Пенроуз - сомнительный ученый? Критика

[Станислав]

А еще можно нашего Станислава погрузить в гипнотический сон,вычистить память от всей ерунды квантов действия и загрузить туда
теорию декогеренции.

Куда лучше вас разбудить от декогерентной летаргии.

[Vitaliy]

... Эх,а какая была идея сделать на форуме раздел "Vitaly-free"...   Где обсужалась бы исключительно НКТ и ничто больше.  

Дааа... было время... Я раза два-три тоже вспоминал... Восстание инсургентов, кошерные темы... Олежа даже моментально тебе приличный форум отгрохал... Да и на поле общих тем я кое-кому раза три предлагал: создай свою тему, дай презентацию и возглавь обсуждение. И я обязуюсь в эту тему ни ногой... Увы! даже эта простенькая, но со вкусом идея не пошла в жизнь.

Надо быть совершеннейшим идеалистом, чтобы за всеми этими нюансами не усмотреть чего-то более серьезного, чем, к примеру, отсутствие профессионализма или несносный характер отдельных личностей. Вспоминаем опять анекдот про пьяного генерала и молоденького лейтенантика, умудрившегося наложить тому в штаны. А не подумать ли глубже? Дыма без огня не бывает. Ты, Андрюша, склонен идеализировать не только положение в физике, но и конкретно НКТ. Но все чаще и чаще попадаются на глаза отрезвляющие мнения. Возьмем того же твоего тезку: О.Х.Деревенского - он даже сюда заглядывал... увы, ненадолго. Возьмем нашего Станислава... К сожалению, я не понимаю его теории. Но похожие идеи, если мне не изменяет память, высказывал и Цехмистро - безусловно не такой уж простачок. А у нас тенденция - путем наивных притянутых за уши доводов - ррррраз! - И расправиться с инакомыслием... Путем простых рассуждений на пальцах. Точно... детский сад получается... песочница...

Есть еще такой интересный мужичок: Сережа Артёха. Он не из подворотни... а совсем даже из ИКИ. Речь уже пошла про ОТО - СТО. Пишет он хорошо. Чем-то близко Гришаеву. Кстати, и эти моменты было бы невредно обсудить.

Обращает внимание, с какой злобой на подобных диссидентов набрасывается общественность сама себе присвоившая звание "академической". Признаться, до недавнего времени я не встречался с такими яркими случаями цеховой травли инакомыслящих. После этого, начинаешь с бОльшим сочувствием относиться и к самодеятельным академиям. Пусть даже там, наряду с интересными идеями, процветают те же корыстные и жульнические тенденции, что и во всем современном обществе. Тут уже у нас звучала справедливая мысль, что и в куче навоза можно отыскать жемчужины.

И уж, конечно, следует понимать, что все физические теории - это не реальные законы реальной Природы, а наши модели, аппроксимации - более, менее удачные. Священных коров в науке быть не должно.

[Любовь]

Bit, спокойно
 просто надо отработать стиль общения с инет-вампирчиками... оч полезный навык, к стати, позволяет использовать их в личных корыстных целях саморазвития...

[Любовь]

Есть еще такой интересный мужичок: Сережа Артёха. Он не из подворотни... а совсем даже из ИКИ. Речь уже пошла про ОТО - СТО. Пишет он хорошо. Чем-то близко Гришаеву. Кстати, и эти моменты было бы невредно обсудить.

т.е. Альбертик уже побоку, точнее он сапсэм не прав и Вы с ним уже не согласные?
Во всяком случае, Сергей Николаевич Артёха с им не согласный...

 а вот касаемо трудов Гришаева, если он Вам так близок, то, пожалуйста, выдайте квинтэссенцию идеи его подхода?

[Vitaliy]

Есть еще такой интересный мужичок: Сережа Артёха. Он не из подворотни... а совсем даже из ИКИ. Речь уже пошла про ОТО - СТО. Пишет он хорошо. Чем-то близко Гришаеву. Кстати, и эти моменты было бы невредно обсудить.

т.е. Альбертик уже побоку, точнее он сапсэм не прав и Вы с ним уже не согласные?

Это как у Британии не может быть постоянных друзей - постоянны лишь интересы Британии. Выше я говорил о недопустимости священных коров. У любого исследователя должна складываться собственная модель мира, своей предметной области. Туда должны входить некие исходные наработки (за исключением когда создается новая дисциплина с нуля - но это редко... ). Должны быть и свои домыслы, интерфейсы и дальнейшее продвижение. Во всей этой системе также не должно быть священных коров. И собственные соображения и принятые ранее прошлые теории, работы других исследователей могут подврегаться перепроверке, критике, замене.

Мне симпатичен подход Альбертика в плане EPR, снятия неопределенности Гайзенберга, его позиция в дискуссиях с Бором. До ОТО - СТО у меня руки не доходили, да и здесь на форуме эти вопросы не обсуждались. А тут неглупый народец выступает с критикой и обосновывает ее. "Академическая" общественность тут же замахала руками, заматериалсь, вписала того же Артеху в базу "фриков" (а попасть туда проще, чем два пальца... - кто-то записал, а потому будешь доказывать, что - не верблюд). Научная позиция должна быть как суд. Появились такие-то и такие свидетельства или доводы, соображения. Их надо рассматривать, а не отбрасывать по причине того, что они противоречат чему-то ранее принятому и признанному. Все время помнить: то, что мы имеем в науке на сегодня - лишь гипотезы, аппроксимации.

Чтобы ответить насчет признания ОТО - СТО - это не делается сходу. Изучать и обсуждать надо. Судя по тому, что на эту тему дискуссия среди физиков не утихает, не думаю, что вопрос настолько прост и очевиден, чтоб я тебе тут на форуме быстро или даже не очень быстро был готов дать убежденный, убедительный ответ.

...Во всяком случае, Сергей Николаевич Артёха с им не согласный...

Я думаю, что его соображения заслуживают внимательного анализа. Он молодец: изложил их, как и СИД, в виде монографии - есть где познакомиться, да и лично с ним связаться можно. Думаю, и на форум пригласить, если будет наклевываться серьезное обсуждение. У нас на форуме уже есть прецедент оперативного написания монографий по жесткому календарному плану - по парапсихологической теме - но то больше из области параприколов... Артеха и ряд его единомышленников - это гораздо серьезней.

... а вот касаемо трудов Гришаева, если он Вам так близок, то, пожалуйста, выдайте квинтэссенцию идеи его подхода?

Если б я владел ею - я был бы гораздо более определенен в оценках. К сожалению, мне были по душе ряд его критических замечаний в адрес КМ, когда же речь зашла непосредственно о его идеях, у меня возник один наивный вопросец. Кстати, похожий же вопрос сформулирована наша Главная Магиня. Андрей появлялся у нас на форуме под фишкой newfiz, но на вопросы отвечать не стал, просто предложил знакомиться с его работами у него на сайте. Работ много, языком изложения он владеет отлично... Но при всем том, на простые вопросы оппонентов надо отвечать конкретно и тут же на месте, а не отмахиваться - дескать, вот у меня тут полсотни работ - читайте, дескать, и поймете. А следом он сгинул, о чем я искренне сожалею.

Кстати, когда речь идет об анализе теорфизических идей, тут бы себя проявить и гражданам имеющим базовую физическую подготовку и опыт работы в области теорфизики. Так что обращение ко мне в этом плане - маленько не по адресу.

[Любовь]

Но при всем том, на простые вопросы оппонентов надо отвечать конкретно и тут же на месте, а не отмахиваться - дескать, вот у меня тут полсотни работ - читайте, дескать, и поймете.

полагаю, Ваш уровень знаний и стиль общения его... ммм... не впечатлили и он решил не тратить времени здря...
 что говорит только о долготерпении тех, кто с Вами периодически общается

[Станислав]

Чтобы ответить насчет признания ОТО - СТО - это не делается сходу. Изучать и обсуждать надо. Судя по тому, что на эту тему дискуссия среди физиков не утихает, не думаю, что вопрос настолько прост и очевиден, чтоб я тебе тут на форуме быстро или даже не очень быстро был готов дать убежденный, убедительный ответ.

Простой и убедительный ответ может дать только экспериментальный факт.
Несколько раз на разных форумах предлагал такого рода эксперименты.
К сожалению, собственной экспериментальной базой не располагаю.

[Vitaliy]

Но при всем том, на простые вопросы оппонентов надо отвечать конкретно и тут же на месте, а не отмахиваться - дескать, вот у меня тут полсотни работ - читайте, дескать, и поймете.

полагаю, Ваш уровень знаний и стиль общения его... ммм... не впечатлили и он решил не тратить времени здря...

Я что - тут один? А почему ты его не попробовала потрясти своим уровнем знания и стилем общения? Вот и получили бы больше информации из первых рук...

[Quangel]

Дааа... было время... Я раза два-три тоже вспоминал... Восстание инсургентов, кошерные темы... Олежа даже моментально тебе приличный форум отгрохал... Да и на поле общих тем я кое-кому раза три предлагал: создай свою тему, дай презентацию и возглавь обсуждение. И я обязуюсь в эту тему ни ногой... Увы! даже эта простенькая, но со вкусом идея не пошла в жизнь.

Да бестолку это все,форумы отдельные,кому они нужны,если основной поток энергии эгрегора протекает тут. Отделившиеся форумы будут просто обесточены,твой кстати тоже посещаемостью не блещет.
И темы отдельные бессмысленно,их кроме постоянных участников никто не видит. Пипу что ли свергнуть,  сломать админский пароль и забанить вас всех нафик... А то на форуме тихое загнивание какое-то,а новым душам приходить некуда... С трансгуманистами и то ругаться веселее. 

[Любовь]

Я что - тут один? А почему ты его не попробовала потрясти своим уровнем знания и стилем общения? Вот и получили бы больше информации из первых рук...

а мне к чему?
 я его методу просекла, он красиво подчищает парадоксы даже те, о которых я и помнить забыла...
 а как я убедилась на продолжительном опыте, объяснять Вам в собственных терминах абсолютно то же самое беЗ толку...
Вам его кофортно читать... вот и подумалось, что Вы все просекли и имеете собственное понимание его подхода

[bald]

Babe Mashe, kak specialistu, bylo len' delat' novy shag, a celey sistemy

[Oleg]

Чтото как-то невнятно критикуем, други... вот ещё невнятная критика -
http://flaass.livejournal.com/594043.html
.. читаю тут "The Fabric Of Reality" by David Deutsch (интересная книжка, местами он довольно странные вещи говорит, правда, точнее даже то, как он их говорит, выглядит странно, но в целом довольно мило), и там он мимоходом упоминает Пенроуза (тоже забавно -- он как бы видит, что они с ним объективно одного поля ягоды, Theory of Everything и всё такое, поэтому сообщает, что Пенроуз с его точки зрения несёт полную чушь, в крайне обтекаемых выражениях, "It is hard to argue with a theory that is not formed yet"), ну и это внезапно побудило меня придумать анти-Пенроузовский аргумент, ..

И отзыв №2 - как вам такое ? (про книгу "Путь к Р" - читал тут кто её ?) http://avva.livejournal.com/1620366.html?page=2#comments
...Изумляет же возможность заглянуть под черепную крышку человека, по его признанию 50 лет работавшего в области. Это мозг чрезвычайно, крайне религиозного человека с психическим заболеванием.
Религиозность и болезнь перемешались; они типичны для математиков и диванных физиков, вот в чем ужас: он воспринимает мир как манипуляцию формулами, для которой реальность в целом ни туда, ни сюда. Главы-вводный обзор по математике можно назвать мозаично-кусочными. Иногда он нагляден и десяток страниц проводит в геометрических толкованиях понятий, определяемых для манипуляций на манифолдах. Но так же часто пенроуз - как заебаный учебой студент, который копошится в мельчайших деталях, уже давно позабыв что и для чего он выводит - может провести пяток страниц в обсуждении нотации, даже не введя самой концепции - как например произошло с тензорами или I-forms. Дойдя до глав о физике, начинаешь понимать, что перед тобой том каббалиста: пенроуз не обращается к реальности. Для него все - чисто абстрактное построение, где, например, смысл времени переопределяется походя, фразой "but having reached such sophistication we won't be much surprised if we had to abandon.." и не дрогнувшей рукой он "abandons" (единство времени).
Это - все, более никаких объяснений или обоснований; сумасшедший продолжает бормотать дальше.
Здоровая психика, требующая рассмотрения реалий нашего мира, для верующего совершенно необязательна. Другими словами, это замечательное, занимательное чтение о том средневековом состоянии, в котором находится современная физика из уст каббалиста, корпевшего над созданием канона много десятков лет.

[valeriy]

Но так же часто пенроуз - как заебаный учебой студент, который копошится в мельчайших деталях, уже давно позабыв что и для чего он выводит - может провести пяток страниц в обсуждении нотации, даже не введя самой концепции - как например произошло с тензорами или I-forms. Дойдя до глав о физике, начинаешь понимать, что перед тобой том каббалиста: пенроуз не обращается к реальности.

Пенроуз довольно противоречивая личность, Roger Penrose. В принципе, он сильный математик. Его двухтомник "Спиноры и пространство-время", написанный совместно с Вольфгангом Риндлером, это довольно сурово написанная книга, детально затрагивает глубинную связь спинорной алгебры и преобразований Лоренца четырех-мерного пространства-времени. Поведение спина 1/2 в электромагнитном поле полностью описывается набором из четырех 2x2 матриц (3 матрицы Паули + единичная матрица). Эта алгебра работает с комплексными спинорами, представленными столбцом из двух комплексных функций (условно, спин-вверх и спин-вниз). Но эту же самую алгебру можно представить в форме кватернионных преобразований. Базисом в данном случае являются четыре ортогональных вектора, все уже являются реальными. Самое удивительное, что именно эта самая кватернионная алгебра лежит в основе Лоренцевых преобразований четырех-мерного пространства-времени. Только вдумайтесь в смысл сказанного - одна и та же математическая конструкция дает возможность описывать движение спины (читайте "вращения спина") в электромагнитном поле и дает возможность описывать преобразования четырех-мерного пространства-времени в специальной теории относительности. Это означает, что сфера Блоха (на поверхность которой отображаются движения спина) и четырех-мерное пространство-время соразмерны. Математик сказал бы они гомеоморфны.

Что касается других интересов Пенроуза, они достаточно обширны и, в некотором смысле, противоречивы. С общей картиной этой противоречивой личности можно ознакомиться, например, в Роджер Пенроуз: "Это - культурная революция сверху!":

Прежде всего мы должны лучше разобраться в физике, в первую очередь - в проблеме редукции состояний (коллапса волновой функции) в квантовой механике. Думаю, здесь кроется очень серьезная недостающая часть современной физики. Меня больше всего интересует решение именно этой физической проблемы. Если же говорить о понимании работы мозга - то следует еще очень многое узнать и в нейрофизиологии, и в структурной биологии, но это уже не моя профессиональная область.

Также смотрите на Fornit_е Работы Роджера Пенроуза.

[Любовь]

Это мозг чрезвычайно, крайне религиозного человека с психическим заболеванием.

я уже ни раз писала, что религия и наука - это просто системы ценностей и законов, определяющих их взаимосвязь (правда об этом я писала в других выражениях, но сейчас пришло на ум именно это)...
по этому принципу построены все системы, созданные человеками в качестве моделей для осмысления реальности...
 и разница в самих ценностях,но...
здесь оч уместны слова:

Это означает, что сфера Блоха (на поверхность которой отображаются движения спина) и четырех-мерное пространство-время соразмерны.

т.е. все системы, созданные человеками соразмерны...
 они описывают одну и ту же реальность, но в удобном создателю или почитателю системы ракурсе...
потому, для меня традиционные религии и  традиционные науки отличаются как описания лирика и физика, т.е. как взаимодополняющие... при этом в тех и в других хватает ляпов...
религиозники судят обо всем по себе любимым, а научники в довесок к ентому пытаются найти повторяемость в постоянно меняющемся мире, забывая, что постоянство законов и повторяемость ваще малость разные разницы...

касательно психических заболевай...
нуу... порой уникальность граничных условий оч разительна, но при этом не выходит за пределы распределения Гаусса...
 и то, что есть норма, т.е. среднестат, оч не постоянно во времени да и в прочих функциональных зависимостях...
ученые средневековья как множество разительно отличается от ученых современности, как и в каждом множестве ученых - средневековья и современности - присутствуют все те распеделения Гаусса по множеству параметров...
потому отклонения психических параметров от среднестатистических могут быть среднестатом из прошедшего или... будущего...

[Oleg]

А чтой то про котофея Феликса ничего не слыхать ? как его обмеряют, оживляют и реализуют ? гугль + яндекс на руссише = 1 сцылка  

http://veer.info/48-news-kvant.htm

ps =========================
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1456630  + FineReader 9.0 Pro =
30.13. Эксперимент FELIX и другие аналогичные предложения
Предлагаемая схема состоит в построении «кошки Шредингера», содержащей маленькое зеркало М, положение которого описывается квантовой суперпозицией двух слабо различающихся положений в пространстве, разделенных расстоянием порядка диаметра атомного ядра..
Схема возможной экспериментальной установки показана на рис. 30.24. Фотон, созданный рентгеновским лазером L, направляется к расщепителю луча В. Прошедшая часть результирующего состояния фотона направляется к зеркалу М; при столкновении с зеркалом и отражении от него последнему передается некоторый импульс. Зеркало должно быть весьма высокого качества, достаточно «жестким», чтобы оно реагировало на столкновение с фотоном как единое целое, без возникновения внутренних колебаний и выбивания атомов. Зеркало должно быть подвешено таким образом, чтобы оно возвращалось в исходное положение, скажем, за одну десятую секунды (или даже за одну секунду, как предполагается на рис. 30.24). В течение этого времени две части волновой функции фотона каким-то образом должны поддерживаться когерентными; по истечении этого времени весь процесс должен быть обращен, чтобы можно было убедиться в потере фазовой когерентности, каковая имеет место при редукции квантовой суперпозиции положений зеркала в то или иное положение.
Поддержание когерентности рентгеновских фотонов в течение одной десятой секунды проблемы не составляет. (Рентгеновская область энергии фотона необходима, чтобы передаваемый импульс был достаточно большим и мог привести зеркало в движение.) Когерентность в течение такого времени нужна для того, чтобы провести весь эксперимент в космическом пространстве, где когерентность фотонов обеспечивается отражением между большими зеркалами на двух космических платформах, разделенных расстоянием порядка диаметра Земли. Это требует примерно одной десятой секунды для однократного прохождения фотона туда и обратно. Та часть волновой функции фотона, которая отразилась от зеркала М, затем возвращается к нему снова, а часть, отраженная от расщепителя луча В, возвращается к расщепителю. Соответствующее время должно быть таково, чтобы весь физический процесс мог быть полностью обращен. Таким образом, часть волновой функции фотона, ответственная за движение зеркала М, снова приходит к зеркалу как раз тогда, когда зеркало возвращается в исходное положение, поэтому фотон восстанавливает импульс, который был передан зеркалу, и оставляет зеркало в покое, при этом две части волновой функции фотона рекомбинируют на расщепителе луча В. При условии отсутствия потери фазовой когерентности в ходе описанного процесса и надлежащего выбора длин проходимых путей волновая функция фотона образует одиночный луч, направленный обратно на лазер L.

Рис. 30.24. Орбитальный эксперимент с лазерной рентгеновской интерферометрией (Free-orbit Experiment with Laser Interferometry X-rays (FELIX)). Показана схема экспериментальной установки. Фотон, созданный рентгеновским лазером L, направляется к расщепителю луча В. Прошедшая часть результирующего состояния фотона направляется к маленькому зеркалу М, представляющему кубик размером 10 микрон. При отражении фотона зеркалу передается некоторый импульс. Это приводит зеркало М в состояние квантовой суперпозиции («состояние кошки Шредингера»), которое должно сохраняться в течение, скажем, одной секунды. В течение этого времени две части волновой функции фотона должны поддерживаться когерентными (например, путем отражения между двумя платформами в космическом пространстве), после чего весь процесс должен быть обращен. В случае идеальной установки (с одинаковой длиной проходимых путей) стандартная квантовая механика требует, чтобы детектор реагировал в течение 0% времени. Схема гравитационной ОР предсказывает значение 50%
Таким образом, детектор, помещенный в «альтернативное» положение D, куда фотон может попасть из расщепителя луча В (см. рис. 30.24), не зарегистрирует ничего. Этот проект получил название FELIX (Free-orbit Experiment with Laser Interferometry X-rays — Орбитальный эксперимент с лазерной рентгеновской интерферометрией).
Заметим, что в течение одной десятой секунды состояние зеркала М будет суперпозицией смещенного и несмещенного положений, т.е. будет иметь место та же ситуация, что и в случае описанного выше материального объекта (рис. 30.20). Согласно схеме гравитационной ОР, состояние зеркала М должно спонтанно редуцировать в смещенное или несмещенное состояние за время порядка одной десятой секунды. Состояние фотона перепутано с состоянием зеркала, поэтому при редукции состояния зеркала должно редуцировать и состояние фотона. При этом фотон оказывается в одном или другом луче, так что при возвращении к расщепителю луча В он будет иметь одинаковую вероятность включить детектор D либо вернуться к лазеру L. Эта процедура будет повторяться много раз. Эффект, создаваемый ОР, состоит в том, что детектор реагирует в 50% случаев, тогда как согласно стандартной квантовой механике (в идеальном эксперименте) фазовая когерентность не теряется, и детектор вообще не должен реагировать.
Разумеется, в любой реальной ситуации имеется много других возможных причин потери фазовой когерентности. Чтобы наш эксперимент был успешным, они должны быть по возможности устранены, так чтобы можно было заметить проявление гравитационной ОР. Эксперимент следует повторять много раз с зеркалами разного размера, изготовленными из различных материалов, при изменении временных масштабов (возможно, с использованием многократного отражения между космическими платформами). Важным факторомв рассматриваемой гравитационной ОР является степень «размытия» распределения массы ядер в нашем зеркале. При заданной полной массе более компактно локализованное распределение масс приводит к уменьшению времени редукции (см. рис. 30.25).
Описанный проект FELIX крайне сложен в техническом отношении по ряду причин. Главной проблемой является требуемая точность задания направления распространения рентгеновских фотонов между космическими платформами, разделенными расстоянием порядка 10000 км. Космические эксперименты в любом случае неизбежно оказываются трудными и очень дорогостоящими, и если бы существовали наземные варианты, они имели бы массу преимуществ. К счастью, оказывается, что такая альтернатива практически возможна. Благодаря остроумному предложению Уильяма Маршалла и столь же ярким идеям Дика Боумеестера и Кристофа Саймона по его реализации, наземный вариант представляется вполне возможным и в настоящее время (( 2006 ,   ))активно обсуждается. Вместо столкновения с одиночным фотоном, вызывающего необходимое смещение зеркала, предлагается t30-42! использовать фотон значительно меньшей энергии (в видимой или даже инфракрасной области), который многократно (скажем, 106 раз) отражается, пробегая туда и обратно, так что зеркало теперь испытывает 106 столкновений с одним и тем же фотоном вместо предполагавшегося раньше одного соударения с рентгеновским фотоном (см. рис. 30.26). В момент написания этой книги не видно фундаментальных препятствий для проведения предварительного эксперимента такого рода в ближайшие года два. В случае успешного исхода такой предварительный эксперимент, скорее всего, дал бы величину, на 5-6 порядков меньшую, чем требуется для уверенного подтверждения схемы гравитационной ОР. Тем не менее если бы можно было поддерживать квантовую когерентность суперпозиции двух положений зеркала, это дало бы перевес (в терминах массы) над современными вариантами «кошки Шредингера» (в виде молекул фуллерена С70У30 43^ в 1012 раз. Вполне возможно, что, если будет успешно достигнута эта стадия, на которой «минималистская» схема гравитационной ОР, изложенная в §§30.9-30.12, предсказывает согласие со стандартной квантовой механикой, дальнейшее улучшение, необходимое для проверки новых предсказаний схемы гравитационной ОР, будет реализовано ..
Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной.pdf