Пенроуз - сомнительный ученый? Критика

[Bit]

А по сути, что вообще такое принцип неопределенности? Реально этот принцип проявляется каждый раз, когда встает вопрос об измерении комплементарных (дополнительных) переменных....

Ты как считаешь, ЭПР-парадокс нарушает принцип неопределенности?

Эта модификация принципа неопределенности, которую предлагают товарищи она что, ошибочна?

Ну а теперь обратимся к самим основам квантовой механики. Пусть мы измеряем оператор D. Этим измерением является КМ процедура <psi|D|psi> = DI - среднее значение оператора D. Но ведь есть еще и дисперсия, которую тоже следовало бы измерить. Ее измерение есть

<psi|(D- DI)2|psi>=0

Я приравниваю эту величину к нулю, поскольку мы полагаем, что КМ-система - это консервативная система - система с сохранением импульса, энергии, спина, и т.д.

Я не понял, почему дисперсию измерения ты приравниваешь к нулю? При чем здесь импульс, энергия и пр.?

[Любовь]

Поэтому, предложить материалисту сделать что-то с своими собственными мыслям, все равно, что предложить ему самоубийство, или как минимум себя покалечить. Он именно так это воспринимает,  если конечно вообще понимает о чем речь.

а какой материалисткой была я...
ну просто вылитая Пипуся  
в недалеком прошлом
 но собственная шкура в результате личного опыта меня изменила, так...
 что, полагаю, можно обойтись и без самоубийства
нуу... я как всегда сужу по себе любимой

[Vitaliy]

Бит представил в корне ошибочную позицию. Материалист отличается от идеалиста исключительно в вопросах о том, что первично: материя или Дух Святый. Все. Дальше разница во взглядах состоит в том, что одни смотрят на вещи трезво, прямо, корректно (с положительной объективизируемостью), а другие допускают ошибки и кривотолки. Тоже все .

Ты допустил ошибки. Смотрим, какие.

... Материалист не может смотреть на свою мысль со стороны.

Это свойство сознания называется рефлексией, в частности, саморефлексией, переходом в мета-позицию: типа, - А вот вчера я сделал резкое замечание товарищу... А правильно ли я его понял? А не следовало ли, вместо отрицания, просто высказать более корректное мнение?... и т.п. Да, есть люди примитивные, которые не могут встать в подобную позицию. Животные - не могут. Есть мнение, что собственно человек начался тогда, когда в сознании живого существа проявилось именно это качество - рефлексии... Но сама исходная позиция: материалист, идеалист, религиозник - тут никакого значения не имеет. И среди православных - тупых и безбашенных товарищей ничуть не меньше, чем среди прочих граждан.

Мысль для материалиста вершина творения. Собственно он думает, что мысль, гуляющая у него в голове - это и есть он, только в самом тонком своем проявлении.)))

Это верно. Сознание - высшая ступень равзития живой материи. Что такое "он" или "я" - это "живой аппаратно-программный комплекс". Хардвер-тушка, поддерживающий, обеспечивающий функционирование софта-сознания. Говорить можно о комплексе, в целом ("у меня завтра соревнования по плаванью..."), только о его хардверной ("ногу наколол... теперь хромаю"), либо софтверной части ("что-то настроение у меня паршивое...")

... Поэтому, предложить материалисту сделать что-то с своими собственными мыслям, все равно, что предложить ему самоубийство, или как минимум себя покалечить. Он именно так это воспринимает,  если конечно вообще понимает о чем речь.

Безусловные ЧС и БСК. Просто есть разные люди - по характеру и по психике. Одни открыты для критики, воспринимают разумные советы, замечания, поправки, предложения и меняют свои мысли, исходные позиции, философию... Есть упертые, недоверчивые ко всему Свету, видящие в каждом врага, противника, злодея, стремящегося его обидеть, унизить, причинить ущерб. Кроме того, следует учитывать и тот момент, что у разных людей могут быть разные стандарты строгости мышления. Если к человеку с высокими стандартами обратиться с пустыми наездами, глупыми предложениями, необоснованной критикой, он, конечно, пошлет тебя куда подальше... и будет прав...

[Vitaliy]

Валера, так мои вопросы при мне и остались. Лошадь-то - куда и зачем запрягали? Или это уже и не очень-то важно?

[valeriy]

Лошадь-то - куда и зачем запрягали?

Нет у меня сейчас времени заниматься вопросом - куда и зачем запрягают лошадь. Вот я тебе даю выдержку текста, относящегося к об сужению картинки, показанной на Рисунке 1:

Самый крутой аргумент, который приводят авторы, иллюстрируется на картинке:

Английский текст следующий

One way to think about uncertainty relations is via the following game (the uncertainty game) between two players, Alice and Bob. Before the game commences, Alice and Bob agree on two measurements R and S. The game proceeds as follows: Bob creates a quantum state of his choosing and sends it to Alice. Alice then performs one of the two measurements and announces her choice of measurement to Bob. Bob's task is then to minimize his uncertainty about Alice's measurement outcome. This is illustrated in Figure 1.
Equation (2) bounds Bob's uncertainty in the case that he has no quantum memory. However, if he does have access to a quantum memory, this bound can be beaten. To do so, Bob should maximally entangle his quantum memory with the state he sends to Alice. Then, for any measurement she chooses, there is a measurement on Bob's memory which gives the same outcome as Alice obtains. Hence, for any observables, R and S, the uncertainties H(R) and H(S) vanish, in clear violation of Equation (2). More generally, the violation depends on the amount of entanglement between the system and the
quantum memory.

Уравнение (2) читается:

H(R) + H(S) >= log₂(1/c)

Здесь H(R) и H(S) - Шенноновские энтропии, а константа с представляет максимальное значение плотности вероятности двух состояний, относящихся к наблюдаемым R и S.

Вот читай, созерцай картинку и думай$

[Vitaliy]

Лошадь-то - куда и зачем запрягали?

Нет у меня сейчас времени заниматься вопросом - куда и зачем запрягают лошадь. Вот я тебе даю выдержку текста, относящегося к об сужению картинки, показанной на Рисунке 1:

Самый крутой аргумент, который приводят авторы, иллюстрируется на картинке:

....
Вот читай, созерцай картинку и думай$

Мои вопросы возникли именно после прочтения указанного тобой описания. Ну, а нет времени - ладно. Переживем. Не свет клином...

[Bit]

Это свойство сознания называется рефлексией,

Это называется медитация. Перестань уже пыжиться.

[Vitaliy]

Это свойство сознания называется рефлексией,

Это называется медитация. Перестань уже пыжиться.

Причем здесь пыжиться? Забыл значение слова - послушай товарища. Либо смотри в словари, а потом уже груби.

http://psy.net.ru/dictionaries/psy.html?word=820:

Рефлексия (от лат. reflexio — обращение назад) — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний. Понятие рефлексия возникло в философии и означало процесс размышления индивида о происходящем в его собственном сознании. Р. Декарт  отождествлял рефлексию со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк  разделил ощущение и рефлексию, трактуя последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка рефлексии стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F:

Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — обращение субъекта на себя самого, свою личность (ценности, интересы, мотивы, эмоции, поступки), на свое знание или на свое собственное состояние.

Но речь-то у нас шла не о тонкостях определений терминов, а о различии работы сознания у материалистов и других... как там вас назвать общим термином... 

[Любовь]

как там вас назвать общим термином...

человеки

[Vitaliy]

как там вас назвать общим термином...

человеки

Гммм... а мы тогда кто? Я почти уверен, что уже доставлял тебе удовольствие этим анекдотом, но искать ссылку дольше, чем пересказать.

В общем, идет по Киеву темнокожий товарищ, навстречу ему в вышиванке вперевалочку, с обвислыми усами типичный украинский дядько... Наш герой и спрашивает того: - Кажить, вуйко, будь ласка, - як пройты до залызницы? Тот ему подробно ответил, спросивший поблагодарил и повернулся идти... Дядько его остановил:
- А кажи, хлопче, якой ты нации будешь?
- Як, якой? - Украинэць!
- Як, украинэць... А я хто ж тогда?!
- А хер тоби знае... може жид, а може москаль...

[Bit]

Причем здесь пыжиться? Забыл значение слова - послушай товарища. Либо смотри в словари, а потом уже груби.

Посмотри в том же словаре что такое медитация, и перестань пыжиться.

Но речь-то у нас шла не о тонкостях определений терминов, а о различии работы сознания у материалистов и других

Я же предупреждал, что не каждый "материалист" понимает о чем речь. Тебе бы пару раз прочесть мой пост, конспект написать, обдумать недельку-другую, а потом уже отвечать "наспех".

Ну где я писал, что сознание "материалиста" и "нематериалиста" работает по-разному? Где я даже намекал на это? Напридумываешь хрен знает что сам-себе, и потом кто-то должен тебе объяснять как выйти из трех сосен.

Сознание это не мышление, как ты думаешь. Сознание способно управлять мыслью, как рукой или ногой. Мышление можно назвать подмножеством сознания, поэтому сознание и не может быть достоверно определено в терминах языка, которыми пользуется мышление.

[Vitaliy]

... Посмотри в том же словаре что такое медитация, и перестань пыжиться.

Медитация может включать элементы рефлексии, но основное отличие, что она делается в ИСС, в состоянии расслабления, ОВД, сенсорной депривации. Элементы - потому, что собственно обдумывание своих поступков и побуждений в ОВД невозможно. Думалка же блокируется... Поэтому рефлексия во всем объеме: саморефлексия, рекурсивная рефлексия и саморефлексия (см, В.А.Лефевра) в состоянии медитации невозможен.

Но речь-то у нас шла не о тонкостях определений терминов, а о различии работы сознания у материалистов и других

Я же предупреждал, что не каждый "материалист" понимает о чем речь. Тебе бы пару раз прочесть мой пост, конспект написать, обдумать недельку-другую, а потом уже отвечать "наспех".

Ну где я писал, что сознание "материалиста" и "нематериалиста" работает по-разному? Где я даже намекал на это? Напридумываешь хрен знает что сам-себе, и потом кто-то должен тебе объяснять как выйти из трех сосен.

Сознание это не мышление, как ты думаешь. Сознание способно управлять мыслью, как рукой или ногой. Мышление можно назвать подмножеством сознания, поэтому сознание и не может быть достоверно определено в терминах языка, которыми пользуется мышление.

Здесь ты неизвестно зачем нагородил словес относительно мышления и сознания. Для наших целей это не нужно - ты опять зря лезешь в терминологические нюансы, городишь сущности без нужды. Кстати, разные исследователи, дают разные определения.

В то же время, я подробно разобрал твой постинг, сделал ряд замечаний, на которые ты даже не попытался ответить. Чего вилять и прятаться за термины, определения, сосны...?  

[Bit]

Думалка же блокируется...

Ты бы почитал что да как, прежде чем о медитации говорить.

В то же время, я подробно разобрал твой постинг, сделал ряд замечаний, на которые ты даже не попытался ответить.

Твои разборы и замечания давно всех утомили. А ответил я на то, что посчитал важным.

Здесь ты неизвестно зачем нагородил словес относительно мышления и сознания.

Нагородил я их для того, что бы ты смог понять, что я хотел сказать в первом посте.

[Vitaliy]

Думалка же блокируется...

Ты бы почитал что да как, прежде чем о медитации говорить.

Я думаю, полезней больше думалку включать, чем читать что попало. ОВД - требование остановки диалога, в то же время мышление (или сознание - как тебе приятней) состоит в рассуждении - рассмотрении умозрительных объектов со всех сторон - при этом речь идет не о диалоге, а о множестве линий рассуждения.

Твои разборы и замечания давно всех утомили. А ответил я на то, что посчитал важным.

Ты в своем постинге ляпнул ахинею, я содержательно по пунктам тебе возразил, ты увильнул от конкретного ответа ("посчитал важным" то, что в данном вопросе абсолютно не имеет значения) и сослался на утомление. Сомнений в том, что мои замечание верны, у меня нет. Если и ты ничего путем по этому поводу не имеешь дополнить - согласен, закрывает этот пустой треп.

[Bit]

Ты бы почитал что да как, прежде чем о медитации говорить.

Я думаю, полезней больше думалку включать, чем читать что попало.

Вот, бля, ну как можно говорить с невеждой, который не знает и знать не хочет предмет разговора. Только посылать подальше.

Твои разборы и замечания давно всех утомили. А ответил я на то, что посчитал важным.

Ты в своем постинге ляпнул ахинею, я содержательно по пунктам тебе возразил,

Ты не понял. Все твои содержателные возражения совершенно не в тему моего поста. Понимаешь? Ты не понял, о чем я говорю. НЕПОНЯЛ. Так понятно?