов работы? Все равно, мне симпатичней - пусть охаянные квантовиками - Альбертиковы надежды в EPR-эксперименте, где он этот принцип неопределенности надеялся уложить на лопатки полностью за счет использования измерения одного из параметров на одном из элементов запутанной пары, а другого - на другом. Ведь сделанные измерения не оказывают физического воздействия на второй элемент пары! Доказано - и теорема об этом есть! Какого фига еще продолжать мутить воду?

Точно... явно требуется помощь специалиста по лопатам и вилам - дабы все разложить в ясности и понятности...   Щасссс... вот щасс появится... и расскажет, кто есть ху...  

[Станислав]

В опусе valeriy правильной является всего одна фраза:

Неопределенность любого измерения всегда оценивается с позиций знаний наблюдателя

Подмена знаний домыслами к фундаментальному успеху никогда не приводила.
Первая ложь, что:

Чем выше знание о наблюдаемом объекте, тем меньше неопределенность предсказаний.

Любая элементарная квантовая система ПОЛНОСТЬЮ описывается конкретным конечным набором квантовых чисел (не более 6). И всякие "более высокие знания" принципиально невозможны.
Вторая ложь, что:

он вполне может довольствоваться короткой длительностью сигнала, а все что дальше того, он может мысленно дорисовать

Принципиально невозможно приборно зарегистрировать "часть" кванта, хотя мысленно "делать" это, тем более - "дорисовывать", трепачей бескрайнее море.
Третья ложь, что:

Пусть мы измеряем оператор D

Нет ни приборов, измеряющих операторы, ни их самих в действительности.
А что любой домысел внутренне противоречив, удивлять не должно.

[valeriy]

Любая элементарная квантовая система ПОЛНОСТЬЮ описывается конкретным конечным набором квантовых чисел

Разумеется существует конечный набор квантовых чисел. Но вот тот же электрон может быть разогнан в ускорителе до любых скоростей, вплоть до близких к скорости света. Задача - вычислить его кинетическую энергию. И здесь мы сталкиваемся с принципом неопределенности Гейзенберга - чем точнее мы желаем определить его энергию, тем дольше мы должны наблюдать его пролетный путь. И хотя можно сказать, что энергии квантованы, но эта квантованность настолько густая, что ей можно пренебречь.

Принципиально невозможно приборно зарегистрировать "часть" кванта

Электромагнитное поле представлено сколь угодно плотным набором гамма-квантов. По сути, кванты электромагнитного поля являются бозонами и они предпочитают собираться в одном состоянии в больших количествах. Когда ЭМ-волна бежит по волноводу, можно от нее отбирать с помощью полуволнового вибратора часть энергии и через усилитель посылать на осциллограф. В то время как остальная основная часть энергии продолжает бежать по волноводу далее. Что происходить с точки зрения представления ЭМ-волны квантами, которых в этой волне неисчислимое множество (это ведь бозоны, и они вправе все пребывать в одном состоянии). А ничего не происходит. С помощью полуволнового щупа мы всего-то отщипнули какую-то толику квантов, вполне достаточных, чтобы увидеть сигнал на осциллографе.

Нет ни приборов, измеряющих операторы, ни их самих в действительности.

Ну эту фразу я не собираюсь комментировать.

[Любовь]

Любая элементарная квантовая система ПОЛНОСТЬЮ описывается конкретным конечным набором квантовых чисел (не более 6). И всякие "более высокие знания" принципиально невозможны.

квантовая система какого порядка/диапазона?
 т.е. по-Вашему Вселенная конечна?

Принципиально невозможно приборно зарегистрировать "часть" кванта, хотя мысленно "делать" это, тем более - "дорисовывать", трепачей бескрайнее море.

и какова "длительность", "длина", ну т.е. что такое целый квант в Вашем понимании?

А что любой домысел внутренне противоречив, удивлять не должно.

а вот это примените к собственным домыслам...

[Bit]

Цитата: Станислав от Сегодня в 18:43:13
А что любой домысел внутренне противоречив, удивлять не должно.

а вот это примените к собственным домыслам...

Какая однако Вы, Люба, злая и бессердечная.

[Любовь]

Какая однако Вы, Люба, злая и бессердечная.

да нет, просто предпочитаю общаться с человеками, имеющими безупречный личный опыт, т.е. абсолютно личный, лично проверенный на собственной шкуре, когда все претензии предъявляются сначала себе любимому, а потом уже другим...

[Станислав]

просто предпочитаю общаться с человеками, имеющими безупречный личный опыт

угу, с Лениным, Сталиным ...
Кто еще с абсолютно безупречным личным опытом?
Это что из СС.

[Любовь]

угу, с Лениным, Сталиным ...
Кто еще с абсолютно безупречным личным опытом?
Это что из СС.

путаете, уважаемый, безупречный личный это когда все на собственной шкуре, а не на чужой...
 не пробовали?

[Bit]

да нет, просто предпочитаю общаться с человеками, имеющими безупречный личный опыт, т.е. абсолютно личный, лично проверенный на собственной шкуре, когда все претензии предъявляются сначала себе любимому, а потом уже другим...

Я другое имел в виду... а может и не другое
Материалист не может смотреть на свою мысль со стороны. Мысль для материалиста вершина творения. Собственно он думает, что мысль, гуляющая у него в голове - это и есть он, только в самом тонком своем проявлении.)))

Поэтому, предложить материалисту сделать что-то с своими собственными мыслям, все равно, что предложить ему самоубийство, или как минимум себя покалечить. Он именно так это воспринимает,  если конечно вообще понимает о чем речь.

Вот я и говорю, добрее надо быть.