Пенроуз - сомнительный ученый? Критика

[Quangel]

и одному и тому же факту он запросто дает до десятка разных трактовок.

а разве бывает иначе?

"- А разве бывают невидимые рыбки?"
 - Бывают. только не все верят"(с)

Об этом эффекте еще Козырев писал,когда одна причина в проявленном мире рождает веер следствий в будущем. Иногда границы веера взаимоисключающие. 

[Станислав]

одна причина в проявленном мире рождает веер следствий в будущем. Иногда границы веера взаимоисключающие.

вы забыли добавить, что одному и тому же следствию предшествует грандиозный веер взаимоисключающих причин. С точки зрения квантовой механики это вполне нормально, поскольку де факто ни у одного кванта действия нет никакого квантового параметра зависимости от ...
То есть, все эти причинно-следственные связи - исключительно в головах, точнее - на языках, их нет в поквантово детальной действительности. Сколько голов - столько и вееров.

[Quangel]

С точки зрения квантовой механики это определяется как принадлежность одних и тех же несепарабильных состояний разным векторам состояний,которыми заданы системы в сфере Блоха. А причинно-следственные связи таки да,в головах... Духовное течение трансцендентального трансгуманизма например утверждает,что такое положние вещей закончится тем,что каждое сознание построит себе отдельный туннель реальности. Где
физические законы будут опредляться сознанием-демиургом произвольно.

[Любовь]

То есть, все эти причинно-следственные связи - исключительно в головах, точнее - на языках, их нет в поквантово детальной действительности. Сколько голов - столько и вееров.

а если дело еще и в мерностях?
 ведь головы-то тоже разных мерностей по сути своей, а не по тому, что видится большинству...
см.  статейку, предложенную valeriy`ем...
 это о том же... но другими словами... оттого некоторым и кажется что об одном и том же - но по разному

[Vitaliy]

... То есть, все эти причинно-следственные связи - исключительно в головах, точнее - на языках, их нет в поквантово детальной действительности. Сколько голов - столько и вееров.

Это так и не так... Парадигматийно-языковое оформление - действительно в головах наблюдателей, да и в культурале. Это все модели, отображения, содержание коммуникаций. Но за ними стоит объективизированная реальность. Поэтому пушки стреляют, автомобили движутся, компьютеры работают. И неисправное устройство, созданное в одной организации, может починить совсем другой специалист. Поэтому говорить, что мир исключительно хаотичен, а порядок в наших представлениях - исключительно субъективные фантазмы, мне представляется перебором .

[Bit]

вы забыли добавить, что одному и тому же следствию предшествует грандиозный веер взаимоисключающих причин. С точки зрения квантовой механики это вполне нормально, поскольку де факто ни у одного кванта действия нет никакого квантового параметра зависимости от ...
То есть, все эти причинно-следственные связи - исключительно в головах, точнее - на языках, их нет в поквантово детальной действительности. Сколько голов - столько и вееров.

Это очень серьезный, большой вопрос. Мне, как конченному разгильдяю и начисто лишенному ответственности человеку, он особо важен. Обоснование этого положения, с научной точки зрения, внесло бы значительные коррективы в поведение любого живущего человека, и вообще было бы часто кстати. Говорит мне мама утром:"А ну ка вставай, пора в садик идти". А ей отвечаю: "Как сознательный человек, как homo sapiens, я всегда ищу причину для своих поступков. А согласно последним исследованиям Станислава с сайта квантовой магии, причин никаких нет. Поэтому и в садик я не пойду. Буду весь день сидеть дома и смотреть мультики, вот. "

Очень большая просьба объяснить, что Вы понимаете под причинно-следственными связями? Судя по вашему тексту, сейчас, когда Вы постигли квант действия, они стали для вас иллюзиями, которым реально ничего не соответствует. Этот положение меня как-раз полностью устраивает. Но вот чем они были для Вас до этого? До того, как Вы создали теорию кванта действия,? Где они находились, и эквивалентом чего являвись? Эта информация мне совершенно необходима, потому что у мамы неизбежно возникнут дополнительные вопросы, и трудно будет без подготовки перевести ее на новый уровень восприятия иллюзорноти бытия.

[Станислав]

а если дело еще и в мерностях?

мерности не с неба падают на скрижалях, они также являются абстракциями сознания.

Это все модели, отображения, содержание коммуникаций. Но за ними стоит объективизированная реальность.

это разделение уже много лучше. Вот и обращаемся к исключительно реальности, без модельных предвзятостей и умолчаний.
Что имеем де факто?
Имеем регистрируемое нашими сенсорами квантованое действие.
Ничего более.
Даже этот текст перед глазами есть абстракция сознания, его "видит" мозг, но не ваши глаза.

Но вот чем они были для Вас до этого?

а до рождения меня не было. Вы, как сознательный человек, как homo sapiens, поищите причину своей последующей совершенно неизбежной смерти.
Раскажите опосля.

[Bit]

Что имеем де факто?Имеем регистрируемое нашими сенсорами квантованое действие.

Нифига. Вначале мы имеем само "де факто", т.е. осознание изменения состояния "наших сенсоров", больше ничего. Идеальное это явление или материальное? А потом мы решаем, квант действия его вызвал, или это мышка хвостиком махнула.

а до рождения меня не было. Вы, как сознательный человек, как homo sapiens, поищите причину своей последующей совершенно неизбежной смерти.
Раскажите опосля.

Рассказываю. Материальной причины нет. Можно ли считать идеальный процесс причиной материального? Корреляции вроде есть, я бы даже сказал наверняка есть, но как доказать? Если идеальное есть нечто принципиально отличное от материального, то материальными средствами непосредственное взаимодействие между ними наблюдать невозможно. Если же Материальное и Идеальное суть проявления некой третьей, основной природы, то появляется надежда когда-нибудь это сделать.

Раскажите опосля.

и опосля. Когда "квант действия" захватит Ваше сознание настолько, что станет для Вас единственной реальностью, произойдет трансформация сознания, и на любой вопрос Вы станете отвечать молчанием, практически как Будда. Потому, что причин отвечать нет, а есть только бесполезная суета...

[Oleg.Ol]

Bit

Нифига. Вначале мы имеем само "де факто", т.е. осознание изменения состояния "наших сенсоров", больше ничего. Идеальное это явление или материальное? А потом мы решаем, квант действия его вызвал, или это мышка хвостиком махнула.

Угу ...
А еще "вначалее" мы имеем того, кто имеет эти изменения состояния "наших сенсоров" ... и, сам понимаешь, что этот кто-то для того чтобы что-то там регистрировать изменяющееся сам просто обязан быть неизменным ...

До чего же ленивые эти материалисты-утописты - никак не хотят проводить "феноменологическую редукцию" до самого основания ... всегда останавливаются на полпути и начинают вещать о "в начале" и "де факто" и "объективной реальности"...  Так что, Вит, спорить с ними, походу, бесполезно ибо в упор не видят очевидного почему то ... ленятся смотреть наверное

[Bit]

Олег, рад что у тебя терпелка кончилась.

А еще "вначалее" мы имеем того, кто имеет эти изменения состояния "наших сенсоров" ...

Первичность существования этого "кто-то" видимо надо принимать как аксиому.

и, сам понимаешь, что этот кто-то для того чтобы что-то там регистрировать изменяющееся сам просто обязан быть неизменным ...

А здесь не понял. Почему он обязательно должен быть неизменным? Достаточным для регистрации условием является его наличие. Он должен БЫТЬ. и только. Нет, я понимаю, что если он изменяется, то возникает проблема интерпретации результата. Ну так что ж тут поделаешь, такая селяви. То есть я не говорю, что он обязательно изменяется, я только хочу сказать, что ему не обязательно быть неизменным.

Кроме того, здесь возникает интересный вопрос - неизменным относительно чего? Ведь для подтверждения неизменности нужен третий

Так что, Вит, спорить с ними, походу, бесполезно ибо в упор не видят очевидного почему то ... ленятся смотреть наверное Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Да нет, не ленятся. Стимула у них нет.  

[Oleg.Ol]

Bit

Первичность существования этого "кто-то" видимо надо принимать как аксиому.

Тут еще хуже.    
Это таки железная логическая необходимость, ибо без несомненного наличия этого "кто-то" даже принять чего либо за аксиому просто таки некому ...  

А здесь не понял. Почему он обязательно должен быть неизменным? Достаточным для регистрации условием является его наличие. Он должен БЫТЬ. и только. Нет, я понимаю, что если он изменяется, то возникает проблема интерпретации результата. Ну так что ж тут поделаешь, такая селяви. То есть я не говорю, что он обязательно изменяется, я только хочу сказать, что ему не обязательно быть неизменным.

А ты сам подумай. Сам же признал : "Он должен БЫТЬ. и только.". А это и есть - неизменное  ...

Кроме того, здесь возникает интересный вопрос - неизменным относительно чего?

Здесь нет относительности - это абсолют. Причем единственно непосредственно наличный. Собственно, в философии это и называется - субстанция ...

Ведь для подтверждения неизменности нужен третий

Для непосредственно ощущаемого наличия самого себя третьего вовсе не нужно.
Если даже у тебя и возникли сомнения в собственном существовании, то спроси себя: "а кто же это сомневается?" ...

[Bit]

Первичность существования этого "кто-то" видимо надо принимать как аксиому.

Тут еще хуже.  Смеющийся 
Это таки железная логическая необходимость, ибо без несомненного наличия этого "кто-то" даже принять чего либо за аксиому просто таки некому ...  Подмигивающий

Первичность как аксиому, а не наличие "кого-то" как аксиому. Ясное дело, что свое собственное наличие себе же доказывать... это уже шизофрения.

А ты сам подумай. Сам же признал : "Он должен БЫТЬ. и только.". А это и есть - неизменное  ...

Не согласен. БЫТЬ можно изменяемым и неизменным. Бытие само по себе не говорит о неизменности.

Для непосредственно ощущаемого наличия самого себя третьего вовсе не нужно.

Нужно. Для этого нужны три вещи. Ты сам, ощущение и результат ощущения. Это я имел в виду, говоря про "третьего".

[Станислав]

Ты сам, ощущение и результат ощущения.

угу, сладкая парочка настолько зашорена собственными фантомами, что категорически не желает замечать - "ты сам" стремительно меняется во времени, в том числе и тогда, когда от  "ты сам" остаются одни кости.

[Quangel]

Не согласен. БЫТЬ можно изменяемым и неизменным. Бытие само по себе не говорит о неизменности.

А одновременно и постоянно изменяющимся и неизменным Абсолют быть имеет право?

[Oleg.Ol]

Вит

Первичность как аксиому, а не наличие "кого-то" как аксиому. Ясное дело, что свое собственное наличие себе же доказывать... это уже шизофрения.

Вит, давай уж определимся о чем мы говорим ...
Тут вообще плевать на "первичность" - на эту детскую болезнь матерьялистов.
Важно наличие "кого-то" для всего остального, чтобы ему быть для этого "кто-то". Именно это важно и определенно, а вопросы о том откуда этот "кто-то" взялся не имеют смысла если мы хотим оставаться на позициях реализма, а не фантазировать о "причинах бытия как такового".
Если тебе нравиться и необходимы некие аксиомы - это уже твое дело, "дело вкуса" ...

Не согласен. БЫТЬ можно изменяемым и неизменным. Бытие само по себе не говорит о неизменности.

БЫТЬ и ТОЛЬКО ... - это необходимое и достаточное.
Да и вообще, если у тебя нет неизменного в "базе", то и никакие фиксации никаких изменений невозможны. Если у тебя нет неизменной, абсолютной "точки опоры", то изменяясь, ты просто не поймешь что изменяешься, постоянно меняясь ... это - хаос и безумие ...

Нужно. Для этого нужны три вещи. Ты сам, ощущение и результат ощущения. Это я имел в виду, говоря про "третьего".

А ты проведи эксперимент ... например, отрешись от ощущений и результатов ощущений. И что? Ты пропал, исчез? 

Станислав

"ты сам" стремительно меняется во времени

Меняешься не "ты сам", а твои ощущалки и ощущения ... и как бы это все не менялось во времени, ты все равно остаешься "ты сам" а не кто-то иной , не какой нибудь там ален, нафик, делон 
Даже када твои текущие, временные ощущалки сгниют нафик останется как минимум голимое, бессодержательное, безвременное "ты сам", которое опять же - ты сам, а не ален, нафик, делон